Snart duket for dobbelkjerne-Xeon

[snorreh]

AJ: Jeg er forsåvidt like spørrende som deg til Snorres forklaring, men jeg klarer ikke å komme på noe bedre, BIOS problemer muligens?

Er det ett problem at en Intel 830D ikke skaper problem for spill?

Jeg stiller store spørsmålstegn ved dette, spesielt ettersom problemer med lastbalansering i Windows XP har vært et velkjent problem lenge på SMP-systemer mhp. spill og lyd- og videoavspilling. Den første gangen jeg hørte om dette problemet var på diskusjonsforumet til 2cpu.com, og det var på et dual Xeon-basert system med Hyper-Threading avskrudd såvidt jeg kan huske. Og der var det heller aldri snakk om noen prosessor-bug e.l. så konklusjonen ble derfor at det var et problem relatert til dårlig skrevne programmer i kombinasjon med dårlig lastbalansering i Windows XP (i Windows 2000 er nemlig ikke dette problemet like merkbart). Ettersom Pentium-D ikke skiller seg vesentlig fra et dual Xeon-system sånn sett, så finner jeg det derfor vanskelig for å tro på th-3 sine påstander. Hvis man opplever slike problemer i enkelte spill og programmer som følge av lastbalanseringen i Windows XP så kan dette relativt enkelt løses ved å starte de spill og programmer som skaper problemer med med f.eks. WinLauncherXP der man på forhånd kan sette prosessoraffiniteten til hvert spill/program.

 

Ser man isolert på dette basert på lenkene som th-3 nå har oppgitt så tyder det på at problemene kun er relatert til Electronic Arts spillene NHL 2005 og Need for Speed Underground 2. Hvis dette virkelig var et så stort problem som th-3 påstår, så hvorfor prøver man ikke først å ta det opp med dem som lager spillene istedet for å prøve å legge skylden på alle andre?

 

Vedrørende det at Athlon 64-X2 går for fort i spill, så kunne jo kanskje AMD gjeninnført Turbo-knappen på nye PC-er slik at man kan skru av og på prosessorkjernene etter behov

Endret 29. september 2005 av snorreh

[Boralis]

Fem mot en, tøft! Den ene mer usaklig enn den andre. Stiller meg fortsatt veldig spørrende til fenomenet du beskrev th-3, skal prøve å søke litt, men jeg mener vel Snorre har sitt på det tørre når han ber deg dokumentere. Et google søk etter nærmest hva som helst hvor et av søkeordene er "problem" har jo en tendens til å gi masse hits, uansett hvor feilfritt produktet måtte være. Anandtech testet en rekke spill uten å støte på problemer, det samme har vel nærmest alle andre gjort, på forum kan det gjerne dukke opp litt av hvert, som vi øyensynlig nå har bevitnet. Er det spesielle spill du siktet til?

 

TL1000S, velmenende kritikk av person passer vel best som PM, ellers blir det for trakassering, jeg ser ingenting galt i signaturen til Snorre. el_salvad, hva er vitsen, er dette en avstemning?

 

th-3, du tvinger meg nesten til å stille dette spørsmålet, ikke minst fordi sikkert mange leser tråden her: Mener du at THG er en objektiv kilde?

 

AJ: Jeg er forsåvidt like spørrende som deg til Snorres forklaring, men jeg klarer ikke å komme på noe bedre, BIOS problemer muligens?

Vi vet alle at THg har vært "Intelfan" en tid og mange stiller derfor deres troverdighet i tvil, men skal man da stille Anandtech sin troverdighet i tvil i samme slengen da det jo er en kjent sak at de er amd vennelige

Tror dette blir vanskelig og at en heller bør lese fra flere sider og gjøre seg opp sin egen mening om ting.

Det jeg imidlertid reagerte på var at en test fra denne THG siden ble linket til som svært troverdig da den viste noe negativt ang Intel,men da samme test viste noe negativt ang AMD var den plutselig ikke troverdig lengre, enda verre blir det vel når begge utsagnene er fra en og samme person, det virker da ikke saklig lengre men heller at slike tester blir brukt etter som de tjener ens sak, noe jeg mener er svært lite troverdig .

[Del]

Så ikke deg nevnt i teksten min, men når du først drar inn Anandtech, mener du at de er partiske på samme nivå som THG, for det er den naturlige tolkningen av det du sier.

[Boralis]

Så ikke deg nevnt i teksten min, men når du først drar inn Anandtech, mener du at de er partiske på samme nivå som THG, for det er den naturlige tolkningen av det du sier.

Nei jeg var ikke nevnt i teksten din og er det så at kun de som nevnes har lov å si sin mening så beklager jeg dypt.

Når det gjelder nivå blir vel det en vurderingssak som så mye annet, det en Intelfan kan se som en bagatell blir ofte svært viktig for en amd fan og motsatt.

Nettop derfor skriver jeg og at en bør lese fra flere fora og gjøre seg opp selvstendige meninger istedenfor å bare bruke det meste etter som det passer for så i neste omgang å forkaste dette .

[el-asso]

Da er det vel bare å vente på stormen

Og den kom!

 

Snorreh:

Du gjør det ikke lett verken for deg selv eller moderator når du møter deg selv i døra med THG som her, samtidig som du også er den første til å trekke inn AMD i en tråd som handler om Intel Xeon, du er den første som i tråden innfører begrep som FUD, og ved å gjenta dine påstander fra tidligere tråder om at Intel dobbeltkjerne ikke er ekte legger du ikke akkurat grunnlaget for en diplomatisk videreføring av tråden.

 

Når det er sagt er det ingen grunn for ”motparten” til å gå av hengslene. Jeg fant det derfor nødvendig å slette samt redigere noen innlegg som var rettet mot person i stedet for sak.

 

Nå som det meste av personangrep og utenomsnakk forhåpentligvis er fjernet er det på tide med en mer saklig diskusjon.

 

[Del]

Nei jeg var ikke nevnt i teksten din og er det så at kun de som nevnes har lov å si sin mening så beklager jeg dypt.

Du kan selvfølgelig flagge dine egne meninger, men du siterte meg. La meg likevel klarere et par poeng, når vi er inne på temaet. Når Snorre siterer en Intel vennlig kilde som sier noe positivt om AMD, så er det helt greit. Når man siterer en kilde som er så Intel vennlig at det går langt utover det redelige, for å si noe negativt om AMD, så er det også greit at det bemerkes.

 

At forumet til Anandtech har blitt beskyldt for å være AMD-vennlig er en sak, men når det gjelder Anand selv, og hans stab, så er de etter min mening noe av det mest seriøse som finnes der ute. De er så objektive som de overhodet får til, og prøver å designe tester for å måle hardware som er så gode som mulig. De strekker seg også langt for å unngå tester som er påvirket av leverandører. Linux testen av DC burde gi deg godt svar, bare det faktum at den hyppigst blir sitert av Intel-fan, burde i grunnen være nok. Når det gjelder THG så er jeg så til de grader forbanna over at de klarte å føre meg bak lyset i en lengre periode (ja, jeg har også vært innehaver av et P4 Northwood system), helt til jeg oppdaget hvor korrupte de var. At dette bagatelliseres her utstår jeg ikke, forumets lesere fortjener å vite forskjell på kvalitet og propaganda.

[Boralis]

Nei jeg var ikke nevnt i teksten din og er det så at kun de som nevnes har lov å si sin mening så beklager jeg dypt.

Du kan selvfølgelig flagge dine egne meninger, men du siterte meg. La meg likevel klarere et par poeng, når vi er inne på temaet. Når Snorre siterer en Intel vennlig kilde som sier noe positivt om AMD, så er det helt greit. Når man siterer en kilde som er så Intel vennlig at det går langt utover det redelige, for å si noe negativt om AMD, så er det også greit at det bemerkes.

 

At forumet til Anandtech har blitt beskyldt for å være AMD-vennlig er en sak, men når det gjelder Anand selv, og hans stab, så er de etter min mening noe av det mest seriøse som finnes der ute. De er så objektive som de overhodet får til, og prøver å designe tester for å måle hardware som er så gode som mulig. De strekker seg også langt for å unngå tester som er påvirket av leverandører. Linux testen av DC burde gi deg godt svar, bare det faktum at den hyppigst blir sitert av Intel-fan, burde i grunnen være nok. Når det gjelder THG så er jeg så til de grader forbanna over at de klarte å føre meg bak lyset i en lengre periode (ja, jeg har også vært innehaver av et P4 Northwood system), helt til jeg oppdaget hvor korrupte de var. At dette bagatelliseres her utstår jeg ikke, forumets lesere fortjener å vite forskjell på kvalitet og propaganda.

Nå har jeg selv kjørt Intel helt til A64 kom,dette samtidig med amd sine cpuer og kan ikke se noen førte meg bak lyset , muligens nettop fordi jeg leste det som flere fora skrev samtidig som jeg satt på begge system. I den tiden var det enkelt å se at Intel var godt foran amd,selv om man fikk mye pepper her for det, i dag er det like enkelt å se at mitt A64 system yter bedre enn intel eneste forskjellen er at nå får jeg ikke pepper

Jeg leser som sagt det begge nevte fora skriver samt en god del andre fora, dette sammens med egne erfaringer til de forskjellige systemene er grunnlaget for mine meninger, derfor dømte jeg ikke anandtech da Intel var på topp like lite som jeg dømmer THG i dag

[Del]

Er vel heller spørsmål om å komme på noen verre forklaring, særlig siden AJ allerede har forklart hvorfor det skjer. Men for dokumentasjon så kan du begynne på herværende forum.

Denne tråden er litt interessant, masse avsporinger med merkelige forslag der da men

http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=451520

 

og den første her som påpekte problemet:

http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=453522

 

Nå er jeg jo klar over at dette vil prelle av og avfeies, men slik er nå stoda da. Ser du har bestemt deg for at dette er forumvrøvl allerede men såpass med tid kunne jeg jo ofre.

Jada, det virker helt klart som det er problemer. Nå blir jo dette OT, men siden det er bragt på bane.. Jeg stusser fortsatt litt, C&Q var jo avslått til brukeren, men han hadde likevel problemer. En bruker (i første tråden du linket opp) rapporterte samme type problem med en P4 hvor problemet løste seg ved å slå av HT, men det var kun en, så det er litt vanskelig å ta stilling til. Får prøve å google litt likevel, hvis det er lastbalanseringen i MSwin som er problemet, bør det jo ramme alle Dual oppsett, men hvem vet, bugs kan være mye rart, en gang i tiden var det jo faktisk insekter.

[Anders Jensen]

Denne tråden er jaggu et godt bevis på hvor mye evneveikt materiale som finnes rundt om i Norge. Skammer meg over at jeg gad å delta.

 

Dette er det perfekte sammensurium av kverrulering, anmasende virkelighetsvegring og high-end nerd.

Endret 29. september 2005 av Anders Jensen

[Gjest Slettet+6132]

Denne tråden er jaggu et godt bevis på hvor mye evneveikt materiale som finnes rundt om i Norge. Skammer meg over at jeg gad å delta.

 

Dette er det perfekte sammensurium av kverrulering, anmasende virkelighetsvegring og high-end nerd.

Du var ikke så heldig som undertegnede å bli redigert vekk..

Takk forøvrig for OT avklaring om Xeon.

[Del]

Denne tråden er jaggu et godt bevis på hvor mye evneveikt materiale som finnes rundt om i Norge. Skammer meg over at jeg gad å delta.

 

Du er ikke den eneste.

Dette er det perfekte sammensurium av kverrulering, anmasende virkelighetsvegring og high-end nerd.

Helt enig, men kan hende vi putter merkelappene litt forskjellige steder.

[th-3]

Tragisk ja, her har det blitt jobbet så hardt ilengre tid med å finne feil hos Intel dobbeltkjerner som dessverre har vist seg å fungere meget bra i praksis, men bare en antydning om at AMD kan ha problemer er helt uhørt. I praksis er nok dessverre Pentium D bedre eller like bra på mange måter enn X2 som har kun en anelse høyere ytelse å støtte seg på. Til og med Anandtec måtte se seg nødt til å anbefale D820, mens enkelte fortsatt nekter å se noe som helst positivt med dem, og fortsetter korstoget, mot Xeon denne gangen, og det blir visst ingen liten fiasko det heller nei. Den blir vel like bra i praksis den å da hvis vi skal ta troverdighetsstatistikken i betraktning. Hvor ble det av den store fiaskoen Pentium D egentlig?

 

*to personrettede setninger er fjernet av moderator*

Endret 30. september 2005 av el-asso

[snorreh]

Snorreh:

Du gjør det ikke lett verken for deg selv eller moderator når du møter deg selv i døra med THG som her,

Egentlig ikke, for jeg forventer faktisk at folk kan tenke selv og basert på det materialet som blir presentert for dem dra sine egne konklusjoner. Jeg har ikke sagt noe som er selvmotsigende, men det er heller det at andre i denne tråden forsøker å stille meg i et dårlig lys ved å vri og vende på ting jeg har skrevet tidligere. Ser man det jeg har skrevet i den korrekte sammenhengen så burde det være rimelig klart hva jeg faktisk mener.

 

Min troverdighet til THG er tilnærmet null. Likevel er THG det eneste store nettstedet som faktisk har testet stabilitiet av prosessorer fra både Intel og AMD - trolig i et forsøk på å stille Intel i et best mulig lys og AMD i et så dårlig lys som mulig, så jeg synes derfor det var morsomt å se at resultatet ble akkurat det motsatte

 

Men ikke missforstå meg, THG suger stort fortsatt, ingen tvil om det.

 

samtidig som du også er den første til å trekke inn AMD i en tråd som handler om Intel Xeon,

Nei, det stemmer ikke - den første som trakk inn AMD i denne tråden var faktisk th-3.

 

du er den første som i tråden innfører begrep som FUD, og ved å gjenta dine påstander fra tidligere tråder om at Intel dobbeltkjerne ikke er ekte legger du ikke akkurat  grunnlaget for en diplomatisk videreføring av tråden.

Tja, hva jeg mener synes jeg at jeg har begrunnet ganske bra. Grunnen til at jeg innførte begrepet FUD i denne diskusjonen er fordi jeg reagerte kraftig på måten th-3 argumenterte på, som jeg oppfattet som FUD:

http://www.cavcomp.demon.co.uk/halloween/fuddef.html

What is FUD?

 

FUD stands for Fear, Uncertainty, Doubt. It is a marketing technique used when a competitor launches a product that is both better than yours and costs less, i.e. your product is no longer competitive. Unable to respond with hard facts, scare-mongering is used via 'gossip channels' to cast a shadow of doubt over the competitors offerings and make people think twice before using it.

th-3 kom med en rekke ubegrunnede påstander som jeg oppfattet som et forsøk på sværting av AMD sine dobbelkjerne-løsninger, spesielt ettersom han etter flere forsøk feilet i å dokumentere flere av sine bastante påstander.

 

Når det er sagt er det ingen grunn for ”motparten” til å gå av hengslene.  Jeg fant det derfor nødvendig å  slette samt redigere noen innlegg som var rettet mot person i stedet for sak.

 

Nå som det meste av  personangrep og utenomsnakk forhåpentligvis er fjernet er det på tide med en mer saklig diskusjon.

Takk for at du tok ansvar

Endret 30. september 2005 av snorreh

[Del]

Vet ikke om riktig alle her har lest alt vrøvlet snorreh har skrevet om intel tidligere, men nå vet vi at han tok kraftig feil mht Pentium D, og gjør det nok igjen om Xeon dualcore.

Kan du presisere hva du mener er vrøvl, det eneste jeg har sett som kan være i den retning er henvisningen til THG sine problemer med P DC. At det kan være problemer med ny hardware burde ikke forundre noen, jeg har da opplevd å føle meg som beta-tester selv, så den skal jeg være enig i at var usaklig. Ellers var det nok av usakligheter her.

I praksis er nok dessverre Pentium D bedre eller like bra på mange måter enn X2 som har kun en anelse høyere ytelse å støtte seg på.

De er best på pris, og det legger edruelige Anandtech vekt på, derfor har de ofte anbefalt AMD, som har bevisst priset sine produkter under Intel. Det at Intel nå konkurrerer på pris synes jeg er flott, og det gjør at jeg faktisk har begynt å vurdere Intel igjen, spesielt klokkingen til EE DC versjonen var meget imponerende, så hvis D820 kan klokke tilnærmet like bra med en anstendig kjøler, vil jeg si at den er meget interessant.

Til og med Anandtec måtte se seg nødt til å anbefale D820,

Hva mener du med til og med? Hvis de ikke var objektive hadde enkleste sak i verden for dem vært å funnet argumenter for å anbefale X2 fremfor D820.

Den blir vel like bra i praksis den å da hvis vi skal ta troverdighetsstatistikken i betraktning. Hvor ble det av den store fiaskoen Pentium D egentlig? Det ble kamel-svelging istedet?

Jeg ser ingen kameler, og heller ingen fiasko, men kan hende jeg er blind.

[snorreh]

La meg likevel klarere et par poeng, når vi er inne på temaet. Når Snorre siterer en Intel vennlig kilde som sier noe positivt om AMD, så er det helt greit. Når man siterer en kilde som er så Intel vennlig at det går langt utover det redelige, for å si noe negativt om AMD, så er det også greit at det bemerkes.

[...]

Når det gjelder THG så er jeg så til de grader forbanna over at de klarte å føre meg bak lyset i en lengre periode (ja, jeg har også vært innehaver av et P4 Northwood system), helt til jeg oppdaget hvor korrupte de var. At dette bagatelliseres her utstår jeg ikke, forumets lesere fortjener å vite forskjell på kvalitet og propaganda.

Nettopp, det handler om å bruke litt sunn fornuft og tenke kritisk. Det er iallefall noe jeg har lært av å ha vært i kontakt med denne bransjen i over 20 år. THG har gått fra å være en pioneer til å bli den minst troverdige nettsiden for hjelp til valg av prosessorer. Det er liten tvil om at penger styrer også denne bransjen, både på godt og vondt.

 

At forumet til Anandtech har blitt beskyldt for å være AMD-vennlig er en sak, men når det gjelder Anand selv, og hans stab, så er de etter min mening noe av det mest seriøse som finnes der ute. De er så objektive som de overhodet får til, og prøver å designe tester for å måle hardware som er så gode som mulig. De strekker seg også langt for å unngå tester som er påvirket av leverandører. Linux testen av DC burde gi deg godt svar, bare det faktum at den hyppigst blir sitert av Intel-fan, burde i grunnen være nok.

Da THG feilet så tok Anandtech ansvar, og har kommet med en rekke gode tester og har stort sett en meget dyktig stab. Den Linux-testen som det refereres til var sikkert grei nok, men konklusjonen stod ikke helt i stil med resten av artikkelen synes jeg - fokus på pris fremfor ytelse. Pris er jo som kjent noe som stadig endrer seg, og i dag så er jo ikke forskjellene like store mellom Pentium-D og Athlon 64-X2. Styrkeforholdet derimot, det er fortsatt det samme i dag. Det kan derfor lønne seg å lese hele testen og dra sine egne konklusjoner.

Endret 30. september 2005 av snorreh

[Boralis]

Denne tråden har desverre i stor grad utviklet seg til en "kamp" mellom to leire,dette skjedde da amd ble trukket inn her desverre, så hvorfor ikke prøve å få debatten tilbake dit den bør være?

For å fortsette å diskutere hvem som har feil og hvem som har svelget flest kameler fører uansett ikke noe sted,det har vi sett før.

Når det gjelder Pentium D og den store fiaskoen den skulle bli så hennises det nok til enkeltes uttalelser i tidligere poster, der den allerede ble annonsert som en fiasko før den kom ut

Men som sagt det er liten vits å ta det vidre,da det uansett ikke fører noe sted,de som har fulgt med vet dette:-) Så få tråden tilbake til utgangspunktet igjen :-)

[th-3]

Kanskje en fordel hvis snorreh kan slutte å kverulere om FUDinga si da. Kanskje han har glemt hvor feil han tok mht Pentium D allerede, gullfisk-hukommelse er det noe som heter. Og kverulere til moderator i tillegg.

 

Men så lenge snorreh mener Xeon DC blir så dårlig er det en garanti for at den er bra, så dette er absolutt noe å se frem til Historien vil igjen vise at det var FUD, og han vil glemme det like fort og fortsette akkurat likedan neste gang Intel lanserer nye CPU'er. Skal prøve å beherske meg bedre neste gang da, helt sikkert, tror jeg.

[jon67]

Dual-core Xeon kommer som bestilt. Server-parken på jobben skal oppgraderes snart, så hvis Dell skynder seg med å tilby PowerEgde med Paxville tror jeg de systemene vil trekke det lengste strået.

[Gjest Slettet+6132]

Snorreh:

Du gjør det ikke lett verken for deg selv eller moderator når du møter deg selv i døra med THG som her,

Egentlig ikke, for jeg forventer faktisk at folk kan tenke selv og basert på det materialet som blir presentert for dem dra sine egne konklusjoner. Jeg har ikke sagt noe som er selvmotsigende, men det er heller det at andre i denne tråden forsøker å stille meg i et dårlig lys ved å vri og vende på ting jeg har skrevet tidligere. Ser man det jeg har skrevet i den korrekte sammenhengen så burde det være rimelig klart hva jeg faktisk mener.

Det er ikke noe vanskelig å oppfatte hva du mener.

Min troverdighet til THG er tilnærmet null.  Likevel er THG det eneste store nettstedet som faktisk har testet stabilitiet av prosessorer fra både Intel og AMD - trolig i et forsøk på å stille Intel i et best mulig lys og AMD i et så dårlig lys som mulig, så jeg synes derfor det var morsomt å se at resultatet ble akkurat det motsatte

Det er vel dessverre også slik at du etterhvert ikke har noe troverdighet i diskusjoner/tråder som omhandler Intel?

THG oppnådde forøvrig akkurat det motsatte av det du hevder i dine evinnelige konspirasjonsteorier vedrørende THG.

Noen av oss stilte allerede i starten av testen spørsmåltegn ved valg av HK, chipset, HW.. og vi fikk rett vil jeg si.

De av oss som til daglig bruker/tester Dual-Pentium har ikke andre problemer enn det som helt korrekt er...:

Tilstrekkelig kjøling.. særlig ved litt klokk. Det kan være litt frustrerende, men ikke mer enn det. At dette skyldes "underlegen teknisk arkitektur" er faktisk kun interessant for de aller mest "nerdete" av oss.. inkludert meg selv..

I så måte er AMD X2 rimelig mye bedre, når det gjelder ytelse er også AMD X2 bedre, men sett i forholdet pris<->ytelse er det ikke så mye som skiller..

820D er nå svært lavt priset... X2 3800+ ser nå ut til å følge etter.. og bra er det.

Når det gjelder topic i denne tråden, vil tiden vise om Xeon kan ta opp kampen med dual Opteron. Jeg ble litt skuffet over at de nye modellene i prinsipp "kun" er "nedklokkede Smithfield-kjerner" tilpasset andre chipset.. Vi får se når det kommer noen (forhåpentlig) gode/nøytrale tester på nettet hvordan disse dualcore-Xeon presterer i forhold til andre CPU'er det er naturlig å sammenlikne med..

Uansett vil vel "sjefer" på store IT-sentraler ha fokus på helt andre ting enn arkitektur ved valg av løsninger, men vi her på hw.no kan diskutere dette som om det var det viktigste av alt. Og det er vel greit?

[snorreh]

Men for dokumentasjon så kan du begynne på herværende forum.

Denne tråden er litt interessant, masse avsporinger med merkelige forslag der da men

http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=451520

 

og den første her som påpekte problemet:

http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=453522

 

Nå er jeg jo klar over at dette vil prelle av og avfeies, men slik er nå stoda da. Ser du har bestemt deg for at dette er forumvrøvl allerede men såpass med tid kunne jeg jo ofre.

Hvis du mener dette virkelig skyldes en prosessor-bug fremfor noe annet, så må isåfall det følgende problemet også skyldes en prosessor-bug hvis man skulle bruke din "logikk":

http://www.hardware.no/artikkel/19634/7

Av en eller annen merkelig grunn ville ikke Half-Life 2 kjøre på noen av Intel-oppsettene våre. Vi har testet med en rekke ulike hovedkort, minnemoduler, skjermkort osv., uten hell. Spillet låste seg rett og slett under lasting.

På lik linje med å kjøre NHL 2005 og NFS U2 på Athlon 64-X2 oppsett så regner jeg heller med at dette problemene skyldes en bug i spillet fremfor noe annet. Bug i prosessorene er nemlig helt usannsynlig idag, ettersom ingen annen maskinvarekomponent testes mer grundig enn dem. På bakgrunn av dette så ber jeg deg derfor om å tenke over denne saken på nytt og trekke tilbake alle påstandene dine som opplagt ikke henger på greip.

Endret 4. oktober 2005 av snorreh