De Rødgrønne og Alkoholen

[TLZ]

Det der var et svadasvar som bare viser at du ikke skjønner hva det PelsJakob skriver betyr. Hvordan står skogsturer og strandturer i motsetning til frihet?

Han mener sikkert det at når flere og flere områder går i privat eie og at frigjengerloven forsvinner. På en måte(ikke tenk liberalisme her ) så kan dette føre til mindre frihet for folk flest da private får friheten til å inskrenke andre's frihet til å være på deres eiendom.

 

(Men dette er strengt tatt off-topic...)

Endret 6. oktober 2005 av TLZ

[Det Dvergiske Kaffebord]

Det der var et svadasvar som bare viser at du ikke skjønner hva det PelsJakob skriver betyr. Hvordan står skogsturer og strandturer i motsetning til frihet?

Tror det han tenkte på var privateindom. Altså at du kan nekte noen å gå hvor de vil, altså mindre frihet.

 

Om man skal sammenligne alkoholpoletikk med andre land så må man velge land hvor man har omtrent den samme kulturen. Det nytter ikke å feks sammenligne Norge og Italia når det gjelder alkohol fordi kulturen er helt annerledes.

Men om vi skal se på et land som ligner mye på Norge bare med slappere alkoholpoletikk så kan vi ta Danmark. I Danmark er det i dag faktisk et stort problem med ungdomm og alkohol. Dette kan selvfølgelig skyldes mange årsaker, men det er naturlig å tro at hovedårsaken ligger ved den lave aldersgrensen og enkel tilgjengelighet. Er det slik vi vil ha det i Norge også? Vil du se barnet ditt ødelagt av alkohol?

[Polarbastard]

Når det gjelder alkoholavgiftene bør jo disse ligge nært opp til våre naboland for å begrense markedet for svartsalg av alkohol. De fleste husker vel med gru de tragiske sakene de siste årene med salg av alkohol med stor anndel av metanol, og de dødsfall som dette medførte.

 

Før var jeg motstander av vinmonopol, men etter å ha tenkt litt på dette har jeg skiftet mening. Grunnen til dette er at vinmonopol slik vi har det i dag har et bredt varespekter, og personell med god kunnskap om varene de selger. Tror ikke jeg ville spurt en 18åring på Rema 1000 om anbefalinger om en god vin..

Jeg ser der ølutsalgene har forsvunnet og ølet kommet i butikkene, der har utvalget også gått ned. Nå er det bare de mest populære ølsortene igjen.

 

Løsningen burde helle bli flere polutsalg. Helst av typen man kan vandre i selv og titte på varene! Og kanskje et slags mini-pol i utkantene der markedet er for lite for å svare til et fullt utbygd vinmonopol.

 

Pris og tilgjengelighet er viktig for å opprette den modellen vi har i dag.

[PelsJakob]

PelsJakob : Du har samme forbilde som meg ser jeg 

Reagan er mannen.

 

 

Han mener sikkert det at når flere og flere områder går i privat eie og at frigjengerloven forsvinner.

Man kan argumentere for at det er historisk presedens for at folk har kunnet bevege seg fritt i utmark, og at de således har opparbeidet seg en form for bruksrett til disse områdene. Dette er også noe en privat kjøper vil være klar over før vedkommende kjøper eiendommen.

 

 

I Danmark er det i dag faktisk et stort problem med ungdomm og alkohol. Dette kan selvfølgelig skyldes mange årsaker, men det er naturlig å tro at hovedårsaken ligger ved den lave aldersgrensen og enkel tilgjengelighet. Er det slik vi vil ha det i Norge også? Vil du se barnet ditt ødelagt av alkohol?

Det er ikke tilgjengelighet som gjør at folk misbruker rusgifter. Dette kan bevises meget enkelt ved å vise til de personer som har tilgang på rusgifter men som likevel ikke misbruker dem. Dette impliserer at rusmisbruk er et moralsk spørsmål, og således må bekjempes på moralens slagmark.

[trøls]

Det der var et svadasvar som bare viser at du ikke skjønner hva det PelsJakob skriver betyr. Hvordan står skogsturer og strandturer i motsetning til frihet?

Hvordan skulle jeg klare å ikke skjønne hva han skriver?

 

Det står ikke i motsetning til det vanlige mennesker mener med frihet. Det er liberalismen som ikke tar høyde for frihet i praksis, men tviholder på sine ideologiske prinsipper. Når den eneste lov er retten til egen kropp og retten til å sette grenser, forsvinner fort følelsen av frihet når noen eier stranden, noen eier skogen og andre eier havet (som du luftet i et annet emne). Liberalistisk frihet er ikke den samme friheten som ikke-liberalister snakker om, men forstsatt brukes begrepet som et ja-ord for å vise frem ideologien fra sin fine side.

[howzer]

I Danmark er det i dag faktisk et stort problem med ungdomm og alkohol.

Ja, det har vi jo i Norge også. Ditt poeng er?

[trøls]

Problemene er større i Danmark enn i Norge (forøvrig også hos den eldre befolkningen).

[Greven22]

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=104884 kom over denne gamle artikkelen. Her motbevises påstander om at kutt i avgiften fører til mer alkholmisbruk. Allikevel viser det seg at Dansker drikker dobbelt så mye som nordmenn. Noe av grunnen er kanskje at vi har en ekstra festdag i uka (torsdag) som mange dansker også går i byen på. Dette forklarer langt på vei forskjellene som trolig ligger i holdninger.

 

Tror ikke folk i Norge ville drukket mer om det ble litt billigere, litt mer tilgjengelig og at det ikke kostet så mye og gå på byen. Hvorfor skal vi nordmenn være så forskjellig fra andre? Vi går rundt i det kalde landet vårt og _tror_ vi er best i verden. Er mange andre land jeg heller ville bodt i for og si det sånn. Hvertfall nå som de rødgrønne tullingene har kommet til makten.

[Gromle]

Alkoholavgiftene i dette landet er horrible! 80kr++ for å ta seg liten dram ute på byen.. Og 200kr for den billigste helflasken på polet. Rett og slett latterlig!

 

Er glad jeg bor nært Finland, ca 300kr for 1,7 liter Finlandia og rundt 120kr for en 12 pakning med Lappinkulta.

 

Tror nok ikke Norge ville blitt en nasjon med drukkenbolter selv om prisene ramlet litt. Og for å være kynisk, hvorfor skal jeg straffes med høye avgifter bare for at enkelte andre kan få ett alkoholproblem?

[Greven22]

80 for en dram.. hehe det er virkelig sykt.

Ikke så mange som har råd til og gå i byen da, uten og dra ditt fulle først.

 

I byen kjøper jeg en smirinoff for 15,- for eks. En kanne 100,-

 

Vodka kan jeg få på butikken for ca 90,-

En flaske vin til maten plukker jeg med meg for maks 30,-

 

Men nå er alt generelt dyrt i Norge da, er det ikke over 10,- kr for en liter melk da? For og ikke snakke om kjøtt? Den inntørkede entrecoten på kiwi koster jo 50 kr!!

Her kan man få kenguru, antilope og mye annet snadder.

 

Det eneste jeg savner med Norge sånn sett er elg.. hehe

[XmasB]

Synes på ingen måte prisene i butikken er fr høye på alkohol. Det er prisene på byen som er på trynet. Det er jo derfor dørvaktene på byen må avvise så mange fulle folk på vei inn i på utestedet.

 

Hadde prisene vært rimeligere ute ville ikke folk vært så ivrige etter å drikke så mye før de kom ut. Personlig drikker jeg sjelden mye ute, nettopp fordi det koster 5 ganger så mye som i butikken. Hadde prisene stått litt mer i forhold til hverandre, tror jeg også mange ville drukket mindre. I alle fall ikke mer. 80 kroner for en drink er jo sinnsvakt. Ser jo hvor mye folk drikker på vorspiel.

[Delvis]

I butikken? Da tenker du på øl - nei det kan jeg være enig i, øl i butikken er ikke så dyrt lenger. Der er vel prisene blitt presset ned sfa konkurranse bryggeriene og øl-merkene i mellom

 

Det er nok mest pol-varer vi snakker om denne sammenheng.

[olefiver]

Det er ett stort problem med det norske drikkemønsteret; helgefylla.

 

Vi liker gjerne å sammenlikne oss med Danmark og Sverige, fordi vi har en felles kultur og felles språk grunnlag, men når det gjelder drikkemønster har vi mer til felles med Finnland, de baltiske stater og Russland.

 

Det er mye vanligere å ta seg noen glass i løpet av uka i Danmark. I Norge går vi på lokalet i helga, drekker til vi stuper og sjangler hjem.

Dette gjenspeiler seg også når nordmenn dra til syden og billigere priser, det er derfor dere hører om fulle nordmenn som blir satt av flyet hjem.

 

Merk! Mange ferie land/steder som ser mer ned på svenskene enn nordmenn. Det er mange svensker som blir fulle og udregelige i syden og, vi hører bare ikke om dem. Og hvorfor skulle vi? Det interesserer jo ikke norske medier at svensker har blitt satt av flyet. Svenskene har og dette helgedrikkemønsteret, dog ikke like sterkt. Men svenskene er mer vant til et lavere alkoholinnhold i (butikk)ølet.

 

Resultatene av denne helgefylla kan vi se f.eks. med den sterke avholdsbevegelsen i Norge. Norge var jo tørrlagt tidlig på 1900-tallet grunnet dette.

 

Når folk her på forumet vil senke avgiftsnivået og få billigere alkohol blir det ofte argumentert med personlig ansvar og den "jævla høye prisen". Og ja, jeg mener sjøl at den jevne nordmans alkoholkonsum bør være et resultat av egne valg og ikke av prisnivået. Men alkoholisme er fortsatt en sykdom, i mine øyne.

Dere glømmer (med vilje?) det store bildet, og argumenterer kun med spesifike argumenter, samme metode som FrP bruker innimellom.

 

Dere glømmer at vi tross alt lever i et samfunn hvor staten engasjerer seg sterkt i sine innbyggeres ve og vell. Jeg har ennå tilgode å se noen regnestykker på hvor mye alkoholmissbruk koster samfunnet i året kontra avgiftsinntektene i denna diskusjonen.

Ja, individuell frihet er en GodTing, men er dere forberedt på å ofre deres goder fra samfunnet for å få denne totale individuelle friheten?

Er dere villige til å betale legeregninga sjøl hvis dere blir slått ned av en drita kar på by'n? En kar som ble drita pga den billige alkoholen som dere har preket frem.

Ta å tenk litt lengre enn deres egen lommebok og egne syn på personlig frihet.

[Polarbastard]

Ja, individuell frihet er en GodTing, men er dere forberedt på å ofre deres goder fra samfunnet for å få denne totale individuelle friheten?

Er dere villige til å betale legeregninga sjøl hvis dere blir slått ned av en drita kar på by'n? En kar som ble drita pga den billige alkoholen som dere har preket frem.

Ta å tenk litt lengre enn deres egen lommebok og egne syn på personlig frihet.

Slike argumenter hegger rett og slett ikke på greip! Det blir som å si at det er større sjangse for å bli nedkjørt av en bil hvis bilavgiftene blir satt ned! Jeg må si det samme som jeg sier i debatter om tobakk: Hvis det er så forbanna farlig, og staten vil sine borgere vel, så burde det forbys, ikke bare kreves inn mer og mer avgifter! Det hadde vært mer realt og forståelig!

 

Det som må til er kultur (og prisendringer). Ved å fjerne det stemplet som man får hvis man går ut midt i uka for å slappe av med en drink eller ei pils så demper man automatisk presset i helgene. Slik det er nå er det mest sosialt akseptert å gå ut i helgene. Alt annet blir nærmest ansett som skap-alkoholisme så fremt man ikke er i et selskap av et eller annet slag. Dermed er det flere som "tar'n ut" når de først går ut på byen. Når de først drikker så føler de at de like godt kan drikke seg dritings. Samme når nordmenn drar til "syden". Der er det så billig i sammenligning med her at vi oppfører oss som en jerv i en saueflokk.

Jeg kjenner mange som selv i voksen alder føler seg litt flau av å gå på polet (særlig vinmonopol der man står bak en skranke og ber pent om varene).

Så hvis man skal forandre noe av dette må det holdningsendinger til. Gjøre det sosialt akseptert å nyte alkohol, ikke missbruke den. Man må også fjerne noe av prisforskjellene slik at ukultur som grensehandel (les hamstring) av alkohol ungåes.

Når man har fjernet disse tersklene blir det lettere for menigmann å forholde seg til alkoholen som et nytelsesmiddel og ikke bare et rusmiddel.

[olefiver]

Slike argumenter hegger rett og slett ikke på greip! Det blir som å si at det er større sjangse for å bli nedkjørt av en bil hvis bilavgiftene blir satt ned! Jeg må si det samme som jeg sier i debatter om tobakk: Hvis det er så forbanna farlig, og staten vil sine borgere vel, så burde det forbys, ikke bare kreves inn mer og mer avgifter! Det hadde vært mer realt og forståelig!

Du missforstår.

Jeg har ikke, og kommer aldri til, å preke for en fanatisk formynderstat som nekter sine innbyggere enhver form for individuell frihet.

Holdinga er ikke at "Vi vil ikke at du skal drikke alkohol og røke tobakk fordi dette er farlig for deg" den er mer "Alkohol og tobakk påfører samfunnet store utgifter fordi vi hjelper deg hvis du får kreft eller blir alkoholiker, derfor må alle som nyter alkohol og tobakk yte litt ekstra til samfunnet pga de store ekstrautiftene dere som nyter dette potensielt påfører samfunnet".

Det er ihvertfall slik det skal fungere. Men siden intet samfunn er perfekt...

 

<EDIT>

Bil eksempelet ditt er arti. Hvis bilavgiften blir satt ned, blir biler billigere, flere folk vil ha råd til bil, det blir flere biler på veiene... flere biler på veiene fører til flere ulykker?

</EDIT>

 

Ellers er jeg HELT enig i ditt forslag om å endre holdingen til alkohol og den jevne nordmanns drikkemønster.

Hvis du nå kunne komme med faktiske tiltak som vil ha praktisk betydning...

Endret 7. oktober 2005 av olefiver

[howzer]

Når folk her på forumet vil senke avgiftsnivået og få billigere alkohol blir det ofte argumentert med personlig ansvar og den "jævla høye prisen". Og ja, jeg mener sjøl at den jevne nordmans alkoholkonsum bør være et resultat av egne valg og ikke av prisnivået. Men alkoholisme er fortsatt en sykdom, i mine øyne.

Dere glømmer (med vilje?) det store bildet, og argumenterer kun med spesifike argumenter, samme metode som FrP bruker innimellom.

Nå fremstår du som en hykler av dimensjoner.

 

Først kommer du med "spesifikke argumenter", og så syter du over at Frp gjør det samme? Snakk om dobbeltmoral!

 

Hva er galt med å ta opp spesifikke saker? Politikerne fra alle partier gjør det hele tiden. Hvorfor plukker du spesielt ut Frp for å rakke ned på dem når de gjør det samme som alle andre?

 

Slik argumentasjon som du kommer med her er lavmåls og avskyelig, men dessverre helt vanlig fra sosialister som er mer opptatt av å slenge dritt om Frp enn å sette seg inn i hva partiet faktisk står for.

[olefiver]

Nå fremstår du som en hykler av dimensjoner.

 

Først kommer du med "spesifikke argumenter", og så syter du over at Frp gjør det samme? Snakk om dobbeltmoral!

 

Hva er galt med å ta opp spesifikke saker? Politikerne fra alle partier gjør det hele tiden. Hvorfor plukker du spesielt ut Frp for å rakke ned på dem når de gjør det samme som alle andre?

HM? Unnskyld?

Har jeg sagt at jeg ikke liker at FrP konsentrerer seg om spesifike saker? Hm, jo kanskje implisitt, men jeg syns du burde være forsiktig med å uttrykke deg så eksplisitt om implisitte meninger.

 

Jeg syns ikke det er galt å plukke ut spesifike saker å jobbe mot, ei heller syns jeg det er galt av FrP å gjøre det. Og ja, alle partier gjør det, FrP har dog en tendens til å gjøre dette i større grad enn de andre, i min mening.

 

Sosialist? Ja, jeg stemte rødt. Jeg har vært rød hele mitt liv, som mor og far. Og ja, jeg syns, innimellom, at FrP er en svøpe på det norske samfunn, men mange av FrPs politikere er beint gjennom reale folk.

Jeg har stor respekt for Alvheim for å nevne navn.

 

Slik argumentasjon som du kommer med her er lavmåls og avskyelig, men dessverre helt vanlig fra sosialister som er mer opptatt av å slenge dritt om Frp enn å sette seg inn i hva partiet faktisk står for.

Dette kan jeg jo sende rett tilbake etter å ha byttet om på sosialister og FrP, men jeg liker ikke å være lavmåls og avskyelig.

 

Jeg ønsket å komme med et særiøst innlegg i denne tråden og blir beskyldt for å være lavmåls og avskyelig grunnet mine implisitte meninger om FrP. Hvem er egentlig lavmåls og avskyelig?

 

Hvis du vil kan jeg endre "FrP" til "alle politiske partier". Er det akseptabelt??

Endret 7. oktober 2005 av olefiver

[XmasB]

I butikken? Da tenker du på øl - nei det kan jeg være enig i, øl i butikken er ikke så dyrt lenger. Der er vel prisene blitt presset ned sfa konkurranse bryggeriene og øl-merkene i mellom

 

Det er nok mest pol-varer vi snakker om denne sammenheng.

Nei, tenker også på polet. Koster ikke for mye det heller. hvis du ikke drikker mye, er det heller ikke snakk om mye penger. Selvfølgelig, har du for vane være dritafull to ganger i uka, så skjønner jeg at det blir litt dyrt. Men da mener jeg man har et problem.

[howzer]

Det eneste som er akseptabelt er at du slutter å spre løgner og møkk om Frp, olefiver.

[Polarbastard]

 

<EDIT>

Bil eksempelet ditt er arti. Hvis bilavgiften blir satt ned, blir biler billigere, flere folk vil ha råd til bil, det blir flere biler på veiene... flere biler på veiene fører til flere ulykker?

</EDIT>

 

Eller at det blir flere nyere og sikrere biler på veiene, biler med fx. kortere bremselengde, og dermed færre ulykker..

 

Men jeg er enig om at begge argumentene kan brukes. Det blir den gode gamle "Glasset er halvfullt/halvtomt" debatten.