Jeg er drittlei feminister.

[howzer]

Hadde forholdene vært bedre tiltrettelagt for kvinner som ønsker å ha lederstillinger, men samtidig ha barn, så ville det vært mye mer lik fordeling av kjønnene på styrerommene. Slik det er i dag blir det veldig tøft, og mange kvinner føler seg tvunget til å velge mellom karriere og familie.

5057619[/snapback]

Det må menn også. Men på den annen side er det kvinnen som har alle fordeler når det gjelder barn, særlig hvis det blir brudd og han og hun går hvert til sitt.

 

 

Det er rett og slett en drøy påstand å hevde at kvinner på generell basis er dårligere  styremedlemmer og ledere enn menn (selv om jeg ikke er helt sikker på om det var det du mente).

Du tar feil. Poenget mitt er et helt annet, og jeg sa ingenting om noens lederegenskaper eller lederevner generelt.

Endret 29. oktober 2005 av howzer

[tom waits for alice]

Ja det må skje på demokratisk vis. Er det uansett ikke best at den fliknkeste får jobben og ikke den som hadde det riktige kjønnet i forhold til gjeldene prosentandeler?

Jo det er opplagt best. Spørsmålet er hvordan vi sikrer oss at vi får de beste. Det er ikke opplagt at vi når kjønn var et kriterium i utgangspunktet kan finne de beste uten å ta det faktum med i betraktningen. På "demokratisk vis" er kvinner pr dags datum underrepresentert, og det kanskje ikke bare i antall. Det er ikke urimelig å anta at det handicap kvinner historisk har i slike sammenhenger også fortsatt fører til at de er underrepresentert selv når de er flinkest.

 

Og frihet til å velge den man vil uten noen regler er også en frihet til ikke å velge den flinkeste, og er ingen garanti for at vi faktisk ender opp med den beste i jobben. Jeg er allikevel mot lovbestemt kvotering i styrer og ledelse for private bedrifter, fordi jeg mener at det må være eiernes valg.

 

Å kvotere inn kvinner i styre og stell er å undergrave demokratiet. Stemmer man på en person så må jo ikke personen ikke få være med fordi han hadde feil kjønn. De som stemte på vedkommende (kvinner og menn) vil da miste makt. Det er ikke nødvendigvis slik at kvinner og menn er i opposisjon hele tiden.

5074544[/snapback]

Det er litt for lettvint å trekke inn demokratiet her. Hva hvis folket i et demokratisk valg stemmer inn et storting som har et klart flertall for kvotering, sammensatt av partier som i tillegg ga klart uttrykk for dette før valget. Det var jo faktisk det som skjedde denne gangen. Og det er ikke bare regjeringspartiene som er for, flere av sentrums/høyrepartiene er det også.

 

Så da har vi følgende problemstilling: Hvis 70% av Norges velgere stemte på partier som er for kvotering, er det da demokratisk å følge flertallet, eller skal vi gå ut fra et prinispielt synspunkt for hva som er "demokratisk" - eller eventuelt bestemme oss for at de stemte mot bedre vitende, eller rett og slett ikke vet sitt eget beste, og dermed overprøve flertallets vilje i denne saken?

 

Spørsmålet blir om samfunnets interesser kan overprøve individets i slike saker, som i så mange andre. At en person med bedre kvalifikasjoner "ofres" for felles beste er synd, men ikke uvanlig i vårt samfunn...

 

Problemstillingen er ikke sort/hvit, hverken moralsk, praktisk eller politisk.

 

Geir

Endret 29. oktober 2005 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Hadde forholdene vært bedre tiltrettelagt for kvinner som ønsker å ha lederstillinger, men samtidig ha barn, så ville det vært mye mer lik fordeling av kjønnene på styrerommene. Slik det er i dag blir det veldig tøft, og mange kvinner føler seg tvunget til å velge mellom karriere og familie.

5057619[/snapback]

Det må menn også. Men på den annen side er det kvinnen som har alle fordeler når det gjelder barn, særlig hvis det blir brudd og han og hun går hvert til sitt.

5075436[/snapback]

Akkurat det er ingen "fordel" i forhold til problemstillingen her. At kvinnen sitter igjen med barna etter et samlivsbrudd er jo faktisk en ulempe når det gjelder hvem som skal få lederverv...

 

At det er både har vært og er lettere for menn å "velge vekk" familie og barn i forhold til karriere er et faktum, og gjør ikke Coke lovin chick sitt poeng noe mindre relevant.

 

Geir

[Dotten]

Tror nok jeg altid vil være svært forundret over hvorfor mennesker ikke ønsker å likebehandle mennesker uavhengig av kjønn.

 

Feminister som mannsjåvinister gjør kjønn til et kriterium, til en egen kvalifikasjon. Skal det være slik så bør det ha et faglig grunnlag, og det er ytterst sjeldent, i den store sammenheng, at man har situasjoner hvor ens kjønn faktisk bør være en avgjørende faktor.

 

Menn og kvinner blir diskriminert den dag idag. Det er hovedsakelig mannssjåvinister(diskriminerer kvinner) og feminister(diskriminerer menn) som står for denne uretten.

[ⅵdar]

På "demokratisk vis" er kvinner pr dags datum underrepresentert, og det kanskje ikke bare i antall. Det er ikke urimelig å anta at det handicap kvinner historisk har i slike sammenhenger også fortsatt fører til at de er underrepresentert selv når de er flinkest.

Det er jo faktisk slik at en kvinner kan være representert av menn og omvendt. Derfor kan man ikke si at de er underrepressentert så lenge de bruker stemmeretten sin.

 

Det er litt for lettvint å trekke inn demokratiet her. Hva hvis folket i et demokratisk valg stemmer inn et storting som har et klart flertall for kvotering, sammensatt av partier som i tillegg ga klart uttrykk for dette før valget. Det var jo faktisk det som skjedde denne gangen. Og det er ikke bare regjeringspartiene som er for, flere av sentrums/høyrepartiene er det også.

 

Så da har vi følgende problemstilling: Hvis 70% av Norges velgere stemte på partier som er for kvotering, er det da demokratisk å følge flertallet, eller skal vi gå ut fra et prinispielt synspunkt for hva som er "demokratisk" - eller eventuelt bestemme oss for at de stemte mot bedre vitende, eller rett og slett ikke vet sitt eget beste, og dermed overprøve flertallets vilje i denne saken?

 

Derfor sa jeg at en tvungen kvotering ville være udemokratisk. I de ulike partiene får de bare styre på som de vil.

[howzer]

Det må menn også. Men på den annen side er det kvinnen som har alle fordeler når det gjelder barn, særlig hvis det blir brudd og han og hun går hvert til sitt.

5075436[/snapback]

Akkurat det er ingen "fordel" i forhold til problemstillingen her.

Si det til menn som gjerne vil møte barna sine oftere, eller kunne ønske seg foreldreretten, men ikke får det fordi man favoriserer kvinnen.

 

At kvinnen sitter igjen med barna etter et samlivsbrudd er jo faktisk en ulempe når det gjelder hvem som skal få lederverv...

5075895[/snapback]

En ulempe fordi kvinnen kan overkjøre mannen når det gjelder ting som foreldrerett? Rettferdiggjør det at mannen blir en annenrangs statsborger når det kommer til det å fordele foreldreansvaret?

[tom waits for alice]

Howzer: Jeg sa utrykkelig i forhold til problemstillingen. Selvsagt er det menn som ønsker seg mere tid med barna sine. Jeg har hatt hjemmekontor i flere år nettopp av den grunn. Og nei, det har ingen ting å gjøre med hvorvidt reglene for foreldreansvar/barnefordeling er rettferdig.

 

Men problemstillingen var altså lederverv og styreposisjoner, og i den sammenheng er det en udiskutabel ulempe å være aleneforeldre.

 

Så jeg holder på mitt: Skal det velges en person til en lederstilling i en bedrift har ikke alenemoren med 3 barn noen som helst fordel av at hun vant omsorgsretten til barna.

 

Geir

[tom waits for alice]

Derfor sa jeg at en tvungen kvotering ville være udemokratisk. I de ulike partiene får de bare styre på som de vil.

5077217[/snapback]

Men du unngår problemstillingen: Hvorfor er kvotering udemokratisk hvis 70% av befolkningen stemmer for det? Nå sier jeg ikke at de faktisk gjør det. Men faktum er at vi har et representativt demokrati her i landet, og 70% av velgerne stemte på partier som er for kvotering. (+/- 10%. 70% er ikke et riktig tall, det plukket jeg bare ut av luften.)

 

Kvotering er gjerne urettferdig, men ikke udemokratisk. Demokrati innebærer flertallsstyre, og det ligger i sakens natur at det betyr flertallets diktatur over mindretallet. Jeg personlig ønsker nok mindre flertallsdiktatur i saker som dette, men jeg stemte selv mot min overbevisning i akkurat dette spørsmålet, fordi partiet som fikk min stemme sto meg nærmere i andre spørsmål. Dermed har jeg gitt kvoteringen min indirekte stemme, i likhet med mange andre. Det er et av demokratiets mange paradokser.

 

Geir

[Dotten]

"Utfordringen" rent demokratisk er jo at 7 av de 8 største partiene her til lands er for kvotering, så da blir det til at flere gjør som du TWA, man prioriterer andre saker. Å være kvotering er nok ikke det som er viktigst for de fleste mennesker her til lands når man avlegger stemme, vil jeg tro. For mange som er mot kvotering så måtte man ha stemt FRP for å få sitt syn igjennom, og FRP har endel andre saker som nok mange ikke er villig til å stemme for.

 

Den beste veien å gå er vel å aktivt prøve å endre politikken til det partiet som står seg nærmest, men som er for kvotering(hvis man da selv er imot).

 

For å løse slik er det kanskje en ide med egen folkeavstemming om emnet? Men da kan man fort ende opp med folkeavstemming hver uke.....

[T.F.T]

Demokratisk/ikke-demokratisk til side, hvorfor bør hva flertallet mener bestemme hvem som skal ansettes til å styre bedrifter?

 

Er det så rettferdig, dvs. som i "fairness"?

 

Jeg er allikevel mot lovbestemt kvotering i styrer og ledelse for private bedrifter, fordi jeg mener at det må være eiernes valg.

 

Enig.

 

Ser du konsekvent skriver "vi". Tilfeldig, eller anser du privat eiendom som offentlig lekekasse for "fellesskapet"?

Endret 30. oktober 2005 av T.F.T

[ⅵdar]

Men du unngår problemstillingen: Hvorfor er kvotering udemokratisk hvis 70% av befolkningen stemmer for det? Nå sier jeg ikke at de faktisk gjør det. Men faktum er at vi har et representativt demokrati her i landet, og 70% av velgerne stemte på partier som er for kvotering. (+/- 10%. 70% er ikke et riktig tall, det plukket jeg bare ut av luften.)

Hvis det er tvungen kvotering blir den udemokratisk. Altså om man har en lov om at det skal kvoteres.

En frivillig kvotering er ikke udemokratisk.

 

Det er jo selvfølgelig et problem for mange at det er så få partier som støtter meningene deres og at disse få har avvikende meninger i andre saker.

Hørte jeg noen si direkte demokrati?

[FJERNET111]

Det er ikke udemokratisk så lenge flertallet vil det premium... demokrati betyr bare flertallsstyre og dvs at så lenge flertallet vil det, så er det demokratisk.

 

Så å si at det er udemokratisk er helt bak mål.

[TLZ]

SBS: Selv om demokrati _egentlig_ betyr folkestyre så er en det faktisk et demokratisk prinsipp at det ikke skal være flertallstyranni. Dvs. at minoriteter og andre grupper skal bli tatt hensyn til...

[ⅵdar]

Det er ikke udemokratisk så lenge flertallet vil det premium... demokrati betyr bare flertallsstyre og dvs at så lenge flertallet vil det, så er det demokratisk.

 

Så å si at det er udemokratisk er helt bak mål.

 

Hvis partiet som får flest stemmer vil kvotere er det ikke udemokratisk som sagt. Om man sier at fordelingen skal være 50-50 (eller 10-90 for den del) ved lov er det udemokratisk.

 

For å illustrere: la oss si at det er en bedrift som skal velge styre. Det er to lederstillinger og regjeringen har bestemt at en av dem skal være en mann. Av kandidatene er det 90 kvinner og en mann. mannen fikk ingen stemmer, men fikk jobben fordi han var mann. Det var vel ikke særlig demokratisk?

[FJERNET111]

TLZ: og det er jo nettopp det kvotering gjør ^^ Kvinner har vært og er en minoritetsgruppe i høyere stillinger i arbeidslivet.

 

premium:

 

Det er forskjell på demokrati på nasjonalt plan og på bedriftsplan

[tom waits for alice]

Vi snakker om to ting: Demokrati på mikronivå og demokrati på nasjonalt nivå. Spørsmålet er hvorvidt sistnevnte skal kunne overstyre førstnevnte når det er en konflikt mellom de to.

 

Selvsagt er det ikke "demokratisk" at en mann uten stemmer får jobben istedet for en av 90 kvinner. Spørsmålet er om det er demokratisk at et flertall av folket gjennom politiske valg får vedta lover som begrenser mindretallets rettigheter. Det skjer hele tiden.

 

Skal en restauranteier i samråd med flertallet av sine kunder kunne bestemme at det er tillat å røyke? Skal foreldre kunne bestemme over skolegangen til sine egne barn? Hvis jeg er enig med naboene på fjellet om at vi vil ha innlagt vann i hytta, skal kommunen kunne si nei? (Det har de gjort der jeg har hytte.) Det finnes en mengde eksempler på at flertallet gir politikerne rett til å frata folk myndigheten over egne avgjørelser.

 

Jeg synes personlig det er problematisk, men flertallet aksepterer at det er nørdvendig. Om ikke fra sak til sak, så i hvert fall prinsipielt. Og godtar man det prinsipielt, så kan man ikke kalle det udemokratisk at det blir håndhevet på konkrete saksområder.

 

Geir

 

Edit: SBS var litt før meg.

Endret 30. oktober 2005 av tom waits for alice

[ⅵdar]

Ok. Det er vel bare flertallets tyranni da.

 

Uansett fårstår jeg ikke vitsen med at man på død og liv skal kvotere inn en viss andel kvinner. Historisk sett har jo kvinner hatt dårlig med rettigheter å slikt, men resultatet blir jo bare at noen andre blir skadelidene av dette. Men er ikke alle mennesker like mye verdt?For prisen av kjønnskvotering er jo at noen andre kjønnet blir uten jobb. Vedkommende kunne jo være flinkest.

 

Jeg er enig i at vi bør hjelpe kvinnene opp av "gjørma", men vi trenger vel ikke sende menn nedi istedet?

 

Hvis det er for mange fattige negerbarn, adopterer vi vel ikke negerbarn og sender våre egne ned i fattigdommen?

[tom waits for alice]

Hvis det er for mange fattige negerbarn, adopterer vi vel ikke negerbarn og sender våre egne ned i fattigdommen?

5096285[/snapback]

Tja, uten at jeg skal anbefale en bok jeg ikke har lest selv: Om du leser Jan Myrdals bok om oppveksten med sine berømte foreldre skal du visstnok få slike assosiasjoner, ikke bokstavelig men i overført betyning...

 

Men jeg er prinspielt enig med deg, å tråkke noen ned for at andre skal komme seg opp er en dårlig løsning.

 

Geir