Jeg er drittlei feminister.

[Vizio]

Hvorfor hadde det vært "mer" likestilt? Likestilling blir det vel på begge måter. Om vi ønsker et vernepliktsforsvar er en annen diskusjon...

 

Geir

5058732[/snapback]

 

Vel, hvorfor må alltid kvinnene veies opp mot de menn har? Hvorfor kan ikke mennene heller få noe kvinnene alltid har hatt? Er det virkelig så krenkende at jentene ikke _må_ i militæret?

Likestiling bør jo handle om at begge kjønn har samme mulighetene, ikke at jentene må gjøre akuratt som guttene..

5061071[/snapback]

 

Du sa det jo selv. Få like muligheter. Kan ikke du si noe om mulighetene kvinner har iløpet av den tiden menn har værneplikt?

[Lemkin]

Hvorfor hadde det vært "mer" likestilt? Likestilling blir det vel på begge måter. Om vi ønsker et vernepliktsforsvar er en annen diskusjon...

 

Geir

5058732[/snapback]

 

Vel, hvorfor må alltid kvinnene veies opp mot de menn har? Hvorfor kan ikke mennene heller få noe kvinnene alltid har hatt? Er det virkelig så krenkende at jentene ikke _må_ i militæret?

Likestiling bør jo handle om at begge kjønn har samme mulighetene, ikke at jentene må gjøre akuratt som guttene..

5061071[/snapback]

 

Du sa det jo selv. Få like muligheter. Kan ikke du si noe om mulighetene kvinner har iløpet av den tiden menn har værneplikt?

5062555[/snapback]

 

Altså.. De sakene som blir dratt fram her, handler mest om at jentene skal gjøre det samme som guttene.. ikke at begge kjønn skal ha det likt.

 

Hva de kan gjøre? Studere? Jobbe? Se på TV?

[knaill]

Problemet er at det kjønnsrollemønsteret vi har i dag kvoterer menn inn i styrer.

Eller kan det ganske enkelt være slik at det er langt flere menn som ønsker å drive med slikt enn det er kvinner?

 

Derfor bør vi kvotere kvinner inn i styrer for å rette opp urettferdigheten.

Hvordan er diskriminering av menn rettferdig?

 

Kvinner er ikke svakere enn menn, men de blir undertrykt av kjønnsrollemønsteret. Da er det helt rettferdig å kvotere kvinner inn i styrer.

Selv når de ikke er best skikket til jobben?

 

Det er alt for få, spesielt kanskje i denne tråden, som  innser at grunnen til at det er få kvinner i norske styrer ikke er at kvinner er dårligere styremedlemmer, eller generelt er dårligere kvalifisert, men at det finnes et kjønnsrollemønster som foretrekker at menn beholder sentrale maktposisjoner.

5056394[/snapback]

Eventuelt at det er langt flere menn som ønsker å drive med slikt.

5057108[/snapback]

 

Det kan nok stemme at flere menn enn kvinner "vil" ha lederstillinger, men kan du virkelig ikke se at dette er pga kjønnsrollemønsteret og ikke biologoske forskjeller?

 

Det er ikke rettferdig å diskriminere menn, men det er heller ikke er rettferdig å diskriminere kvinner. Det er ikke dermed sagt at en skal diskriminere menn som en slags "hevn". En bør likevel sørge for at størstedelen av makta ikke unaturlig ligger hos menn slik det er i dag, og da har vi ikke noe annet valg enn å kvotere kvinner inn i styrer, selv om noen ikke liker det. Er du i det hele tatt enig i meg i at kvinner og menn i utgangspunktet er like kvalifiserte til å være ledere bør det da heller ikke være noe problem å si seg enig i at 40% kvinneandel i norske styrer bør være et mål. Selv om vi kan være uenig i virkemidlene.

 

Det er rett og slett en drøy påstand å hevde at kvinner på generell basis er dårligere styremedlemmer og ledere enn menn (selv om jeg ikke er helt sikker på om det var det du mente).

 

Mange har vært inne på et viktig poeng; at mange kvinner nok føler at de må velge mellom karriere og hjem, og dette er et problem. Utvidet pappapermisjon og tiltak som bedrer fleksibiliteten hos nybakte mødre vil nok hjelpe en del, men det er først og fremst holdningene som må endres. Det er ikke gitt biologisk at menn skal ta så liten grad av omsorg som mange menn gjør i dag. Heldigvis kan det se ut som at utviklinga går rett vei her.

[ⅵdar]

Det kan nok stemme at flere menn enn kvinner "vil" ha lederstillinger, men kan du virkelig ikke se at dette er pga kjønnsrollemønsteret og ikke biologoske forskjeller?

Kanskje kjønnsrollemønsteret kommer fra biologiske forskjeller?

 

Det er ikke rettferdig å diskriminere menn, men det er heller ikke er rettferdig å diskriminere kvinner. Det er ikke dermed sagt at en skal diskriminere menn som en slags "hevn". En bør likevel sørge for at størstedelen av makta ikke unaturlig ligger hos menn slik det er i dag, og da har vi ikke noe annet valg enn å kvotere kvinner inn i styrer, selv om noen ikke liker det. Er du i det hele tatt enig i meg i at kvinner og menn i utgangspunktet er like kvalifiserte til å være ledere bør det da heller ikke være noe problem å si seg enig i at 40% kvinneandel i norske styrer bør være et mål. Selv om vi kan være uenig i virkemidlene.

Hvordan ligger makta unaturlig på menn? Og hvorfor skal man gi makta unaturlig tilbake til kvinner? Hvorfor er det et problem at menn har mer makt enn kvinner?

 

jeg ser at innlegget ikke var myntet på meg, men jeg tok meg den frihet å svare likevel

[T.F.T]

Makten skal og bør ligge hos eierne, det er deres rettmessige eiendom å råde over. Kan noen komme med et godt argument for å begrense eiendomsretten, annet enn "det er urettferdig fordeling av kjønn" og "eierne er så få"?

[Decline]

T.F.T: Demokrati. Eiendomsretten,- bedriftene bør demokratiseres. Folkeliggjøres. Gjøres offentlig. Demokratiseres, i motsetning til lukkede styrerom med mannssjåvinister som har sine foruttatte meninger, erfaringer og politisk/religiøst syn.

[T.F.T]

Decline: Vel, nå er det slik at (uansett hvor mye du ergrer deg over det ) at mange bedrifter i Norge eies av private aktører, og jeg vil tro situasjonen vil forbli slik i tiden fremover. Spørsmålet her er ikke hvem som bør eie bedrifter (en diskusjon jeg trodde var ferdig), men hvem som bør ha styringsrett over dem mens eierskapet ligger hos private aktører. For meg er svaret soleklart; eierne selv.

 

Konklusjon: Når bedrifter ikke eies av "folket" bør heller ikke "folket" ha noen direkte makt over sammensetningen av private bedrifters styrer. Jeg savner fremdeles gode argumenter for det motsatte, og venter i spenning.

[TLZ]

T.F.T.: Hvis jeg ikke tar feils så mener vel Decline at staten skal ta over all privat virksomhet.

[Decline]

TLZ: Ikke all privat virksomhet nødvendigvis. Ingen grunn til å ta fra Ali kebabsjappa på hjørnet, eller Turid blomsterbutikken, selv om det kan innføres mer demokrati der også om de har ansatte. Men storbedriftene som tar seg av storproduksjonen må demokratiseres totalt og organiseres på bedre måter enn i dag.

 

T.F.T - spørsmålet vil man aldri bli ferdig med så lenge man ikke får gjort noe med det. Samfunnet vil dras mot demokratisering, det er en naturlig prosess - ettersom menneskene, individene i samfunnet vil ha innflytelse.

[Vizio]

Hvorfor hadde det vært "mer" likestilt? Likestilling blir det vel på begge måter. Om vi ønsker et vernepliktsforsvar er en annen diskusjon...

 

Geir

5058732[/snapback]

 

Vel, hvorfor må alltid kvinnene veies opp mot de menn har? Hvorfor kan ikke mennene heller få noe kvinnene alltid har hatt? Er det virkelig så krenkende at jentene ikke _må_ i militæret?

Likestiling bør jo handle om at begge kjønn har samme mulighetene, ikke at jentene må gjøre akuratt som guttene..

5061071[/snapback]

 

Du sa det jo selv. Få like muligheter. Kan ikke du si noe om mulighetene kvinner har iløpet av den tiden menn har værneplikt?

5062555[/snapback]

 

Altså.. De sakene som blir dratt fram her, handler mest om at jentene skal gjøre det samme som guttene.. ikke at begge kjønn skal ha det likt.

 

Hva de kan gjøre? Studere? Jobbe? Se på TV?

5062895[/snapback]

 

Ja, de kan studere få seg raskere en utdannelse, komme seg raskere i arbeid, tjene penger raskere. De kan jobbe; tjene penger. TV er ganske tåplig å komme med, det er noe ganske annet enn muligheter for utdannelse og arbeid.

 

40% regelen må egentlig staten få lov til å styre selv i deres organisasjoner, men private selskaper hvor privatpersoner har lagt ned et tonn arbeid, startet selv, så bør de ha lov og rett til å styre som de vil.

"EEEEK! Da kan det jo hende ingen menn tar med nooooooen kvinner i styrene da!", hva med at det mest sannsynelig ikke blir sånn? Verden har gått videre. Og det er ingenting i veien for at kvinner kan starte egene bedrifter? Når de gjør det så må jo seff også de få lov til å styre etter egen mening, ikke etter staten sin!

[Lemkin]

Ja, de kan studere få seg raskere en utdannelse, komme seg raskere i arbeid, tjene penger raskere. De kan jobbe; tjene penger. TV er ganske tåplig å komme med, det er noe ganske annet enn muligheter for utdannelse og arbeid.

 

40% regelen må egentlig staten få lov til å styre selv i deres organisasjoner, men private selskaper hvor privatpersoner har lagt ned et tonn arbeid, startet selv, så bør de ha lov og rett til å styre som de vil.

"EEEEK! Da kan det jo hende ingen menn tar med nooooooen kvinner i styrene da!", hva med at det mest sannsynelig ikke blir sånn? Verden har gått videre. Og det er ingenting i veien for at kvinner kan starte egene bedrifter? Når de gjør det så må jo seff også de få lov til å styre etter egen mening, ikke etter staten sin!

5066129[/snapback]

 

Men slik som det er i dag, er det ikke likestilt.. Her er det faktisk kvinnene som "har det bedre". Nå ser jeg egentlig ikke poenget med diskusjonen lengere, hva er galt med at jentene ikke må inn i militæret? De kan jo om de vil, føler de seg undertrykt fordi de ikke må? Herregud..

 

Edit:

Det handler vel mest om at den som er best egnet til en jobb, skal få den jobben. Ikke at noen skal ha en fordel på jobben pga rase, kjønn, hvor man kommer fra osv. En arbeidsgiver skal selvfølgelig få beste selv hvem som skal ha jobben, men det er jo bare logisk at den arbeidsgiveren gir den til den personen som er best egnet.

Endret 27. oktober 2005 av smoothie

[Vizio]

Poenget er at likestillingen ikke bare bør gå en vei. Likestilling, i ordet ligger det at begge kjønn stilles likt og derfor bør bl.a. verneplikt enten være valgfritt eller obligatorisk for begge kjønn.

[T.F.T]

Likestilling i seg går ut på å behandle individer på bakgrunn av kjønn, dvs. å behandle dem som medlem av en gruppe framfor som et individ. Likebehandling er derfor imo et langt bedre mål å oppnå enn likestilling.

Endret 28. oktober 2005 av T.F.T

[tom waits for alice]

Men hva hvis mangelen på likebehandling skyldes gruppetilhørighet? Det kan vanskelig benektes at kvinner som gruppe har vært nektet like muligheter og rettigheter i samfunnet i alle tider.

 

Og personlig tror jeg ikke noe på at likestilling/likebehandling (uansett sak) kommer av seg selv. Det finnes barrierer og urett som kun forsvinner om man kjemper mot dem. Og eksistensen av urett vil føre til aksjoner. Kvinnekamp, arbeiderkamp, rettigher for homofile.

 

Sånn sett har feminismen hatt en helt naturlig og viktig samfunnsoppgave. Å si at den har utspilt sin rolle er for enkelt, og i stor grad uhistorisk. Det er som den godeste Else Michelet sa en gang etter en debatt med unge kvinnelige studenter. (Etter hukommelsen): Mange av dem skjønner ikke vitsen med feminisme. De er vant til å få det som de vil. Men de glemmer at hadde det ikke vært for feministene blandt deres mødre hadde de ikke vært studenter."

 

Og så er det slik at all aksjon møtes med reaksjon. Veien "tilbake til kjøkkenet" er ikke vesentlig lenger enn veien fra det. Som når leger står fram og sier at kvinner ikke burde være statsråder fordi de har barn. (Akkurat som om de mannlige statsrådene ikke har det.) Det er mer enn nok å sloss for ennå.

 

Så spørsmålet er ikke når det er "nok" feminisme. Det blir aldri nok. Spørsmålet er hva som tjener samfunnet som helhet, målt opp mot individets frihet. Derom kan man selvsagt strides. Men på akkurat det punktet er vel neppe en diskusjon dominert av 90% unge gutter spesielt representativ.

 

Og gjøre dette til et spørsmål om vi skal ha menn eller kvinner på gateskiltene er en forsimpling av en reell problemstilling. Det er likeså billige poenger på kvinnegruppa Ottar.

 

Geir

[knaill]

Det kan nok stemme at flere menn enn kvinner "vil" ha lederstillinger, men kan du virkelig ikke se at dette er pga kjønnsrollemønsteret og ikke biologoske forskjeller?

Kanskje kjønnsrollemønsteret kommer fra biologiske forskjeller?

 

Det er ikke rettferdig å diskriminere menn, men det er heller ikke er rettferdig å diskriminere kvinner. Det er ikke dermed sagt at en skal diskriminere menn som en slags "hevn". En bør likevel sørge for at størstedelen av makta ikke unaturlig ligger hos menn slik det er i dag, og da har vi ikke noe annet valg enn å kvotere kvinner inn i styrer, selv om noen ikke liker det. Er du i det hele tatt enig i meg i at kvinner og menn i utgangspunktet er like kvalifiserte til å være ledere bør det da heller ikke være noe problem å si seg enig i at 40% kvinneandel i norske styrer bør være et mål. Selv om vi kan være uenig i virkemidlene.

Hvordan ligger makta unaturlig på menn? Og hvorfor skal man gi makta unaturlig tilbake til kvinner? Hvorfor er det et problem at menn har mer makt enn kvinner?

 

jeg ser at innlegget ikke var myntet på meg, men jeg tok meg den frihet å svare likevel

5063937[/snapback]

 

Nei, det kan ikke tenkes at kjønnsrollemønsteret kommer fra biologiske forskjeller. Rett og slett fordi historien viser at dette er et relativt nytt fenomen. Det finnes mange historiske eksempler på samfunn uten den skeive maktfordelinga vi har i dag.

 

Ja, makta ligger unaturlig hos menn når det naturlige ville vært en 50-50-maktfordeling i stedet for slik det er i dag hvor kvinner tjener 60% av det menn gjør og kvinner på verdensbasis eier 2% av ressursene og gjør 80% av arbeidet. Det er ikke unaturlig at makta skal fordele seg likt igjen, hvorfor i all verden skal den ikke det i et moderne, opplyst samfunn?

 

Hvis du ikke ser problemet i at vi har en så skeiv maktfordeling, da bør du vurdere ett og annet.

 

PS: Bra skrevet, Geir

[ⅵdar]

Nei, det kan ikke tenkes at kjønnsrollemønsteret kommer fra biologiske forskjeller. Rett og slett fordi historien viser at dette er et relativt nytt fenomen. Det finnes mange historiske eksempler på samfunn uten den skeive maktfordelinga vi har i dag.

 

Hevder du at det er tilfeldig at det er det "sterke kjønn" som har hatt makta og at det like gjerne kunne være feminister som stod med pisken?

 

Ja, makta ligger unaturlig hos menn når det naturlige ville vært en 50-50-maktfordeling i stedet for slik det er i dag hvor kvinner tjener 60% av det menn gjør og kvinner på verdensbasis eier 2% av ressursene og gjør 80% av arbeidet. Det er ikke unaturlig at makta skal fordele seg likt igjen, hvorfor i all verden skal den ikke det i et moderne, opplyst samfunn?

 

En tvungen 50-50 maktfordelig er ikke demokratisk. Om kvinner vil ha mer makt, skal de skaffe den på samme måte som menn gjør. Ikke kvotere til seg makt. Man kan jo begynne å kvotere inn ungdom og eldre mennesker også. 12% av alle i styrer skal være eldre enn 70 og 12% under 20! (prosenttall tatt ut av lufta).

Jeg tror at makta vil fordele seg jevnt naturlig (ihvertfall i Norge siden vi er et sånnt moderne samfunn) og ser ingen grunn til å kvotere. I andre land er det andre virkemidler som må til.

 

Hvis du ikke ser problemet i at vi har en så skeiv maktfordeling, da bør du vurdere ett og annet.

 

Hva da? Om jeg skal erklære med som mannssjåvinist og gå med kvinnefientlige banner på kvinnedagen?

Når er forresten mannedagen? er det alle de andre dagene?

[loco-flirt]

Er selv også for likestilling i Norge, og synes at det skal være kvinner i styrene og sånn, men det finnes grenser, ja. Det må jo ikke være HELT 50-50!! Må jo tenke på hvem som er best kvalifisert også da!!

Synes det går over grensene her. De pirker og ripper opp i alt!

[tom waits for alice]

En tvungen 50-50 maktfordelig er ikke demokratisk. Om kvinner vil ha mer makt, skal de skaffe den på samme måte som menn gjør. Ikke kvotere til seg makt.

5073451[/snapback]

Men det er et viktig paradoks her: Mennenes makt er ikke et resultat av demokrati. Den tilranet de (vi) oss lenge før noen brydde seg om demokratiske prosesser, gjennom religion, patriarkalske skikker, litt vennlig konebanking og så videre. Selv når demokratiske prosesser ble innført i samfunnet ble kvinnen holdt utenfor, mennene stemte for et "demokrati" der kvinnene ikke hadde stemmerett. Og slik har det fortsatt. At kvinnene i det hele tatt har noe de skulle sagt i den demokratiske prosessen skyldes feministenes kamp for 100 år siden.

 

Det er ikke noe demokratisk ved måten menns overvekt i styre og stell har oppstått. Så kan vi mannfolk selvsagt lene oss tilbake og si "Men æda bæda, i mellomtiden har vi innført demokrati her i landet, så hvis dere kvinner vil ha deres del av kaken, så må det skje på demokratisk vis."

 

Hvorfor? Mennene fikk den ikke slik. Kanskje kvinnene nettopp skal "skaffe den på samme måte som menn gjør". De kan jo starte med å skrive en bok hvor det står at "Mannen skal tie i forsamlingen"...

 

Geir

[Thlom]

Hevder du at det er tilfeldig at det er det "sterke kjønn" som har hatt makta og at det like gjerne kunne være feminister som stod med pisken?

5073451[/snapback]

1. Menn er gjennomsnittlig fysisk sterkere enn kvinner.

2. Kvinner blir gravide og føder barn og må amme barna.

 

Så tilfeldig er det ikke, det er et resultat av relativt naturlige prosesser, men det betyr ikke at det er riktig...

[ⅵdar]

Det er ikke noe demokratisk ved måten menns overvekt i styre og stell har oppstått. Så kan vi mannfolk selvsagt lene oss tilbake og si "Men æda bæda, i mellomtiden har vi innført demokrati her i landet, så hvis dere kvinner vil ha deres del av kaken, så må det skje på demokratisk vis."

 

Hvorfor? Mennene fikk den ikke slik. Kanskje kvinnene nettopp skal "skaffe den på samme måte som menn gjør". De kan jo starte med å skrive en bok hvor det står at "Mannen skal tie i forsamlingen"...

 

Geir

5073617[/snapback]

 

Ja det må skje på demokratisk vis. Er det uansett ikke best at den fliknkeste får jobben og ikke den som hadde det riktige kjønnet i forhold til gjeldene prosentandeler?

 

Å kvotere inn kvinner i styre og stell er å undergrave demokratiet. Stemmer man på en person så må jo ikke personen ikke få være med fordi han hadde feil kjønn. De som stemte på vedkommende (kvinner og menn) vil da miste makt. Det er ikke nødvendigvis slik at kvinner og menn er i opposisjon hele tiden.