BIT og BYTE?

[jorgis]

Jeg for min del synes det er dumt å gå tilbake på en standard som alltid har vært brukt. Altså "standard" i forhold til at det er hyppig brukt.

Den "standarden" din er bare brukt innen software, og er et fenomen som har dukket opp i løpet av de 20-30 siste årene. Den ekte standarden har eksistert i nærmere 300 år. Ikke si at vi går tilbake på en standard som alltid har vært brukt når det vi egentlig gjør er å gå tilbake til en standard som alltid har vært brukt.

[dravisher]

Jeg for min del synes det er dumt å gå tilbake på en standard som alltid har vært brukt. Altså "standard" i forhold til at det er hyppig brukt.

Tror du bommer litt her. Det er langt i fra noe entydig bruk av at kB = 1024 byte i dataverdenen. Essensen er egentlig at M$ og diverse andre softwareprodusenter har vranglært folk. All overføring (telekomunikasjon) både inne i en PC og ellers måles med korrekte enheter. Harddiskstørrelser måles med korrekte enheter. CD og floppy vet jeg ikke. Tror det er verre å bytte fra korrekte benevninger til feil (slik du vil vi alle skal gjøre) enn å bare endre et par linjer i software, slik at det står KiB der det nå står skrevet kB.

[UAM]

Tja minneprodusentene baserer seg på 1024, så det er vel ikke bare SW folk.

[834HF42F242]

Den "standarden" din er bare brukt innen software, og er et fenomen som har dukket opp i løpet av de 20-30 siste årene. Den ekte standarden har eksistert i nærmere 300 år. Ikke si at vi går tilbake på en standard som alltid har vært brukt når det vi egentlig gjør er å gå tilbake til en standard som alltid har vært brukt.

Det er den samme argumentasjonen hele tiden.

Kan jo godt nevne at de ikke hadde personlige datamaskiner for 300 år siden. Du snakker jo som om meteren har vært 1024 de siste 30 årene, og at vi nå går tilbake til den gamle standarden 1000.

Det er overraskende at slike uttalelser kan komme i et hardware-forum.

Men som en sa til meg på msn igår:

 

å dele på 1000 er ihvertfall feil (...) men nå er jo folk flest på hw-forumet kjent for å ikke akurat være de smarteste knivene i skuffen heller da.

Det er så mye folk der som ikke har greie på hva dem prater om, men de prater om det allikevel

 

Så vet dere hva utenforstående synes om arogansen deres... Jeg er nok ikke helt enig i utsagnet hans fra msn, for det er mange dyktige folk her på forumet, men jeg kan godt forstå hvorfor folk får det inntrykket.

[JohndoeMAKT]

anth : Alle vet at 9/10 av det som blir skrevet her på forumet er enten feil eller tatt ut av context så det er ikke akkurat en nyhet. Og du har jo nesten 3k postst her så du bør vel ta din del av "arrogansen vår".

 

Men for å kjøre dette tilbake på sporet, gidder du å skrive opp argumentene for å bruke k=1024 i simple, forståelige punkt?

 

k=1000

-Bruker samme tallsystem som vi mennesker blir lært fra vi er barn

-Gjør omregning til de andre prefixene veldig lett

-Bruker prefixet på samme måte som resten av verden

-Bruker prefixet på samme måte som dataoverføring alltid har gjort

[834HF42F242]

Noen av dere setter tvil på bruken av betegnelsen, men noen av dere setter også tvil med å regne i 1024-deler. Jeg kan være enig i at første punkt (betegnelsene) er et problem, og her bør vi være konsekvente rent tekstmessig, slik at det ikke skapes forvirring.

Linux har - som flere av dere har nevnt tidligere - gått over til å skrive kibibyte. Men Linux teller fortsatt i 1024-deler, så det endrer ikke på det fundamentelle. JohndoeMAKT går jo her kraftig ut og slakter Microsoft for å bruke dette klønete tellesystemet, men det som er åpenbart "feil" i Windows, er kun betegnelsen kilobyte. Alle OS og alt fundamentalt på innsiden av en datamaskin telles i 1024-deler på hvert trinn oppover i større tall.

Teleprodusentene skal bare telle en datastrøm fra en sentral til en annen, eller fra en sentral til et modem, og videre fra et modem til et nettverkskort. En ren strøm av tall byr ikke på nevneverdige problemer, og telles derfor i tusen. Det er også litt søkt at tele-leverandørene oppgir hastigheter i 1000-deler og ikke 1024-deler. Det er jo selvsagt litt enklere å presse ut 4000 byte av en linje enn å presse ut 4096 byte.

Harddiskprodusentene oppga tidligere hastighetene i 1024-deler, men gikk over til å bruke 1000-deler da det var kamp om å nå gigabytes.

Inni en PC regner vi på 1024-deler og ikke 1000-deler, og det er noe alle burde vite og forstå. De av dere som mener noe annet, tar grundig og skammelig feil. Så får dere kalle det kykelokokosbyte, monkeybyte eller hva det nå måtte være for min del...

[Ernie]

anth: Hvor vanskelig skal du gjøre det her? Det er ingen som sier at vi nå skal basere oss på at ting er bygd opp på 1000. Det man er ute etter er at kB=1000byte og KiB=1024byte.

 

Altså, jeg gjentar. Ingen har sagt at vi skal fundamentalt endre PCens oppbygning. Det man ønsker er å bruke riktig benevning til riktig tall.

 

Forøvrig så bruker man tidvis benevningen riktig selv inni en PC. Når hastigheten på RAM oppgis i GB/s eller MB/s så er dette faktisk korrekt bruk. Så å si at inni en PC så regner man 1024-deler blir feil. Det er også litt vel dumt å hinte om at teleprodusentene ønsker lure seg til minst mulig kapasitet når det faktisk er slik at man opererer med Hz og x byte overføring pr Hz. Du skal være passe teit for å bruke 1024 i en slik sammenheng. Det er rett og slett overhode ikke hensiksmessig engang uannsett hvordan du måtte vri og vende på det. Dette er forresten noe de har alltid gjordt, altså ikke noe nytt fenomen når bredbånd kom.

 

Edit:

Et lite eksempel for å illusterer hvor dumt det er å bruke 1024 i kommunikasjon:

Jeg har en forbindelse som opererer på 673MHz og 8byte pr Hz. Hvor mange MB/s er dette?

 

Basert på 1000:

673 * 8 = 5384 MB/s

 

Basert på 1024:

673000000 * 8 = 5384000000 B/s

5384000000 / 1024 = 5257812,5 "kB/s"

5257812,5 / 1024 = 5134,58251953125 "MB/s"

 

Tror det er ganske klart hvorfor man innen kommunikasjon holder seg til k=1000 osv ...

Endret 11. oktober 2005 av Ernie

[dravisher]

anth: Jeg kan heller ikke se at noen vil bytte ut 1024 med 1000. Kanskje du sikter til at noen vil ha filstørrelser oppgitt til brukeren i antall kB i stedet for antall KiB? Må si jeg ikke bryr meg den ene veien eller den andre, så lenge rett betegnelse brukes. Argumentasjonen har gjennom hele tråden gått på å bruke korrekt notasjon (med kanskje noen ekstremt få unntak).

 

Vil bare si det igjen: Det er uhørt og skammelig at høyere utdanningsinstitusjoner ikke følger etablerte standarder på dette her. Du (anth) argumenterer med at 1024 = 1kB har vært brukt så mye at det er inneforstått, men det er det jo ikke i det hele tatt. Når man leser en tekst eller oppgave eller what ever så må man se på hvilken kontekst det er skrevet i, så kan man avgjøre hva som mest sannsynlig er ment, og så (ofte) satse på at forfatteren har brukt udefinert ustandard notasjon som ikke er definert i noe som helst standardiseringorgan (kan man kalle dem det?) som IEC, NIST osv.

 

Uansett hvordan du vrir og vender på det så skal man alltid i vitenskapelige og teknologiske sammenhenger som det her holde seg til vel definerte standarder, noe annet er bare latterlig. Studerer selv fysikk nå til dags og er ikke ofte man ser at pi betyr noe annet hvis man sier pi*y i forhold til pi*x.

 

Mulig dette ble litt unødvendig siden det ser ut som om vi er mer eller mindre enige nå. Det finnes ingen god grunn for ikke å bruke KiB i stedet for kB. Det finnes jo ingen måte å markere hva man snakker om, så man må jo faktisk bare se om dette er snakk om kommunikasjon eller windows eller hva.

Endret 11. oktober 2005 av dravisher

[834HF42F242]

Dette er altså et kbyte kibibyte-argument?

 

k=1000

-Bruker samme tallsystem som vi mennesker blir lært fra vi er barn

-Gjør omregning til de andre prefixene veldig lett

-Bruker prefixet på samme måte som resten av verden

-Bruker prefixet på samme måte som dataoverføring alltid har gjort

[erlend_halvorsen]

huff og huff trodde ikke dere skulle diskutere dette minst like masse som eg og kompisen min gjorde :!:

[toretors]

Yay, her er fasiten for de som vil holde seg til realiteten:

 

Innen dataverdenen betyr kilo 1024

Sånn ellers betyr kilo 1000

[dravisher]

haha. Kom over denne. Syns den var ganske fin til å vise poenget:

And that brings me to the thing I actually want to write about: mindless conservatism.

 

It turns out that there are a lot of computer programmers who really get pissed off by the idea of having to write MiB for base-2 megabytes. “Megabytes have always been base 2, and always been written as MB”, they sneer. “Everyone knows that 1MB is 1024KB, unless you’re talking about DVDs, or reading manufacturer specs for a hard drive, and that’s just the hard drive manufacturers being stupid. Everyone knows that ‘K’ on a computer means 1024; except for speeds, where it means 1000, except for file download speeds where it means 1024, except when it’s the speed of your modem, when it’s 1000. Everyone knows that. What, are you stupid?”

Endret 11. oktober 2005 av dravisher

[jorgis]

Yay, her er fasiten for de som vil holde seg til realiteten:

 

Innen dataverdenen betyr kilo 1024

Sånn ellers betyr kilo 1000

Nupe, en kilo er aldri noe annet en 1000, og det er det som alltid har vært mitt poeng. anth (og deg) later til å mene at betydningen av kilo plutselig er en helt annen når man snakker om noen spesifikke softwareprodukter, mens i resten av verden er den 1000.

 

Det er den samme argumentasjonen hele tiden.

Kan jo godt nevne at de ikke hadde personlige datamaskiner for 300 år siden. Du snakker jo som om meteren har vært 1024 de siste 30 årene, og at vi nå går tilbake til den gamle standarden 1000.

Det er overraskende at slike uttalelser kan komme i et hardware-forum.

 

Nei, det er langt ifra det jeg mener. Det jeg snakker om, er at kiloet alltid har vært 1000 (i hvert fall de siste 300 årene), og at kiloet har blitt omdefinert av deler av softwareindustrien til å bety 1024, som er hakkende galt.

 

Og for min del er det slett ikke overraskende at folk (troll) som deg kan komme med så mange bastante og feilaktige uttalelser her på forum.hardware.no. Har diskutert med mange troll før deg, skal du vite.

 

Ellers sier dravisher det ganske greit, egentlig.

[Ghost Of Death]

Er litt morsomt at slike diskusjoner alltid dukker opp flere ganger. Poenget med denne tråden er at uansett hvordan man snur og vender på det, bruker dagens OS k=1024, og det er ikke til å komme unna. Greit nok at man skal bruke SIsystemet, men til tider kan det bli tungvint, og irriterende. Det er ufattelig mange som f. eks kjøper seg harddisker på 250gb og oppdager det at den nye disken dems er bare 237Gb eller no sånt.

 

Simpelt sagt:

 

Vi MÅ bruke k=1024 i dagens dataverden for at ting skal gå opp med dagens datastruktur, correct me if I'm wrong. Derimot bør man kanskje begynne å bruke den "nye" prefiksen mer (kibi), istedenfor kilo. Dette har sikkert blitt konstatert 300 ganger i denne tråden, men mange som rett og slett ikke gir opp

[Simen1]

Kjøper jeg en halvliter på byn, krangler jeg jo ikke når den kommer i et 0,4 glass.

I "gamle dager" var en halvliter nettopp En Halv Liter (0,5L). I starten da enkelte utesteder begynnte å servere 0,4L når folk bestillte 0,5L så ble det faktisk en del avisskriverier om saken og krangling mellom folk som følte seg lurt og folk som mente de bare gjorde jobben sin. Jeg tror myndighetene ga noen retningslinjer for at utestedene som alle andre salgssteder skulle oppgi mengden øl sammen med prisen slik at folk kunne se hva de betalte for. Nå for tiden vet jeg at en del bartendere er oppmerksom på hva kundene sier. Hvis de ber om en halvliter så får de det (0,5L), men ber de om en øl, eller "ølsort XX", så får de standard størrelse på den plassen, f.eks 0,4 eller 0,33L.

 

Edit: Beklager den spisse slengkommentaren til anth et par sider tilbake.

 

Er litt morsomt at slike diskusjoner alltid dukker opp flere ganger. Poenget med denne tråden er at uansett hvordan man snur og vender på det, bruker dagens OS k=1024, og det er ikke til å komme unna. Greit nok at man skal bruke SIsystemet, men til tider kan det bli tungvint, og irriterende. Det er ufattelig mange som f. eks kjøper seg harddisker på 250gb og oppdager det at den nye disken dems er bare 237Gb eller no sånt.

 

Simpelt sagt:

 

Vi MÅ bruke k=1024 i dagens dataverden for at ting skal gå opp med dagens datastruktur, correct me if I'm wrong. Derimot bør man kanskje begynne å bruke den "nye" prefiksen mer (kibi), istedenfor kilo. Dette har sikkert blitt konstatert 300 ganger i denne tråden, men mange som rett og slett ikke gir opp

Problemet med harddsiker er som du sier at enkelte oppdager at tallene ikke stemmer over ens selv om det er samme benevning som brukes. (For ordens skyld: Du mener sikkert GB og ikke Gb (Gibabit) eller gb (grambit) ) En av de som skriver tallet MÅ jo ta feil, for begge kan jo ikke ha rett samtidig. Feilen ligger selvsagt i at Windows ikke bruker riktige benevninger/tall. Hvis de hadde ment GB (GigaByte) så hadde de også regnet med 10^9B. Hvis de hadde ment GiB så burde de benevnet det med GiB.

 

Vi MÅ ikke bruke det ene eller det andre. Det er ingen tekniske hindre for at en datastruktur skal gå opp i 2^n'te-gangen og at tall som oppgis i spesifikasjoner og på skjermen skal være vanlige SI-tall. Det er akkuret like lite problem som det er å skifte fra °F til °C i de programmene som viser temperaturer.

Endret 11. oktober 2005 av Simen1

[UAM]

MS er vel i utgangspunktet basert i Statene, de har vel enda ikke tatt til seg SI på alle punkter........

[toretors]

Yay, her er fasiten for de som vil holde seg til realiteten:

 

Innen dataverdenen betyr kilo 1024

Sånn ellers betyr kilo 1000

Nupe, en kilo er aldri noe annet en 1000, og det er det som alltid har vært mitt poeng. anth (og deg) later til å mene at betydningen av kilo plutselig er en helt annen når man snakker om noen spesifikke softwareprodukter, mens i resten av verden er den 1000.

1 kilobyte er uansett 1024 byte hva nå enn du mener.

 

Og kilo brukt sammen med byte er ikke samme ord som kilo brukt sammen med f.eks. gram eller meter.

[dravisher]

1 kilobyte er uansett 1024 byte hva nå enn du mener.

 

Og kilo brukt sammen med byte er ikke samme ord som kilo brukt sammen med f.eks. gram eller meter.

1 kilobyte er like mye brukt om 1000byte som det er brukt om 1024 byte. Når overføringshastigheten på ADSL oppgis til 256kbit/s så menes det 256 000 bit per sekund. Det samme gjelder hastigheten mellom RAM og minnekontroller. Her har du f.eks. verdier som 3200MB/s, som betyr 3200 000 000 byte per sekund. Med dette i tankene, hvordan kan du da si at "1 kilobyte er uansett 1024 byte"? Det er opplagt at det ikke er tilfelle. Du får heller si "det er ikke så farlig at det er forskjeller på hva kilo betyr når det anvendes på byte og bits. Forskjellen blir ikke så stor, og de fleste vet vel forskjellen uansett".

 

En oppgave til de som ikke liker tanken på konsekvent anvendelse av korrekte og definerte benvenelser. Det er ikke lov til å slå opp eller noe som helst.

 

Oppgave 1: Hvor mange 650MB CDer er det plass til på en 4,7GB stor DVD? Oppgi med minst to desimaler.

 

Oppgave 2: Hvor lang tid tar dette å overføre med en overføringshastighet på 100MB/s over et standard nettverk? (vi går utifra at hastigheten er konstant).

 

Husk du skal kun bruke hoderegning (en simpel kalkulator kan du bruke hvis det blir tungvindt) og du kan ikke sjekke hva som er hva. Jeg kan si at det forkommer forskjellig bruk av hva MB betyr her (men det er jo ikke noe problem for dere!), og det er helt konsekvent brukt ett mål på hva en MB er innenfor disse områdene (dvs. telekommunikasjon er ikke i tvil om hva en MB er, og det er heller ikke standardene for CD og DVD.

 

 

Edit: Ehm Virker som om det er uenighet (har funnet kilder som sier det motsatte) om hva som er sett på som en MB for DVD standarden. Ikke at jeg er overrasket av at det er forvirring rundt det akkurat

 

Edit2: Fant det nå ut. Let t3h games begin (hvis noen tørr uten å jukse?)

 

Edit3: Legger til Fasit. Si ifra hvis jeg har gjort feil .

 

Hvis noen prøver denne (noen får den kanskje til og?) og enda syns det er helt greit med ikke-en-tydig bruk at hva kilo er, så er dere rett og slett for langt over to the dark side for å reddes.

Fasit.pdf

Endret 11. oktober 2005 av dravisher

[834HF42F242]

Forøvrig så bruker man tidvis benevningen riktig selv inni en PC.

Noen av dere setter tvil på bruken av betegnelsen, men noen av dere setter også tvil med å regne i 1024-deler. Jeg kan være enig i at første punkt (betegnelsene) er et problem, og her bør vi være konsekvente rent tekstmessig, slik at det ikke skapes forvirring.

Linux har - som flere av dere har nevnt tidligere - gått over til å skrive kibibyte. Men Linux teller fortsatt i 1024-deler, så det endrer ikke på det fundamentelle.

 

Det eneste riktige inni en PC er 2^10 = 1024!

[dravisher]

Det eneste riktige inni en PC er 2^10 = 1024!

Han mente vel at enkelte ting som omhandler interne overføringer i en PC er oppgitt med korrekte benevninger (slik som RAM overføringshastigheter). Ikke at selve mekanikken internt på minnekontroller osv. bruker titallssytemet.

Endret 11. oktober 2005 av dravisher