Forbud mot burka. Kan man nekte noen å bruke det?

[Polarbastard]

Har lest er par artikler i Dagbladet og VG om at Nederland har et forslag om å totalforby bruk av burka, og at en minister i Italia vil gi bøter til de som bruker heldekkende burka. For noen dager siden var det en sak her i Norge om å nekte bruk av tilsvarende klesplagg i undervisningssituasjoner.

 

Kan man virkelig nekte noen å bruke de klær man vil? Satt på spissen, er ikke dette et tilbakeslag for rettssikkerheten til individet?

 

Nå er jeg klar over at noen av argumentene mot bruk av burka er at det plagget er kvinnefornedrende. Men sett at islamske kvinner har lyst til å bruke burka, skulle de ikke da få lov til å gjøre det? Hvis man begynner å bruke lovverket til å bestemme hva man kan bruke av klær, vil ikke dette i verste tilfelle bli en slags statlig kleskodekst som regulerer de klær man kan bruke?

Greit at det finnes et forbud mot å gå naken i gatene. Men fins det pr. i dag andre forbud på klær man ikke kan bruke? (Tror man ville bli taua inn ganske fort hvis man vaser gatelangs i en SS-uniform eller med full KKK mundur). Men er det noen som vet om klær som er direkte forbudt i Norge?

 

Personlig har jeg ikke noen sterke meninger om hva folk bruker av klær eller ikke. Men hva synes dere? Er det rett av en stat å gå inn og regulere deres borgeres klesbruk?

[JohndoeMAKT]

"Er det rett av en stat å gå inn og regulere deres borgeres klesbruk?"

Ja i noen tilfeller, nei i andre.

 

Et eksempel er noe jeg så på nyhetene for et par år siden. Jeg tror det var i Bergen det ble forbud mot å dekke til hode/ansikt i sentrum for å forebygge kriminalitet og hettegensere var hovedeksempelet.

 

Selv tror jeg at et slik forbud over tid vil ha en positiv effekt men min tro på enkeltindividets rettigheter og at de ikke skal innskrenkes selv "for the greater good" gjør at jeg er sterkt mot dette dersom argumentene er alt annet enn forebygging av kriminalitet der det gjøres ulovlig (altså offentlige plasser)

Endret 14. oktober 2005 av JohndoeMAKT

[Feynman]

Greit at det finnes et forbud mot å gå naken i gatene. Men fins det pr. i dag andre forbud på klær man ikke kan bruke? (Tror man ville bli taua inn ganske fort hvis man vaser gatelangs i en SS-uniform eller med full KKK mundur). Men er det noen som vet om klær som er direkte forbudt i Norge?

Du må nok dessverre sjekke ut påstanden min selv, men jeg tror faktisk det er forbudt å gå med uniform på skolen i Norge. Så dersom hijab, burka o.l. defineres som uniform, og er det noen som gjør, er det forbudt allerede.

 

Forbudet mot å bære uniform kom, etter hva jeg har hørt, på 30-tallet. Tilhengere av fascistiske partier likte å gå i "partidrakter". Det førte til klikkdannelser og slåsskamper mellom disse. Forbudet løste problemet.

[@Lee]

Det er noen år siden, men det ble innført en del rare forbud i Moss.

http://www.dagbladet.no/nyheter/2000/12/12/232737.html

 

Man kan nok få igjennom et forbud mot å bruke burka, men om det har noen hensikt er uvisst.

[Jarmo]

Er jo et perfekt klesplagg for ranere.

Endret 14. oktober 2005 av jarmo

[howzer]

Men sett at islamske kvinner har lyst til å bruke burka, skulle de ikke da få lov til å gjøre det?

5003107[/snapback]

Har de lyst til å bruke det, eller er det mennene som tvinger dem til det?

[JBlack]

Et dyr som har levd hele sitt liv i et bur, vil ofte venne tilbake til buret når det blir satt fri.

[Dotten]

Jaja, man går fra at enkeltindivider/kultur tvinger kvinner til å gå med burka, til å ha en styresmakt som tvinger kvinner til å ikke gå med burka.

 

Personlig syntes jeg ikke det ene er værre enn det andre. Uønsket begge metoder.

Det som er klart er at det finnes kvinner som av fri vilje vil gå med burka, og det finnes kvinner som ikke vil gå med burka, men blir tvunget.

 

La kvinnene bestemme selv og tilrettelegg heller for at de har denne muligheten. Fremfor å behandle symptomene, så kan det kanskje være en ide å ta fatt på selve sykdommen?

 

Men men, å være reguleringskåt er vel en politikers oppgave i dagens samfunn ser det ut til

Endret 14. oktober 2005 av Dotten

[Feynman]

Der var den ja:

Lov om forbud mot å bære uniform m.v.

 

Jfr. tidligere lov 6 juli 1933 nr. 14. - Se strl. § 328.

 

§ 1. Det er forbudt å bære uniform, uniformsdeler, armbind eller annet dermed likestillet, iøinefallende tegn som utpeker bæreren som tilhenger av en politisk organisasjon eller meningsretning.

 

      Forbudet gjelder dog ikke barn under 15 år, som er medlemmer av speiderorganisasjoner eller lignende sammenslutninger.

 

      Også lederen av en sådan organisasjon eller sammenslutning er undtatt fra forbudet.

 

§ 2. Kongen eller den han bemyndiger kan utstede forbud mot bruk av uniform, uniformsdeler, armbind eller annet dermed likestillet, iøinefallende tegn som utpeker bæreren som medlem eller tilhenger av privat organisasjon, vern, forening eller sammenslutning.

 

§ 3. Vedkommende departement avgjør i tvilstilfelle hvad der skal regnes til uniform, uniformsdeler og tegn m.v. som omhandlet i §§ 1 og 2.

 

§ 4. Den som overtreder denne lov eller forbud nedlagt med hjemmel av den, eller som medvirker hertil, straffes med bøter eller fengsel inntil 3 måneder.

 

Endret ved lover 26 jan 1973 nr. 2, 22 mai 1981 nr. 26.

 

§ 5. Denne lov trer i kraft 1 juli 1937.

 

Link

[JBlack]

Jaja, man går fra at enkeltindivider/kultur tvinger kvinner til å gå med burka, til å ha en styresmakt som tvinger kvinner til  å ikke gå med burka.

 

Personlig syntes jeg ikke det ene er værre enn det andre.

5004345[/snapback]

Ser du virkelig ikke forskjellen mellom å tvinge noen til å bruke et plagg, fremfor å la folk velge hva dem vil med unntak av enkelte plagg?

Endret 14. oktober 2005 av JBlack

[Dotten]

JBlack: Nei, i prinsippet ser jeg ikke forskjellen. Jeg kan ikke se at myndighetene skal legitimere en urett fordi en annen urett blir begått. Man erstatter en urett med en urett. Da tar jeg utganspunkt i at urett i denne sammenheng er at noen skal tvinge en klesstil over på noen andre.

 

Paradokset blir jo at myndigheten mener det er galt for enkeltindivider eller grupper å påtvinge en klesstil men selv skal de få lov til å gjøre akkurat det samme.

 

Forskjellen isåfall er at en part gjør det selv om det er ulovlig, mens den andre parten (misbruker) sin makt til å legitimisere det. Man går fra et samfunn hvor kvinner selv har rett til å velge hva de får lov til å ha på seg, og over til et samfunn hvor de ikke lenger har denne rettigheten. Ironisk nok.

 

I dag kan en kvinne nekte å bruke burka med loven i hånd. Dette forslaget gjør at en kvinne ikke kan bruke burka uten å bryte loven.

 

Hvorfor gjøre kvinnen til offer, fremfor miljøet/de som foretar denne tvangen?

 

Som sagt, behandle sykdommen, ikke symptomene.

 

Skal man virkelig ha et styresett som skal detaljestyre hvilken klær man skal få gå med også nå?

Endret 14. oktober 2005 av Dotten

[JBlack]

JBlack: Nei, i prinsippet ser jeg ikke forskjellen. Jeg kan ikke se at myndighetene skal legitimere en urett fordi en annen urett blir begått. Man erstatter en urett med en urett. Da tar jeg utganspunkt i at urett i denne sammenheng er at noen skal tvinge en klesstil over på noen andre.

 

Paradokset blir jo at myndigheten mener det er galt for enkeltindivider eller grupper å påtvinge en klesstil men selv skal de få lov til å gjøre akkurat det samme.

.....

Skal man virkelig ha et styresett som skal detaljestyre hvilken klær man skal få gå med også nå?

5005023[/snapback]

Hvis man kan velge mellom 990 av 1000 stiler, så er det ingen som tvinger noen klesstil på en. Og det er ingen som detaljstyrer hvilke klær man skal gå med.

 

Hvis man kan velge mellom 1 av 1000 stiler, da er det faktisk noen som tvinger en klesstil på en.

 

Rart du ikke ser denne forskjellen.

[Dotten]

JBlack: Nei, i prinsippet ser jeg ikke forskjellen. Jeg kan ikke se at myndighetene skal legitimere en urett fordi en annen urett blir begått. Man erstatter en urett med en urett. Da tar jeg utganspunkt i at urett i denne sammenheng er at noen skal tvinge en klesstil over på noen andre.

 

Paradokset blir jo at myndigheten mener det er galt for enkeltindivider eller grupper å påtvinge en klesstil men selv skal de få lov til å gjøre akkurat det samme.

.....

Skal man virkelig ha et styresett som skal detaljestyre hvilken klær man skal få gå med også nå?

5005023[/snapback]

Hvis man kan velge mellom 990 av 1000 stiler, så er det ingen som tvinger noen klesstil på en. Og det er ingen som detaljstyrer hvilke klær man skal gå med.

 

Hvis man kan velge mellom 1 av 1000 stiler, da er det faktisk noen som tvinger en klesstil på en.

 

Rart du ikke ser denne forskjellen.

5005124[/snapback]

 

Er det?

 

Det er i begge tilfeller snakk om at noen vil legge føringer for hva et menneske skal få lov til å gå med.

 

Ser ikke at det er værre å tvinge noen til å gå med en klesstil enn det er å nekte noen å ikke få gå med en klesstil.

 

Hjelper lite med 999 valg om du ikke får benytte det plagget man ønsker.

 

En kvinne som blir nektet å gå med burka har ikke mindre grunn til å føle urettferdighet enn en som blir tvunget til å gå med det. Resultatet er uansett det samme. Man ender opp med kvinner som går med noe de ikke vil.

 

Forskjellen ligger i at om dette forslaget går igjennom så har kvinnen mistet rettigheter.

 

Når jeg tenker meg litt om så er det faktisk værre om dette forslaget går gjennom enn om det ikke gjør det. Jeg er imot at mennesker skal bli fortalt hva de skal og ikke skal få lov til å gå med i sin fritid, dette vil jo kun medføre at en slik urett blir lovlig. Blir feil når man skal løse at kvinner ikke får brukt sin rettighet ved å ta fra kvinner en rettighet. Lite logikk i det.

[JBlack]

Resultatet er uansett det samme. Man ender opp med kvinner som går med noe de ikke vil.

5005204[/snapback]

Nei. Det resultatet forutsetter nemlig en ting til: at burka er eneste man vil gå med. og det er ikke nødvendigvis sant for alle. Og dermed er det en forskjell.

 

Det er forskjell på å kunne velge, men ikke velge hva som helst, og å ikke kunne velge i det hele tatt.

 

Som på de fleste andre punkt i livet så har man frihet til å gjøre mye som man vil, men ikke frihet til å gjøre absolutt alt man vil.

 

Å ikke få velge absolutt alt hva man vil er ikke det samme som å bli tvunget til å velge en ting.

[PelsJakob]

JBlack, dette er vel bare flisespikkeri. Selvsagt er det verre om staten vedtar at alle skal gå i rosa sokker enn om den bare vedtar at man ikke kan gå i hvite sokker, men det betyr ikke at det ene er greit mens det andre ikke er det. Begge deler beror på samme prinsipp: at myndighetene skal kunne bestemme hva innbyggerne skal kunne ha på seg. Aksepterer man at ett plagg forbys, åpner man samtidig opp for at myndighetene kan detaljregulere folks påkledning. Og vi vet vel alle hva som skjer når man gir fanden lillefingeren ...

[mkon]

Hva faen er vitsen med å ha pose over hue....Eneste grunnen er att menn er overlegne i de landene og at kvinnene ikke tør gjøre annet enn å dekke seg til forde mennene sier det.....

 

Mamma har alltid sagt at sola ikke er farlig og at det er sundt med sol...derfor går jeg ikke i burka :!:

Endret 14. oktober 2005 av darkz

[Dotten]

Resultatet er uansett det samme. Man ender opp med kvinner som går med noe de ikke vil.

5005204[/snapback]

Nei. Det resultatet forutsetter nemlig en ting til: at burka er eneste man vil gå med. og det er ikke nødvendigvis sant for alle. Og dermed er det en forskjell.

 

Det er forskjell på å kunne velge, men ikke velge hva som helst, og å ikke kunne velge i det hele tatt.

 

Som på de fleste andre punkt i livet så har man frihet til å gjøre mye som man vil, men ikke frihet til å gjøre absolutt alt man vil.

 

Å ikke få velge absolutt alt hva man vil er ikke det samme som å bli tvunget til å velge en ting.

5005318[/snapback]

 

Nå ser du at jeg skrev kvinner, det finnes faktisk de kvinner som absolutt vil gå med burka. Derfor blir resultatet det samme og det er de kvinnene jeg referer til. At det ikke er sant for alle er uvesentlig. For det er sant for noen. Akkurat som det ikke er sant for alle med burka at de er tvunget til det.

 

For du må huske at for enkelte så er burka det eneste valget de ønsker, av religiøse årsaker. Du må sette det i den rette konteksten. Det er snakk om å frata det eneste valget noen kvinner ønsker. Derfor vil man ende opp med kvinner som går med noe de ikke ønsker.

 

Og over til den forskjellen du først spurte meg om (at jeg ikke syntes det ene er værre enn det andre), så har jeg moderert meg til å mene at jeg syntes det er værre å legitimisere slikt enn det er at noen blir tvunget til dette mot sin vilje på ulovlig vis. Dette fordi jeg ikke ser at man løser dette ved å frata kvinner en rettighet.

 

Selvsagt er det verre om staten vedtar at alle skal gå i rosa sokker enn om den bare vedtar at man ikke kan gå i hvite sokker

 

For selv å drive litt flisespikkeri, så er det her snakk om om staten skal tillate at man kan velge hvilken sokker man vil, eller om man skal forby hvite sokker, fordi enkelte blir tvunget av individer eller grupper til å gå med hvite sokker.

 

Og med det legger jeg forhåpentligvis diskusjonen rundt sokker og hva som er værst bak meg

[morningstar665]

Personlig så bryr det meg lite hvordan folks dagsritualer er. Så lenge det ikke er til skade for andre. Men det kan være et problem med burka når man tar passbilder. Det beste er å respektere hverandre, at andre respekterer de som vil bruke burka hele tiden. Men da må disse også respektere at de må nødvendigvis gjøre et unntak når de skal ta passbilder og andre ting som krever identifikasjon.

[LarsP]

Jeg synes burka er like idiotisk som bånd med solkorset på.

 

Greit på fritiden, men man bør fjerne det fra institusjoner som f.eks skolen.

[Langbein]

Hva faen er vitsen med å ha pose over hue....Eneste grunnen er att menn er overlegne i de landene og at kvinnene ikke tør gjøre annet enn å dekke seg til forde mennene sier det.....

Er jo ekstremt praktisk når man får skikkelig kviseutbrudd da

 

Burka er også kjekt for birøktere, for da slipper de å skifte når de skal på jobb.