BIT og BYTE?

[Ernie]

MS er vel i utgangspunktet basert i Statene, de har vel enda ikke tatt til seg SI på alle punkter........

Nå er det ikke bare MS som har bidrat til det her så jeg ser ikke helt poenget ditt med det der.

 

Forøvrig så bruker man tidvis benevningen riktig selv inni en PC.

Noen av dere setter tvil på bruken av betegnelsen, men noen av dere setter også tvil med å regne i 1024-deler. Jeg kan være enig i at første punkt (betegnelsene) er et problem, og her bør vi være konsekvente rent tekstmessig, slik at det ikke skapes forvirring.

Linux har - som flere av dere har nevnt tidligere - gått over til å skrive kibibyte. Men Linux teller fortsatt i 1024-deler, så det endrer ikke på det fundamentelle.

 

Det eneste riktige inni en PC er 2^10 = 1024!

Hvor høy overføring oppgitt i MB/s kan du få på en 200MHz DDR-brikke? Hvis du bruker 1024 skal du ende opp med 3051,7578125 "MB"/s ... Med andre ord så tar du grundig feil der Hvis du ikke tror meg så er utregningen som følger:

 

200MHz DDR á 64bit gir 400 000 000 * 8 byte pr sekund, med andre ord blir det 3 200 000 000 byte/s

3 200 000 000 / 1024 = 3 125 000 "kB"/s

3 125 000 / 1024 = 3051,7578125 "MB"/s

 

Edit: Det er bare et sted hvor man faktisk trenger 2^n og det er ved adressering til et lager. Alle andre ganger bruker man k=1000, eller det har ingen reel hensikt. Så det er faktisk litt vel drøyt å si at k er entydig lik 1024 inni PCen.

Endret 11. oktober 2005 av Ernie

[Simen1]

1 kilobyte er uansett 1024 byte hva nå enn du mener.

 

Og kilo brukt sammen med byte er ikke samme ord som kilo brukt sammen med f.eks. gram eller meter.

Ordet kilo er akkurat det samme unasett hvor det brukes. Det skrives likt og det har samme betydning. I "gamle dager" når uvanen først ble tatt i bruk var det kun teknisk interreserte og forskere som brukte datamaskiner. Den gangen visste de at det å kalle 1024 for "kilo" var en grov avrunding for enkelhets skyld og at det var underforstått for alle ekspertene som var involvert at det ikke var kilo i ordets rette forstand man mente. Det var en grov avrunding og forenkling. Problemene har oppstått i kjølvannet av at den internt underforståtte avrundingen ble brukt i kommunikasjon som ikke visste at dette var underforstått. I løpet av de siste tiårene har til og med denne gruppen som ikke vet om det underforståtte råttet seg sammen og slått fast at deres synspunkt er riktig, fortsatt uten å ta med den opprinnelige underforståttheten. Denne gruppa står i sterk kontrast til de som ønsker å være teknisk korrekte, nøyakytige, utvetydige og følge etablerte standarder. Vi har altså en utbrytergruppe som undergraver korrekt bruk av prefikser innenfor alle typer vitenskap og tekniske tekster. Jeg mener denne gruppa må temmes før de ødelegger det elegante og enkle SI-systemet med utskudd, egne vrier og unntaksregler. Det er mye som står på spill ved å innføre slike unntak. Ikke bare innen måling av lagringskapasitet men også på mange andre områder. Vær nå vennlig å innrett dere etter den felles internasjonale SI-standarden så dere ikke bidrar til om noen tiår å få ville tilstander med ørten omregningsfaktorer slik de gamle amerikanske og engelske målesystemene hadde.

 

Edit: Det er bare et sted hvor man faktisk trenger 2^n og det er ved adressering til et lager. Alle andre ganger bruker man k=1000, eller det har ingen reel hensikt. Så det er faktisk litt vel drøyt å si at k er entydig lik 1024 inni PCen.

Jepp. Man trenger 2^n-adresser for adressering av lagre, og det er mye som er logisk å bygge opp i størrelser a 2^n. Men det er på ingen måte noen nødvendighet når det kommer til hvilke tall og benevninger som skal vises på skjermen. Det er null problem for et program å skrive 1KiB eller 1,024kB i stedet for det å avrunde unøyakytig til 1kB. For ikke å snakke om hvor bak mål det er å avrunde 200GB til ca 186 "GB". Eller det å avrunde en minnebrikke på ca 537 MB til 524 eller 512 "MB". Det finnes langt flere motstridende måter å bruke ordet "kilo" på inni en PC enn det eksemplet der. Jeg kan dra frem ennå ett: Lydkort og samplingsrate: Hvor mange kB tar en råfil som er et lydopprak på 1 sekund med stereo og 16bit/sample og 44,1kHz? Svaret er: 44,1*2*2 = 176400 Byte = 176,4 kiloByte. Svaret er ikke 44,1kHz/1,024 * 2 * 2 = 172,265625 kiloByte.

Endret 11. oktober 2005 av Simen1

[Ernie]

Edit: Det er bare et sted hvor man faktisk trenger 2^n og det er ved adressering til et lager. Alle andre ganger bruker man k=1000, eller det har ingen reel hensikt. Så det er faktisk litt vel drøyt å si at k er entydig lik 1024 inni PCen.

Jepp. Man trenger 2^n-adresser for adressering av lagre, og det er mye som er logisk å bygge opp i størrelser a 2^n. Men det er på ingen måte noen nødvendighet når det kommer til hvilke tall og benevninger som skal vises på skjermen. Det er null problem for et program å skrive 1KiB eller 1,024kB i stedet for det å avrunde unøyakytig til 1kB. For ikke å snakke om hvor bak mål det er å avrunde 200GB til ca 186 "GB".

Sant nok, men man er ikke plent nødt til å bruke 1024 som basis for å oppgi størrelsen på en brikke. Du har riktig nok rett i at det er mer hensiksmessig å oppgi det med 1024 som basis.

 

Så okey, 2 steder hvor det er nødvendig. Minne og adressering av minne.

[834HF42F242]

Så det er faktisk litt vel drøyt å si at k er entydig lik 1024 inni PCen.

Har du fortsatt ikke fått med deg at det hele tiden er blitt skilt mellom lagring og overføring?

 

Og hva mener du med at jeg må tro deg? Jeg er i stand til å regne ut akkurat det samme som du kom frem til der, selv. Skal du fortelle at jeg må tro deg på at 2+2=4 også?

 

Hva tar du andre folk for egentlig? Den bedrevitenheten din (hvor du hele veien forklarer fundamentelle ting du tror enkelte andre ikke vet om) synes jeg lite om.

 

Edit: Hvorfor er det ingen av dere som protesterer på at 8 bits = 1 byte? Dette går jo ikke opp i titallsverdenen deres vel?

 

PS: Ikke kom med eviglange forklaringer om forskjellen mellom bits og byte nå, ernie, jeg er klar over hvordan det er bygd opp.

 

 

Edit igjen:

 

En gitt tankegang

For å fylle opp 1 byte, trenger vi 8 bits (biter)

For å fylle opp 1 kilobyte, trenger vi 1024 byte (byte-biter)

Forskjellen blir at kilobyte er et nytt forholdstall/system, akkurat som forholdet mellom bits og byte.

 

Hvis noen klarer å sette seg seg inn i den tankegangen, så er de godt på vei. Jeg har hatt mange lærere opp gjennom årene, og ingen av dem har tatt utgangspunkt i at 1kbyte = 1000 byte.

 

Hvorfor er det så inni granskauen vanskelig å se at det bare er produsentene av eksternt utstyr heller velger å fylle en kilboyte med 1000 byte for å få høyere tall og slik at produktene blir mer atraktive på markedet for kunder som ikke er faglig eller på hobbybasis inni emnet data? Både diskprodusenter, plateprodusenter, ramprodusenter og teleleverandører tjener på å telle på 1000. De at de gjør det, er ikke et argument godt nok for å støtte opp om at det skal være slik. Det ligger nemlig en økonomisk interesse bak det å telle på 1000.

 

Hvis du hadde valget, der det sto mellom å telle på 1024 eller 1000 når du skulle selge et produkt, og du ene og alene skulle ta et valg utifra økonomisk interesse uten å tenke på noen som helst andre faktorer, hva hadde du valgt? Noen som kjøper hypotesen?

Endret 11. oktober 2005 av anth

[Frijazz]

Edit: Hvorfor er det ingen av dere som protesterer på at 8 bits = 1 byte? Dette går jo ikke opp i titallsverdenen deres vel?

 

Her er det heller ingen prefiks.

[834HF42F242]

Her er det heller ingen prefiks.

Prøv å ikke se på uttrykket kilobyte som det heller. Prøv! Prøv! Ser det en aldri så liten smule logikk i det?

 

Edit:

 

Foreleseren vi har nå, har vært i bransjen i 40 år. Han har til og med kodet programmer med ren maskinkode. Han har utviklet store rakettoppskytningsprogrammer for forsvaret på 70 og 80-tallet. Han har vært foreleser i 10 år, holder seg jevnlig oppdatert, og kan et utall kildekoder og alt om hvordan hver eneste lille bit oppfører seg og blir behandlet i alle kreteser i en PC.

 

Hvem skal jeg ta seriøst. Han eller en gjeng med folk fra 12 til 30 år på et hardwareforum for engasjerte hobby-nerder?

 

Hvem er mest troverdig, hvem har mest erfaring og kunnskap om temaet? Jeg bare spør. Jeg ser på han som en sikrere kilde enn dere på akkurat dette spørsmålet om hvor mange bytes det er i en kilobyte.

Endret 11. oktober 2005 av anth

[Simen1]

Edit: Hvorfor er det ingen av dere som protesterer på at 8 bits = 1 byte? Dette går jo ikke opp i titallsverdenen deres vel?

Her er det heller ingen prefiks.

Det bryter heller ikke med noen etablerte standarder.

 

Prøv å ikke se på uttrykket kilobyte som det heller. Prøv! Prøv!

Jeg kan prøve, men ser umisskjennelig igjen mønstret fra all annen regning: et prefiks (kilo) og en benevning (Byte) som er satt sammen til et sammensatt ord "kiloByte". Jeg ser ikke noen grunn til at sammensettingen av ordene skal endre ordenes betydning.

Endret 11. oktober 2005 av Simen1

[834HF42F242]

Det bryter heller ikke med noen etablerte standarder.

Ordet kilo er standarden du prater om. Ordet kilobyte er noe annet. Den kommerse industrien har snudd på flisa for å tjene mer penger, og det er garantert dem som står bak forsøket med å introdusere fundamentalt ikke-kompatible standarder.

Standarden er bare kompatible i forold til det produsentens pengenese peker mot.

[dravisher]

anth: Så det er altså kun Windows og Mac OS som bruker 1kB = 1024 byte altså? Du sier jo at

Hvorfor er det så inni granskauen vanskelig å se at det bare er produsentene av eksternt utstyr heller velger å fylle en kilboyte med 1000 byte for å få høyere tall og slik at produktene blir mer atraktive på markedet for kunder som ikke er faglig eller på hobbybasis inni emnet data? Både diskprodusenter, plateprodusenter, ramprodusenter og teleleverandører tjener på å telle på 1000. De at de gjør det, er ikke et argument godt nok for å støtte opp om at det skal være slik. Det ligger nemlig en økonomisk interesse bak det å telle på 1000.

 

I tillegg måles (så godt som) all overføringshastighet med standardisert notasjon, så da er jo det eneste innen hele IT bransjen som gjenstår tekststrengene i en del software som insisterer på å skrive kB det det etter alle etablert standarder skal stå KiB (Du har enda ikke vist meg en eneste nedskreven standard som sier at en kilo foran en liten eller stor B betyr 1024, og da er det latterlig å bruke dette i vitenskapelige sammenhenger). Hvordan kan du si at alle tar feil (noe du nesten gjør i posten din ved å liste opp nesten hele bransjen), mens notasjonen som brukes i software er den eneste rette, selv om denne er stikk i strid med hardwaren den kjøres på?

 

Edit: anth: Hvis foreleseren din ikke innrømmer at kB = 1024 er feil etter at du viser ham standarder fra IEC, SI osv. så er han bra sta vil jeg si. Har sagt det før og sier det igjen: Innen vitenskapelige sammenhenger så skal man alltid holde seg til nedskrevne standarder som alle forstår som entydig bestemt. Man skal ikke bruke slike fjollete "popularitetsstandarder" i det hele tatt. Det er virkelig i mine øyne forferdelig. Er vel du som har snakket om at folk vil slite med realfag osv. Det er vel akkurat i realfag at man skal ha forståelse for verdien av slike detskrevne universelt forståtte standarder.

 

Edit 2: oi leif leif leif. Skreiv kB = 1024

 

Edit 3: Edit 2 ble feil. Huff som jeg tullet her da.

Endret 11. oktober 2005 av dravisher

[Ernie]

Så det er faktisk litt vel drøyt å si at k er entydig lik 1024 inni PCen.

Har du fortsatt ikke fått med deg at det hele tiden er blitt skilt mellom lagring og overføring?

Nå setter jeg streken. Det der er å dra det hele for langt! Du bør vite at en datamaskin trenger mye overføringer for å fungere. Dessuten har du overhode ikke satt et skille mellom overføring og lagring ...

Forøvrig så bruker man tidvis benevningen riktig selv inni en PC.

Noen av dere setter tvil på bruken av betegnelsen, men noen av dere setter også tvil med å regne i 1024-deler. Jeg kan være enig i at første punkt (betegnelsene) er et problem, og her bør vi være konsekvente rent tekstmessig, slik at det ikke skapes forvirring.

Linux har - som flere av dere har nevnt tidligere - gått over til å skrive kibibyte. Men Linux teller fortsatt i 1024-deler, så det endrer ikke på det fundamentelle.

 

Det eneste riktige inni en PC er 2^10 = 1024!

Endret 11. oktober 2005 av Ernie

[834HF42F242]

Ernie og dravisher er født i henholdsvis 1985 og 1986, og mener dere mener dere vet bedre enn han:

Foreleseren vi har nå, har vært i bransjen i 40 år. Han har til og med kodet programmer med ren maskinkode. Han har utviklet store rakettoppskytningsprogrammer for forsvaret på 70 og 80-tallet. Han har vært foreleser i 10 år, holder seg jevnlig oppdatert, og kan et utall kildekoder og alt om hvordan hver eneste lille bit oppfører seg og blir behandlet i alle kreteser i en PC.

 

Hvem skal jeg ta seriøst. Han eller en gjeng med folk fra 12 til 30 år på et hardwareforum for engasjerte hobby-nerder?

 

Hvem er mest troverdig, hvem har mest erfaring og kunnskap om temaet? Jeg bare spør. Jeg ser på han som en sikrere kilde enn dere på akkurat dette spørsmålet om hvor mange bytes det er i en kilobyte.

[834HF42F242]

Dessuten har du overhode ikke satt et skille mellom overføring og lagring ...

Teleprodusentene skal bare telle en datastrøm fra en sentral til en annen, eller fra en sentral til et modem, og videre fra et modem til et nettverkskort. En ren strøm av tall byr ikke på nevneverdige problemer, og telles derfor i tusen.

[Simen1]

Foreleseren vi har nå, har vært i bransjen i 40 år. Han har til og med kodet programmer med ren maskinkode. Han har utviklet store rakettoppskytningsprogrammer for forsvaret på 70 og 80-tallet. Han har vært foreleser i 10 år, holder seg jevnlig oppdatert, og kan et utall kildekoder og alt om hvordan hver eneste lille bit oppfører seg og blir behandlet i alle kreteser i en PC.

 

Hvem skal jeg ta seriøst. Han eller en gjeng med folk fra 12 til 30 år på et hardwareforum for engasjerte hobby-nerder?

Vel, du brukte tidligere i tråden argumentet om "tallenes tale" ved at du søkte på "1000B" og "1024B" på google. Betyr det at du vil stryke det argumentet nå?

 

Uansett: Du kan godt spørre foreleseren din om denne problemstillinga. Siden han har vært så lenge i den bransjen så er kan nok veldig klar over at dette ER en problemstilling, og han har sikkert et synspunkt på det også. Be han utdype, og kom med svaret i tråden her. Jeg er spent på å høre hva han utdyper. (Det blir veldig overfladisk og unøyaktig nån man bare bruker dagligtale og slengspråk/fagjargong.)

 

Den kommerse industrien har snudd på flisa for å tjene mer penger, og det er garantert dem som står bak forsøket med å introdusere fundamentalt ikke-kompatible standarder. Standarden er bare kompatible i forold til det produsentens pengenese peker mot.

Hvorfor i all verden skulle vel Microsoft og andre ha tjent på å oppgi feile verdier? (For det er jo de som hovedsaklig har stått for brukergrensesnittet vårt siden kilo-avrundingen begynnte å bli vanlig.)

[dravisher]

Hvis den foreleseren ikke ser fornuften i denne diskusjonen (dvs. sier seg enig med IEC og SI systemets verdi) så må jeg si at vi er enormt uenige om hvilken praksis man skal føre i vitenskapelige og teknologiske emner som disse.

[834HF42F242]

Er vel du som har snakket om at folk vil slite med realfag osv. Det er vel akkurat i realfag at man skal ha forståelse for verdien av slike detskrevne universelt forståtte standarder.

Nei, det har jeg aldri sagt. Hvordan skal du kunne holde orden på tallsystemer, når du ikke en gang har orden på hva som er sagt i denne lille tråden?

[834HF42F242]

Hvis den foreleseren ikke ser fornuften i denne diskusjonen (dvs. sier seg enig med IEC og SI systemets verdi) så må jeg si at vi er enormt uenige om hvilken praksis man skal føre i vitenskapelige og teknologiske emner som disse.

Men du vet dette bedre enn han. Er det i din overbevisning at du vet bedre enn en urovekkende erfaren foreleser?

[dravisher]

Hvis den foreleseren ikke ser fornuften i denne diskusjonen (dvs. sier seg enig med IEC og SI systemets verdi) så må jeg si at vi er enormt uenige om hvilken praksis man skal føre i vitenskapelige og teknologiske emner som disse.

Men du vet dette bedre enn han. Er det i din overbevisning at du vet bedre enn en urovekkende erfaren foreleser?

Nei, jeg mener IEC, SI og alle andre standarder vet bedre enn ham.

 

Edit: Og ikke missforstå her. Jeg sier verken at du eller ham er dum. Men jeg mener absolutt at det er totalt feil å missbruke standarder slik, noe jeg syns absolutt alle burde ha forståelse for hvis de har lest denne tråden.

 

Og jeg ser jeg tok feil om det med realfag. Unskylder for det......

Endret 11. oktober 2005 av dravisher

[Orjanp]

Det er uinteressant hva foreleseren din har gjort eller ikke gjort. Det er ingen som betviler at det er vanlig å benevne 1024 B som 1 kB. Men det er ikke dermed sagt at det er korrekt.

Den tid kilo betyr 1000, bør den også gjøre det når det er snakk om bytes. Har problemer med å skjønne hvorfor det skal være et unntak her nå det enkelt kan brukes en annen benevning som vil vise at det ikke er snakk om 1000, men 1024.

 

Den eneste endringen som trenges å gjøres er for windows å endre benevningen fra kB til KiB. Og saken ville vært ute av verden.

 

Ørjan...

[834HF42F242]

kilobyte er en annen nevning enn kilo. Basta!

 

 

Det er uinteressant hva foreleseren din har gjort eller ikke gjort

 

Nei, det er ikke det. Det dreier seg om troverdighet.

Hvem har bestemt at standarden det blir snakket om skal gjelde, og hvem har gokjent den. Kan jeg få noen kilder på akkurat det?

Endret 11. oktober 2005 av anth

[dravisher]

kilobyte er en annen nevning enn kilo. Basta!

 

 

Det er uinteressant hva foreleseren din har gjort eller ikke gjort

 

Nei, det er ikke det. Det dreier seg om troverdighet.

Hvem har bestemt at standarden det blir snakket om skal gjelde, og hvem har gokjent den. Kan jeg få noen kilder på akkurat det?

Hvem mener du er kvalifiserte til å standardisere dette andre enn IEC, SI systemet (hva er de egentlig? Er det en fransk organisasjon som har ansvar eller noe), NIST. Er det noen organer som sier seg uenige med disse? Hvem i alle dager er det du vil at skal standardisere dette andre en disse? Hvis de ikke er kvalifiserte (regner med de ikke er en gjeng 18-30 åringe hobbyfantaster som ikke skjønner en dritt?) hvem er det da?