skyldig til det motsatte er bevist

[Feynman]

Så man skal få lov å diskriminere og være rasistisk så lenge det skjer på privat grunn?

5024945[/snapback]

Jeg mener nei. Men det bevisbyrden er i dette tilfellet lagt på feil person.

[farke]

Men selvsagt skal man ikke få nekte folk av en viss hudfarge å leie bolig bare på grunn av dét.

5024734[/snapback]

For det første har det å nekte å leie ut til muslimer ingen verdens ting med hudfarge å gjøre. For det andre er det klart at eier må få nekte utleie til folk man ikke liker fargen på. Frihet uten friheten til å gjøre gale valg er ikke frihet.

 

Så man skal få lov å diskriminere og være rasistisk så lenge det skjer på privat grunn?

Jeg mener nei. Men det bevisbyrden er i dette tilfellet lagt på feil person.

Så lenge man regnes som skyldig inntil det motsatte er bevist vil bevisbyrden alltid ligge på feil person! Dette gjelder ikke bare i dette tilfellet.

Endret 18. oktober 2005 av farke

[Feynman]

Så man skal få lov å diskriminere og være rasistisk så lenge det skjer på privat grunn?

Jeg mener nei. Men det bevisbyrden er i dette tilfellet lagt på feil person. Så lenge man regnes som skyldig inntil det motsatte er bevist vil bevisbyrden alltid ligge på feil person! Dette gjelder ikke bare i dette tilfellet.

5024978[/snapback]

Selvsagt. Endret 18. oktober 2005 av Feynman

[tom waits for alice]

Ja. Mennesker må få ha sine private meninger om ting, og handle ut fra sin overbevisning. Så lenge det ikke rammer andre i deres private sfære må man ha råderett over sin egen. Jeg kan ikke nekte å ha muslimske eller homofile naboer, men jeg kan nekte dem adgang til mitt hus. (Ikke at jeg ville gjort det, hos oss er døren høy, sånn for ordens skyld sagt...)

 

Det gjelder like mye om en muslim bare vil leie ut til rett-troende. Om han ikke vil at det skal stekes bacon på hans kjøkken mens han er på jordomseiling burde det være grunn god nok til å nekte undertegnede å få leie huset hans. Dumt for meg, men det er hans hus.

 

Det faktum at det nok oftest skjer motsatt vei er ikke noe argument for å ta fra folk retten til å være herre i eget hus. Og med mindre vi innfører tankepolitiet her i landet må de få ha sine meningers rett også. Jeg godkjenner ikke nødvendigvis de meningene fordi om jeg forsvarer deres rett til å ha og ytre dem.

 

Geir

[Decline]

For det første har det å nekte å leie ut til muslimer ingen verdens ting med hudfarge å gjøre.

Skal vedde på at ingen engang hadde tenkt tanken om det var en hvit muslim det gjaldt.

 

For det andre er det klart at eier må få nekte utleie til folk man ikke liker fargen på.

Med andre ord på rasistisk grunnlag.

 

Frihet uten friheten til å gjøre gale valg er ikke frihet.

Om man velger å følge dette prinsippet kunne man jo tillatt ganske mye...

 

Det gjelder like mye om en muslim bare vil leie ut til rett-troende. Om han ikke vil at det skal stekes bacon på hans kjøkken mens han er på jordomseiling burde det være grunn god nok til å nekte undertegnede å få leie huset hans. Dumt for meg, men det er hans hus.

Slikt går det an å finne løsninger på. Samarbeid. Det er ikke verre enn det.

 

Det faktum at det nok oftest skjer motsatt vei er ikke noe argument for å ta fra folk retten til å være herre i eget hus. Og med mindre vi innfører tankepolitiet her i landet må de få ha sine meningers rett også. Jeg godkjenner ikke nødvendigvis de meningene fordi om jeg forsvarer deres rett til å ha og ytre dem.

Selvsagt skal folk få ha sine meninger. Men vi kan jo ikke basere samfunnet på disse meningene om vi skal unngå at det går utover folk og grupper. Man skal ikke kontrollere tankene deres. Poenget med loven er for å motvirke rasistiske handlinger, - noe som er lite ønskelig særlig i boligmarkedet hvor innvandrere, muslimer etc. allerede blir utstøtt - i hvertfall i forhold til Ola Nordmanns muligheter.

[Feynman]

Ja, det betyr at en masse skaprasister vil nekte å leie ut til muslimer, og ja, det betyr at de blir diskriminert. Men jeg synes ikke lover mot diskriminering hører hjemme i den private sfære. Jeg er ikke helt sikker på hvor grensen går, men dette synes jeg ikke er et offentlig anliggende...

5024883[/snapback]

Hva om nå f.eks. en person gjør det skarpt innen investering i eiendom og tjener en ikke ubetydelig pengesum. Pengene investeres i ny eiendom til denne personen eier det meste av en liten norsk by. Eller for å gjøre det mer sannsynlig, de fleste boligene som leies ut, først og fremst dem av dårlig standard. Kort tid etter for alle "fremmedkulturelle" oppsigelsesvarsel. Er det greit?

[Manuel]

Og jeg har mye imot ignorante, egoistiske folk som diskriminerer enkelte grupper, og setter folk i båser pga. hvor foreldrene kommer fra etc.

5024459[/snapback]

 

ignorant ~an't m1 person som er uvitende (særlig i faglige spørsmål som han burde kjenne)

uvitende

uvi'tende a3

  1 som ikke vet om være fullstendig u- om noe

  2 som mangler kunnskaper u- mennesker

Jeg snakker ut i fra erfaringer. Det er derfor ikke ignorant, men en objektiv vurdering. At du velger å ikke se det du ikke liker, er ignorant

 

JBlack, det virket på diskusjonen som om dette kun gjaldt islam. Det gjør det altså ikke.

Diskusjonen kunne like godt dreie seg om å nekte å leie ut til nordlendinger. Saken er at denne loven krenker eiendomsretten på det groveste. En lov som legger makten legger skylden på den anklagede, er en ikke-objektiv lov, og da likestiller jeg den med primitive regler som råder i enkle, voldelige stammer.

 

Du kan hyle så mye du vil om rasisme, men så lenge jeg ikke initierer et angrep på noen har du ingenting du skulle ha sagt. Og ja, jeg forventer å kunne nekte andre adgang til min eiendom uansett om du tolker grunnene som "diskriminerende" eller "rasistisk".

Endret 18. oktober 2005 av Manuel

[tom waits for alice]

Ja, det betyr at en masse skaprasister vil nekte å leie ut til muslimer, og ja, det betyr at de blir diskriminert. Men jeg synes ikke lover mot diskriminering hører hjemme i den private sfære. Jeg er ikke helt sikker på hvor grensen går, men dette synes jeg ikke er et offentlig anliggende...

5024883[/snapback]

Hva om nå f.eks. en person gjør det skarpt innen investering i eiendom og tjener en ikke ubetydelig pengesum. Pengene investeres i ny eiendom til denne personen eier det meste av en liten norsk by. Eller for å gjøre det mer sannsynlig, de fleste boligene som leies ut, først og fremst dem av dårlig standard. Kort tid etter for alle "fremmedkulturelle" oppsigelsesvarsel. Er det greit?

5025299[/snapback]

Ja, det synes jeg faktisk. Dog så langt som husleiekontrakten tillater, og vi har lover som regulerer slike kontrakter og sikrer at leietaker ikke er uten rettigheter.

 

Så vil nok noen andre se markedet i 2000 husløse innvandrere og tilby slike boliger...

 

Geir

[JBlack]

Så man skal få lov å diskriminere og være rasistisk så lenge det skjer på privat grunn?

5024945[/snapback]

Man skal få lov til å ha sine private årsaker uten at man skal bli beskyldt for rasisme av den grunn. Og viktigere, om man blir beskyldt for rasisme skal man ikke være skyldig til det motsatte er bevist.

[Decline]

"2. som mangler kunnskaper u- mennesker"

 

Jeg snakker ut i fra erfaringer. Det er derfor ikke ignorant, men en objektiv vurdering. At du velger å ikke se det du ikke liker, er ignorant

Det kan vel kun være kunnskapsløshet og fremmedfrykt som gjør at du angriper og generaliserer muslimer såpass. Alle muslimer er ikke Bin Laden frelst vet du, selv om de leser Koranen.

Jeg er forresten spent på hvor du har erfaringen din fra. Personlige erfaringer med uttallige muslimer? Eller mer upålitelige kilder?

 

Diskusjonen kunne like godt dreie seg om å nekte å leie ut til nordlendinger. Saken er at denne loven krenker eiendomsretten på det groveste. En lov som legger makten legger skylden på den anklagede, er en ikke-objektiv lov, og da likestiller jeg den med primitive regler som råder i enkle, voldelige stammer.

Jeg hadde nok ikke blitt så glad jeg heller om jeg ikke fikk leie denne hybelen jeg sitter i fordi jeg er nordlending! Men nordlendinger er ikke en like liten minoritet og utsatt gruppe som muslimer i Norge.

 

Og ja, jeg forventer å kunne nekte andre adgang til min eiendom uansett om du tolker grunnene som "diskriminerende" eller "rasistisk".

Selvsagt kan du nekte Ali adgang til eiendommen din. Men når det gjelder ting som krever begrunnelser trenger du altså en begrunnelse som ikke er rasistisk. Skulle tro liberalistene her arbeidet FOR at man skal basere slikt på INDIVIDER heller enn GRUPPER og putte individene i båser, og dermed minske individers muligheter bare på grunn av båsen de blir satt i!

[howzer]

For det første har det å nekte å leie ut til muslimer ingen verdens ting med hudfarge å gjøre.

Skal vedde på at ingen engang hadde tenkt tanken om det var en hvit muslim det gjaldt.

5025295[/snapback]

Jeg kan love deg at hvis jeg fikk skrullingen Trond Ali Lindstad på døra med ønske om å leie, så hadde han blitt kastet på dør umiddelbart

[m-kane]

Det vil ikke overraske meg om loven vil bli kjent ugyldig om den dras foran høyesterett. Eiendomsretten står ganske sterkt. Om høyesterett ikke gjør noe vil jeg tro at menneskerettighetsdomstoilen vil komme til å kaste den.

 

Uskyldig til det motsatte er bevist er hjørnesteinen i enhver rettsstat. Tror ikke noen lov som sier noe annet får særlig lang virketid. Vil tippe "feel good" lov som ikke håndheves.

[Feynman]

Så vil nok noen andre se markedet i 2000 husløse innvandrere og tilby slike boliger...

5025350[/snapback]

Du må være skikkelig tolerant om du gladelig hadde flyttet fordi eieren av boligen din (dvs. du har bodd i den lenge) kastet deg ut pga. en feilaktig fordom. (Kanskje har han bare besøkt boligen da det var visning.)

 

Jeg ønsker personlig en slik lov dit peppern gror, men i situasjonen jeg beskrev kan den forsvares.

[tom waits for alice]

Jeg hadde ikke gladelig flyttet. Jeg hadde sikkert protestert høylydt, kanskje hadde jeg endog svelget all stolthet og alle prinsipper og ringt VG og Dagbla' for å få beklage meg over en helside. "Nød lærer naken kvinne å spinne", og sånt...

 

Og jeg hadde nok kastet meg ut i (inn i?) en høylydt kamp mot den "feilaktige fordommen". Akkurat som jeg argumenterer mot ulike fordommer her på forumet.

 

Men når tårene var tørket ville jeg ment akkurat det samme. Loven er prinsipielt feil, uansett hvilken vei den slår.

 

Geir

[Dotten]

Det er et trist kapittel at man får slikt inn i norsk lov. Motsatt bevisbyrde er galt, å være tilhenger av en slik praksis kan jeg overhodet ikke se hvordan kan forsvares.

 

Å forby at man diskriminerer er greit nok, men det er og forblir anklageren som har bevisbyrden, ikke den angklagede.

 

Når det kommer til diskusjonen rundt utleie, så er det i mine øyne helt på sin plass å ha et lovverk som beskytter mot diskriminering, såfremt diskrimininering kan bevises. Utleie er en form for virksomhet og skal følge norske lover. Jeg ser hverken grunnlag for at en butikk skal ha rett til å diskriminere, ei heller noen som velger å gå inn i utleie bransjen.

 

Men å nekte noen adgang til mitt hus på bakgrunn av diskriminerende holdninger, det er noe det offentlige bør holde seg utenfor. Hvem man vil ha som gjester og hvorfor er et personlig anliggende og man bør således ikke ha noe plikt til å oppgi eller forsvare den grunnen overfor noen andre.

[PelsJakob]

Skulle tro liberalistene her arbeidet FOR at man skal basere slikt på INDIVIDER heller enn GRUPPER og putte individene i båser, og dermed minske individers muligheter bare på grunn av båsen de blir satt i!

5025636[/snapback]

Liberalister arbeider da også for dette. Samtidig evner vi imidlertid å skille mellom politikkens og moralens sfære. Selv om det er umoralsk å vurdere mennesker ut fra en gruppetilhørighet de ikke kan noe for, er det ikke ensbetydende med at det bør være ulovlig. At man forsvarer et menneskes rett til å bestemme over eget liv og egen eiendom, betyr ikke at man støtter dette menneskets avgjørelser i alt og ett. Dette av den enkle grunn at moral ikke er politikk.

 

En liten digresjon: Det er i slike saker som dette man ser om folk virkelig er for individets rett til å bestemme over sitt eget liv og dermed sin egen eiendom. Alle er for frihet til å gjøre riktige valg; det er når det handler om friheten til å gjøre gale valg at man viser hva man virkelig står for.

[Decline]

"det er når det handler om friheten til å gjøre gale valg at man viser hva man virkelig står for."

Ah, du mener som da man tillot nazister å ta makta? Det er altså helt legitimt, sammen med de 6 millionene jøder, så lenge de gjorde gale valg de kunne angre på i etterkant?

[PelsJakob]

Nei, det er ikke det jeg mener. Jeg foreslår at du leser det jeg skrev en gang til, og da spesielt delen om å skille mellom moral og politikk. Hint: Å innføre nasjonalsosialistisk styre i et land er politikk.

 

For øvrig leste jeg nettopp noe du skrev i en annen tråd, som jeg synes passet svært godt også her:

 

Frihet er alltid frihet for dem som tenker annerledes.

Dette er akkurat hva jeg forsøkte å si i mitt forrige innlegg. Den godeste Luxembourg har tydeligvis hatt ett klart øyeblikk i sitt liv, om ikke annet. Selv blind høne kan finne korn, får man vel si.

[Decline]

Joda, men da handler det om å tenke annerledes.

 

Moral og politikk er også ganske tvilsomt å skille sånn helt uten videre. Begge påvirker hverandre, de er ikke isolerte faktorer.

[PelsJakob]

Dette handler da også i aller høyeste grad om å tenke annerledes! Hvordan mennesker ønsker å benytte sin egen eiendom, er et verdispørsmål.

 

Skillet mellom moral og politikk, går ved bruk av tvang. Moralens oppgave er å veilede menneskers handlinger; politikkens oppgave er å beskytte menneskers rett til nettopp selv å velge sine egne mål og midler. Å bruke tvang innebærer at man får et menneske til å handle mot sin egen overbevisning. Å tvinge en rasist til å ta en neger som leieboer, er et eklatant eksempel på at vedkommende tvinges til å handle i strid med sin egen overbevisning. (Mer om dette her.)