Statlig regulering av internett, med FN som "sjef"

[Decline]

Og dette kommer fra mannen som i sin avatar oppfordrer folk til å stemme for kommunistisk diktatur – et samfunnssystem som har myrdet over 100 millioner mennesker. rolleyes.gif

Hvor gjør jeg det? Jeg ser kun en RV-logo. RV er ikke engang et kommunistisk parti ifølge de selv, det er et sosialistisk parti som kjemper for at folket skal ta makta. RV vil aldri ta makta, ei heller noen regjeringsmakt. I motsetning til de aller fleste andre maktkåte partier i dag.

 

Ei heller er det et argument å kalle motdebattanter for utskudd.

Det var heller ikke noe argument, det var en konstatering.

 

Det eneste jeg kan se som minner om en begrunnelse, er det du skrev om nasjonalsosialister. Det er imidlertid ikke et gyldig argument, all den tid stater er vesensforskjellig fra individer i dette henseende.

Det er selvsagt en stor forskjell, men prinsippet blir det samme.

 

Og hvordan oppnår man dette ved å la stater der folk ikke har innflytelse få makt i FN? Da er det ikke folket som får innflytelse. Når flertallet av FNs medlemsland er diktaturer, er det ikke en demokratisk organisasjon. Mitt syn er at FN kun bør sette krav til alle medlemmer om at de har en fungerende rettsstat med likhet for loven og respekt for individers rettigheter. Staten som ikke oppfyller disse kravene, har intet krav på å få ta del i de viktige avgjørelsene som skal tas. Bildet jeg postet i forrige innlegg er et meget godt eksempel på hva jeg sikter til: Hvordan skal man kunne bekjempe diktatur og spre respekt for individuelle rettigheter så lenge diktatorne selv får være med å ta avgjørelsene?

Om disse landene ikke blir med i FN blir det kun større sjanse for at de blir ekstremisert, de vil føle seg tilsidesatt av "resten" av verden (og det blir de jo) - noe som du også sikkert kan se et par negative følger av. Innenriks og utenriks.

Om man lar de bli medlem, kan man via interne prosesser presse inn demokratiske idealer i medlemslandene. F.eks ved nettopp de demokratiske vedtakene.

 

DLF har flere ganger kritisert De forente staters forhold til udemokratiske stater, deriblant Saudi-Arabia. Når det gjelder høyresidens støtte til enkelte udemokratiske regimer, har det selvsagt sammenheng med det faktum at høyresiden – i motsetning til sosialistene – innser at demokrati ikke kan være et mål i seg selv. Dette av den enkle grunn at undertrykkelse er undertrykkelse uansett hvor mange som støtter det. Dersom en demokratisk valgt regjering undertrykker befolkningen, er det ikke bedre enn at en diktator gjør det samme. Således er det i enkelte tilfeller et bedre alternativ å ha et relativt liberalt udemokratiske regime enn å ha et demokratisk valgt regime. Av eksempler kan nevnes Tyskland (Hitler) og Chile (Allende).

Demokrati er et mål på venstresiden, ja. Men ikke undertrykkelse. Om et land er demokratisk er det SELVSAGT mye bedre enn om et land har en diktator! Du argumenterer jo med det samme selv når du vil utestenge diktaturiske land fra FN! Paradoksalt nok.

Forøvrig blir det feil å sidestille Allende og Hitler, om det er det du prøver på. Allende var demokratisk valgt. Hitler misbrukte derimot kaoset som herjet i Tysklands parlamentariske system på 30-tallet til å skaffe seg makt selv.

Men det kommer jo i grunn ikke fram noe nytt her, alle vet vel at liberalister er imot demokrati og demokratiske prinsipper, - og mye heller vil se en diktator med nære bånd til USA og storkapitalen.

[Lemkin]

Og alt dette har med kontroll og internett å gjøre..?

 

trodde dere kunne holde dere til -isme debatten når det kommer til å rake ned på andres ideologier.

[PelsJakob]

Det er selvsagt en stor forskjell, men prinsippet blir det samme.

Nei, det blir det ikke. En statsmakt er kun legitim i den grad den bygger på folkets samtykke, der innbyggerne har delegert sin rett til selvforsvar til staten. Det har ingenting med demokrati å gjøre å la illegitime regimer få innflytelse på verdenspolitikken.

 

Om disse landene ikke blir med i FN blir det kun større sjanse for at de blir ekstremisert, de vil føle seg tilsidesatt av "resten" av verden (og det blir de jo) - noe som du også sikkert kan se et par negative følger av. Innenriks og utenriks.

Om man lar de bli medlem, kan man via interne prosesser presse inn demokratiske idealer i medlemslandene. F.eks ved nettopp de demokratiske vedtakene.

Dersom man ser på FNs virksomhet, ser man at dette langt fra er tilfellet. Det er heller ikke særlig merkelig, all den tid diktaturene er i flertall. Hvorvidt diktatorene føler seg tilsidesatt om de ikke får være medlem, er av langt mindre viktighet enn hvorvidt man legitimerer disse regimene ved å slippe dem inn i FN på lik linje med frie vestlige demokratier. Illegitime regimer skal fjernes fra makten, ikke kosesnakkes med.

 

Demokrati er et mål på venstresiden, ja. Men ikke undertrykkelse. Om et land er demokratisk er det SELVSAGT mye bedre enn om et land har en diktator!

Nei, det er på ingen måte selvsagt. Om Hitler hadde hatt støtte fra hele verdens befolkning i å drepe seks millioner jøder, ville ikke det ha gjort hans politikk noe mer legitim. I valget mellom et undertrykkende demokrati og et liberalt diktatur, er det siste åpenbart det beste alternativet. Spørsmålet er hva som på en best mulig måte ivaretar innbyggernes rettigheter. I en normalsituasjon er demokrati det systemet som best gjør dette, men bare så lenge flertallet ikke tar altfor feil.

 

Du argumenterer jo med det samme selv når du vil utestenge diktaturiske land fra FN! Paradoksalt nok.

Det er ikke et paradoks. Jeg er primært for frihet, ikke demokrati. Demokrati er kun et middel for å oppnå målet: frihet. I de fleste tilfeller vil demokrati være det beste middelet, men ikke alltid. Situasjonen i Tyskland og Chile er gode eksempler på at diktatur kan være å foretrekke.

 

Forøvrig blir det feil å sidestille Allende og Hitler, om det er det du prøver på. Allende var demokratisk valgt. Hitler misbrukte derimot kaoset som herjet i Tysklands parlamentariske system på 30-tallet til å skaffe seg makt selv.

Hitler ble demokratisk valgt. Allende ble demokratisk valgt. Hitler utnyttet sin posisjon til å skaffe seg diktatorisk makt. Allende utnyttet sin makt til å skaffe seg diktatorisk makt. Forskjellen ligger kun i at sistnevnte ble fjernet før det var for sent.

 

Ethvert demokrati må ha grenser for hvilken politikk som skal kunne føres. Det er et iboende paradoks i demokratiet at det i ubegrenset form kan avskaffe seg selv. Grunnloven setter grenser for statens makt, og fungerer således som en begrensning på demokratiet. Dette er imidlertid helt nødvendig. Så blir jo spørsmålet hva man skal gjøre når demokratisk valgte regjeringer går ut over de fullmakter de er tildelt. Dersom man ikke har mulighet til å fjerne dem fra makten, har det jo ingen hensikt å ha noen grunnlov i det hele tatt.

 

Men det kommer jo i grunn ikke fram noe nytt her, alle vet vel at liberalister er imot demokrati og demokratiske prinsipper, - og mye heller vil se en diktator med nære bånd til USA og storkapitalen.

5006329[/snapback]

Dette er selvsagt løgn. Demokrati er et viktig prinsipp i liberalistisk ideologi, men liberalister ser ikke på det som et grunnleggende prinsipp på samme måte som sosialister gjør. For sosialister er demokrati målet; for liberalister er demokrati et middel for å oppnå et mål: frihet. I enkelte tilfeller vil målet og middelet være i konflikt, og i disse unntakstilfellene vil diktatur være et bedre alternativ.

 

Utsagnet ditt er dessuten svært historieløst. Historisk sett er det den liberale tradisjon som ligger til grunn for utviklingen av det konstitusjonelle demokratiet slik det fungerer i svært mange vestlige land i dag, og spesielt i De forente stater. Din påstand om at liberalismen «er imot demokrati og demokratiske prinsipper», faller således på sin egen urimelighet.

 

 

Og alt dette har med kontroll og internett å gjøre..?

 

trodde dere kunne holde dere til -isme debatten når det kommer til å rake ned på andres ideologier.

5006716[/snapback]

Vi diskuterer ikke ideologier; vi diskuterer FN. Det skulle vel være relevant i denne tråden.

Endret 15. oktober 2005 av PelsJakob

[sumptrollet]

Tror dere har tatt litt feil. Er ikke snakk om at FN skal få kontroll over innholdet på internett, men struktur osv.

 

I dag har vist MIT i usa flere tilgjengelige IT-adresser enn hele Kina.

 

Sant, men det skyldes at MIT fikk tildelt ip-adresser på et tidspunkt da ingen i sine villeste fantasier trodde at det noen gang kunne komme til å bli mangel på ip-adresser.

 

Hvilke toppdomenenavn som finnes, og felles standarer for hele Internett.

 

Toppdomenenavn for land er definert i iso3166. Standarder er definert i rfc'er som enhver person med tilstrekkelige tekniske kunnskaper kan blande seg opp i.

 

Når USA i dag kan bestemme mye av dette alene, gir dette dem alt for mye makt, kontroll av Internett.

 

Siden alle de store isp'ene er amerikanske sitter amerikanerne med balletak på internett uansett. Amerikanske myndigheter har aldri blandet seg opp i retningslinjer rundt internett uansett, i motsetning til hva f.eks det demokratiske landet Tyskland har gjort. Jeg kan ikke se noen fornuftige grunner til å flytte makten fra ICANN til FN.

 

Såvidt jeg husker er det et eget "byrå" som har ansvaret for dette, og dette "byrået" er under kontroll av den amerikanske regjeringen. Er det så farlig om kontrollen flyttes til FN som kan ta hensyn til alle land i verden, fremfor USA som vil favorisere seg selv?

 

Hvorfor skal FN ta hensyn til Kina og andre totalitære land sitt ønske om å sensurere internett? Amerikanerne har gjort en utmerket jobb med å utvikle internett uten å blande politikk opp i det i det hele tatt. Hvorfor forandre noe som beviselig fungerer bra? Hvis det er slik at amerikanske myndigheter vil starte å sensurere internett så kommer de til å klare det uansett. Ikke minst er FN et byråkratisk mareritt og ved å gi de makten over internett kommer ethvert forsøk på å beslutte noe som helst til å innebære eviglange diskusjoner.

[Feynman]

Hvorfor skal FN ta hensyn til Kina og andre totalitære land sitt ønske om å sensurere internett?

5016921[/snapback]

Det er nå muligens det de ikke skal. Grunnen til hele diskusjonen er en frykt for at disse landene utvikler egen teknologi som er laget for sensur og overvåking. Dersom alle land, bortsett fra de vestlige, skal ha hver sin nettverksstandard faller mye av interessen med internett bort. Ved å late som at vi hører på dem kan vi hindre at det skjer i det hele tatt.

[howzer]

Kina driver allerede sensur og overvåkning.

 

Hva foreslår du? At vi legger til rette for sensur og overvåkning så det kan skje på hele nettet istedenfor bare i Kina?

[Feynman]

Kina driver allerede sensur og overvåkning.

 

Hva foreslår du? At vi legger til rette for sensur og overvåkning så det kan skje på hele nettet istedenfor bare i Kina?

5017435[/snapback]

Jeg foreslår en et FN-organ som Kina kan mase på, uten at noe blir gjort.

[Babelfisken]

Siden alle de store isp'ene er amerikanske sitter amerikanerne med balletak på internett uansett. Amerikanske myndigheter har aldri blandet seg opp i retningslinjer rundt internett uansett, i motsetning til hva f.eks det demokratiske landet Tyskland har gjort. Jeg kan ikke se noen fornuftige grunner til å flytte makten fra ICANN til FN.

 

Jovisst har de gjort det. Var det ikke en side for et cubansk reisebyrå som var luket bort fra toppdomenet fordi det er ulovlig for amerikanere å reise til cuba?

No slikt hvertfall. Det var jo overalt på internett nyheter for noen få måneder siden.

 

Om det var ICANN eller myndighetene som initierte den sperringen er helt uvesentlig ettersom det uansett ble en sensur basert på kominst-skrekken i USA.

 

Hvorfor skal FN ta hensyn til Kina og andre totalitære land sitt ønske om å sensurere internett? Amerikanerne har gjort en utmerket jobb med å utvikle internett uten å blande politikk opp i det i det hele tatt. Hvorfor forandre noe som beviselig fungerer bra?

 

Jeg synes vi ser tydelige tegn på at ting ikke fungerer bra. Dagens ideologiske strømninger i USA tilsier at alt de måtte ha av veto-rett, eksklusiv makt o.l. snarest bør fjernes. Alt fra manisk terror og komunistfrykt til kristenekstremistenes fremtog tyder på at USA er i ferd med å bli en stor trussel mot fred og utvikling i verden.

 

Dette sier jeg ikke utfra et komunistisk ståsted men tvert imot fra et liberalistisk ståsted.