Var Jesus den første kommunist?

[Havana]

delete this psot

Endret 22. juni 2006 av Havana

[Havana]

delete this psot

Endret 22. juni 2006 av Havana

[Decline]

Decline: Kristendommen er for deling ja, men deling via staten? Dessuten, mange av de argumenterer med "fri vilje".

Men kommunismen er ikke nødvendigvis basert på en stat den heller, om du husker fra Marx sitt kommunistiske manifest der han uttaler at man gjerne kan oppløse staten. Dagens kommunister vil vel oppløse den kapitalistiske staten uansett. Staten er ikke det viktige, omfordelingen er det som står sentralt, omfordeling av makt, velferd og frihet - til alle.

 

Fri vilje er ikke noen motsetning til kommunistisk tankegang. Men det spørs hva du tenker på. Mye samfunnsanalyse baserer seg på et kollektivt syn, f.eks for å finne årsaker til fattigdom. Man kan f.eks ikke kun skylde på individet selv, man må se på samfunnsforholdene som former individet, miljøet rundt, mulighetene, forutsetningene.

 

Når det gjelder kristendommen så er fri vilje viktig ja, men man skal heller ikke glemme syndefallet...

 

Tvert imot. Robin Hood stjal fra en undertrykkende statsmakt og gav tilbake til folket det staten hadde stjålet ved skattlegging.

Nettopp. Akkurat som marxister ser dagens kapitalistiske/sosialdemokratiske statsmakt som undertrykkende for alle andre enn kapitalistene selv.

 

Dersom man absolutt skal tolke ham i en politisk kontekst, må det således være som liberalist heller enn sosialist.

Robin Hood en liberalist? Liberalismen vil, og har historisk alltid vært ideologien for handelsstanden, de som eier sin bedrift. (Merk at jeg sa IKKE overklassen!)

 

Dette undrer jeg meg også over. De har så fagre ord og løfter, men deres handlinger er ofte kalde, kyniske, inhumane og med total mangel på omsorg for mennesker.

Hvordan da, kan du vennligst utdype? Og hvem er "de"? Alle sosialister?

 

Jeg tror ikke de nødvendigvis er kalde, kyinske eller inhumane. De er nok bare naive og kunnskapsløse. Se på SVs 300+ K på sosialen... Det er klart slikt er å legge opp til misbruk av systemet, men SV er kanskje så naive at de ikke skjønner at mange gjerne snylter på andre med god samvittighet.

Enkle forklaringer for enkle menn.

 

Jeg snakker om handlingene, ikke personene. At en sosialist ikke har som mål å være det overnevnte er en ting, ofte øsnker man faktisk å gjøre godt, slik som Halvorsen. Men når resultatene blir som de blir, så er det ikke til å komme utenom at SV politikk ofte er så selvmotsigende og i praksis nettopp kald, kynisk og inhuman til tider.

Hvorfor ta utgangspunkt i et sosialdemokratisk parti for å argumentere mot sosialistiske og kommunistiske ideer/ideologi?

"Logikk er en fin bil" - jeg speiler den.

 

Den kommunistiske tanken er i utgangspunktet bra, men når den skal settes ut i praksis,ender det ikke slik som marx hadde tenkt seg.

Det er korrekt. Men om du skal se slik på det så har jo heller ikke kapitalismen spilt seg fullt opp og levert sine saker.

 

på en måte ja

Lyst til å utdype?

[Hayek]

Robin Hood en liberalist? Liberalismen vil, og har historisk alltid vært ideologien for handelsstanden, de som eier sin bedrift. (Merk at jeg sa IKKE overklassen!)

 

Dette utsagnet er svært historieløst. Hva med alle de som tidligere var bundet til bondesamfunnet som en del av underklassen? Husmenn og tjenere fikk en bedre tilværelse etter at den økonomiske liberalismen gjorde sitt inntog i Norge.

[FJERNET111]

Det at de fikk det bedre hadde vel ikke så mye med den liberalistiske økonomien å gjøre? Var vel mer dette med likhetsprinsippet som gjorde at de fikk det bedre og ikke ble drevet som slaver...

[Hayek]

Muligens begge deler. Jeg vil si at nye muligheter var en viktig årsak til at de fikk det bedre. Likhetsprinsippet, dvs likhet for loven, er også en del av liberalismen.

[PelsJakob]

Liberalisme er mer enn økonomi.

 

Edit: Jeg ser at Hayek svarte før meg.

Endret 10. oktober 2005 av PelsJakob

[FJERNET111]

Hayek, Pelsjakob:

 

Det var vel forsåvidt akkurat det jeg skrev i innlegget mitt

 

Altså... som dere sier så hadde det med liberalismen å gjøre, men ikke spesielt med den liberalistiske økonomien.

[Hayek]

Enig, burde vel presisere det. Edit: Selv om jeg mener at også den økonomiske liberalismen var en medvirkende faktor.

Endret 10. oktober 2005 av Hayek

[Dotten]

Dette undrer jeg meg også over. De har så fagre ord og løfter, men deres handlinger er ofte kalde, kyniske, inhumane og med total mangel på omsorg for mennesker.

Hvordan da, kan du vennligst utdype?

 

Tja, det er sent, men kan jo nevne tidligere diskutert eksempel som er sosialistenes trangt il å ta ut vårt personell i Irak og Afghanistan som faktisk er der nede og hjelper de trengendes. Dette fordi man mener "store stygge USA" skal ordne opp. Det er hjerterått at man ønsker en politikk som setter sivile irakere i fare.

 

Paralellen kan jo draes til om jeg blir slått ned på gaten av en idiot helt uprovosert. Da ville en sosiaist la meg ligge hjelpeløs i veikanten fordi sosialisten mener det er overfallsmannens oppgave å hjelpe meg. Det er det samme prinsippet i Irak, bare i en langt større kontekst.

 

"Det er amerikanerene sin feil at sivile irakere dør, derfor skal vi ikke hjelpe irakerene."

 

Den politikken og holdningen der er ondskap i omløp, selv om de som ønsker den retningen selv tror de har edle motiver. Tragisk ironi.

 

Vi hjelper mennesker i Irak og Afghanistan og vi bidrar til at USA kan trekke seg fortere ut. Dette vil sosialister ikke ha noe av, selv om vi faktisk er der etter henvendelser fra FN.

 

Og hvem er "de"? Alle sosialister?

 

Nei, snakker på generell basis.

 

Jeg snakker om handlingene, ikke personene. At en sosialist ikke har som mål å være det overnevnte er en ting, ofte ønsker man faktisk å gjøre godt, slik som Halvorsen. Men når resultatene blir som de blir, så er det ikke til å komme utenom at SV politikk ofte er så selvmotsigende og i praksis nettopp kald, kynisk og inhuman til tider.

Hvorfor ta utgangspunkt i et sosialdemokratisk parti for å argumentere mot sosialistiske og kommunistiske ideer/ideologi?

 

Tja, for å gjøre det enklere for deg så kan det jeg skriver like godt omhandle Dahle og RV.

[Decline]

Dette utsagnet er svært historieløst. Hva med alle de som tidligere var bundet til bondesamfunnet som en del av underklassen? Husmenn og tjenere fikk en bedre tilværelse etter at den økonomiske liberalismen gjorde sitt inntog i Norge.

Hva er historieløst? Liberalismen har selvsagt alltid vært handelsstandens ideologi. Man skulle redusere staten og skatter/avgifter til å kun sikre de mest lidende, og overlate resten av samfunnet til den private virksomheten. Man skulle også oppdra de lavere klasser, selvdisiplin for eksempel. Liberalismen ignorerer klasseforskjellene og dermed deres forskjellige interesser. Følgene av liberalismen kommer handelsstanden, borgerskapet til gode, ikke arbeiderklassen. Derfor er liberalismen en motsetning til sosialismen. Men det visst du vel allerede.

[Hayek]

Du svarer ikke på det jeg skrev. Mulig at liberalismen er en særinteresse-ideologi, men sosialismen når ikke opp til det engang.

[Decline]

Angående dét, liberalismen var ikke den eneste faktoren. Som andre har nevnt var det flere faktorer til det. Men hva så? Joda, liberalister, handelsstanden, borgerlige har da alltids gjort mye godt for folk fra lavere klasser. Poenget er at de alltid gjør det i egen interesse. Til syvende og sist er det de selv som tjener på det.

[Hayek]

Det fine med at man tjener på noe selv, er at man kan gjøre det samme om og om igjen. Hvis man taper på det man steller i stand, så blir det begrenset med muligheter for gjentakelse.

[PelsJakob]

Et viktig poeng i liberalismen er jo nettopp det faktum at den legger til rette for at individers egeninteresse til sammen gir det beste resultatet for samfunnet. Det var dette Adam Smith kalte den usynlige hånd:

 

[...] every individual necessarily labours to render the annual revenue of the society as great as he can. He generally, indeed, neither intends to promote the public interest, nor knows how much he is promoting it. By preferring the support of domestic to that of foreign industry, he intends only his own security; and by directing that industry in such a manner as its produce may be of the greatest value, he intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for the society that it was no part of it. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it. I have never known much good done by those who affected to trade for the public good. It is an affectation, indeed, not very common among merchants, and very few words need be employed in dissuading them from it.

(Min utheving.)

 

Mens liberalismen utnytter egoismen til å skape et godt samfunn, forsøker sosialismen å undertrykke den. Historien har vist hva som fungerer.

[Havana]

[

Endret 11. oktober 2005 av Havana

[Zethyr]

Er dette et forsøk på å være morsom eller et personangrep? Til din opplysning så kan jeg si at de fleste mennesker i et post-industrialisert, demokratisk, og ganske sivilisert land som Norge har noe som populært blir kalt "fritid". Hva man velger å gjøre i denne tiden er vel opp til hver enkelt, og om man velger å påvirke samfunnet i den retningen man ønsker, så vil jeg si at man faktisk gjør noe nyttig selv om man ikke skaper håndgripelige produkter.

Til og med gamle indianerstammer i de områdene som nå er USA hadde store mengder fritid, de ga seg med å jobbe så snart de hadde skaffet mat for dagen.

[Havana]

delete this post

Endret 22. juni 2006 av Havana

[Jarmo]

Back to the topic..

 

Juksemaker var han i alle fall...

Endret 11. oktober 2005 av jarmo

[Havana]

delete this post

Endret 22. juni 2006 av Havana