USA tar neste steg i kampen mot terror?

[ⅵdar]

Som påpekt så er "ingen kommentar" ikke altid et reelt alternativ, av temmelig åpenbare årsaker for de som kan tenke seg en del forskjellige situasjoner.

4984446[/snapback]

 

Ingen kommentar er et reellt alternativ dersom man bruker det på ALLE slike rykter. Både de sanne og de usanne.

[Dotten]

Det er vel heller du som ønsker demokratiet fjernet, etter argumentasjonen din å dømme.

 

Holdningene dine er rett og slett udemokratiske og farlige.

5003684[/snapback]

 

 

Makan, du serverer stråmenn som er totalt latterlige. Er ikke interessert i å kjekle med deg. Jeg er for at informasjon som er gradert og som kan skade rikets sikkerhet skal hemmeligholdes med løgn om nødvendig, du derimot ønsker dette ikke. Og du snakker om hva som er farlig?

 

En del av slik informasjon kan skade mennesker om den lekker ut, du kan leke ærlig om du vil, men personlig foretrekker jeg å ikke leke med menneskers liv. Og gjøre det som er nødvendig for å gjøre jobben gjort.

 

Det samme håper jeg våre statsledere gjør. Personlig ville jeg aldri stemme på en tulling som på grunn av naivitet røper informasjon som er gradert. For rikets og demokratiets egen sikkerhet, og for innbyggerene.

 

Så kan du heller stemme på mennesker som ikke er villig til å lyve om det er det som må til for å ivareta din og min sin sikkerhet.

 

Ingen kommentar er et reellt alternativ dersom man bruker det på ALLE slike rykter. Både de sanne og de usanne.

 

Tja, si det til JFK under Cuba krisen, Japans "sjef" dagen før angrepet på Pearl Harbour, eller Bush timer før angrepet på Afghanistan.

 

"Her Kennedy, stemmer det at amerikansk fly ble skutt på da den fløy over Cuba for å ta bilder og at du beordret piloten til å lyve om dette så skjedde? "

 

"Her keiser, skal dere angripe Pearl Harbour i morgen?"

 

"Herr president, det ryktes at dere skal angripe Afghanistan om et par timer, stememr dette?"

 

"Er livakten Ali Baba til Saddam en amerikansk CIA agent, herr president?"

 

Skal si "ingen kommentar i så måte ville gi "fantastiske" resultater for de forskjellige landene

 

Løgn ble også brukt under hele 2.verdenskrig, f.eks. til å heve moralen, og var vital del som sikret seier over Nazi tyskland. Man gav også uriktig informasjon slik at fienden ville bli villedet.

[ⅵdar]

Ingen kommentar er et reellt alternativ dersom man bruker det på ALLE slike rykter. Både de sanne og de usanne.

 

Tja, si det til JFK under Cuba krisen, Japans "sjef" dagen før angrepet på Pearl Harbour, eller Bush timer før angrepet på Afghanistan.

 

"Her Kennedy, stemmer det at amerikansk fly ble skutt på da den fløy over Cuba for å ta bilder og at du beordret piloten til å lyve om dette så skjedde? "

 

"Her keiser, skal dere angripe Pearl Harbour i morgen?"

 

"Herr president, det ryktes at dere skal angripe Afghanistan om et par timer, stememr dette?"

 

"Er livakten Ali Baba til Saddam en amerikansk CIA agent, herr president?"

 

Skal si "ingen kommentar i så måte ville gi "fantastiske" resultater for de forskjellige landene

 

Løgn ble også brukt under hele 2.verdenskrig, f.eks. til å heve moralen, og var vital del som sikret seier over Nazi tyskland. Man gav også uriktig informasjon slik at fienden ville bli villedet.

5004307[/snapback]

 

Som jeg sa: hvis man også sier ingen kommentar til usanne rykter er ikke det et problem. Da kan man ikke vite hva som er sant og usant. Lyver man kan man heller ikke vite hva som er sant eller usant, men da kan man heller ikke stole på vedkommende.

 

Å lyve for å heve moralen blir for meg helt feil siden jeg synes løgn er umoralsk. Å gi fienden uriktig informasjon er ikke å lyve, men å lure.

Endret 14. oktober 2005 av premium

[Dotten]

Som jeg sa: hvis man også sier ingen kommentar til usanne rykter er ikke det et problem. Da kan man ikke vite hva som er sant og usant. Lyver man kan man heller ikke vite hva som er sant eller usant, men da kan man heller ikke stole på vedkommende.

 

Hehe, men hadde Japans keiser sagt "ingen kommentar" til spørsmålet så sier det seg selv at amerikanerene ville vært litt mer forberedt. Og CIA agenten i eksempelet med Saddam ville fort blitt funnet og henrettet av irakerene. "Ingen kommentar" er å røpe informasjon til tider fordi det er så oppsiktsvekkende om man ikke svarer "ja" eller "nei" på enkelte spørsmål.

 

Å lyve for å heve moralen blir for meg helt feil siden jeg synes løgn er umoralsk.

Kan godt være, men den moralen sørger for at man vinner kriger. Britene ville ikke klart seg like bra om de fikk vite hvor mye juling de fikk hele tiden, den psykologiske effekten er skremmendes. Personlig er jeg glad for at Churchill og co. villedet egen befolkning til tider, det bidro til at vi vant krigen.

 

Å gi fienden uriktig informasjon er ikke å lyve, men å lure.

 

Ahem, visst er det løgn. Målet er å lure, men virkemidlene man benytter er løgn

 

En spade er og forblir en spade, uansett hva man ønsker å bruke den til

[howzer]

Tja, si det til JFK under Cuba krisen, Japans "sjef" dagen før angrepet på Pearl Harbour, eller Bush timer før angrepet på Afghanistan.

 

"Her Kennedy, stemmer det at amerikansk fly ble skutt på da den fløy over Cuba for å ta bilder og at du beordret piloten til å lyve om dette så skjedde? "

 

"Her keiser, skal dere angripe Pearl Harbour i morgen?"

Fant disse telefonsamtalene sted? Ikke at det har noen betydning. Cuba og Japan er som kjent ikke en del av USA.

 

"Herr president, det ryktes at dere skal angripe Afghanistan om et par timer, stememr dette?"

 

"Er  livakten Ali Baba til Saddam en amerikansk CIA agent, herr president?"

Jeg ser ikke problemet med å si "som kjent uttaler vi oss ikke om slikt". Det gjender å være konsekvent. Men jeg skjønner at dette er et problem for enkelte, og at de har såpass problemer med å takle hemmeligstemplet informasjon at den eneste måten de kan gjøre det på er å lyve.

 

Løgn ble også brukt under hele 2.verdenskrig, f.eks. til å heve moralen, og var vital del som sikret seier over Nazi tyskland. Man gav også uriktig informasjon slik at fienden ville bli villedet.

5004307[/snapback]

Nå er det stor forskjell på å lyve til fienden og lyve til sitt eget folk. Bush løy til sitt eget folk.

[Dotten]

Tja, si det til JFK under Cuba krisen, Japans "sjef" dagen før angrepet på Pearl Harbour, eller Bush timer før angrepet på Afghanistan.

 

"Her Kennedy, stemmer det at amerikansk fly ble skutt på da den fløy over Cuba for å ta bilder og at du beordret piloten til å lyve om dette så skjedde? "

 

"Her keiser, skal dere angripe Pearl Harbour i morgen?"

Fant disse telefonsamtalene sted? Ikke at det har noen betydning. Cuba og Japan er som kjent ikke en del av USA.

Det første tilfellet er korrekt, presidenten beordret en pilot til å lyve om han ble beskutt, fordi dette ville medføre at angrepskåte militære ledere kunne iverksette motangrep, som følge av ROE. Om dette hadde funnet sted kunne fort 3.verdenskrig vært et faktum. Presidente løy også om dette til admiralene og generalene som var ansvarlig.

 

De to andre eksemplene er bare virkelighet kombinert med fantasi for å gi et par alternativer som man kan tenke seg til

 

"Herr president, det ryktes at dere skal angripe Afghanistan om et par timer, stememr dette?"

 

"Er  livakten Ali Baba til Saddam en amerikansk CIA agent, herr president?"

Jeg ser ikke problemet med å si "som kjent uttaler vi oss ikke om slikt". Det gjender å være konsekvent. Men jeg skjønner at dette er et problem for enkelte, og at de har såpass problemer med å takle hemmeligstemplet informasjon at den eneste måten de kan gjøre det på er å lyve.

 

Ja det kan være et problem når man er ansvarlig for noen sitt liv. Svarer man "nei" så forsikrer man seg langt mer enn å si " jeg vil ikke kommentere om Ali Baba er en av våre agenter".

 

Det sier jo seg selv, IMO.

 

Løgn ble også brukt under hele 2.verdenskrig, f.eks. til å heve moralen, og var vital del som sikret seier over Nazi tyskland. Man gav også uriktig informasjon slik at fienden ville bli villedet.

5004307[/snapback]

Nå er det stor forskjell på å lyve til fienden og lyve til sitt eget folk. Bush løy til sitt eget folk.

5009261[/snapback]

 

Ehh, Churchill løy til sitt eget folk også....

 

"Nei, vi blir ikke banket av tyskerene..."

 

Var en fin måte å opprettholde en viss "glød" og tro blant soldater og sivilbefolkning, selv når det så mørkest ut.

 

Men så har jeg allerede påpekt at jeg ikke syntes det er riktig av Bush å lyve om MØV.

 

Men syntes du det er greit at man lyver til sin fiende altså?

[howzer]

Å lyve til de du skal representere (folket) er udemokratisk. Å lyve til fienden er på ingen måte det samme.

[Dotten]

Å lyve til de du skal representere (folket) er udemokratisk. Å lyve til fienden er på ingen måte det samme.

5010730[/snapback]

 

Er ikke udemokratisk om da ikke man går til valg på at "jeg skal ikke under noen omstendigheter lyge til dere(folket)"

Men går man til valg med åpne kort om at man har tenkt å respektere norske lover angående gradert informasjon og holde dette skjult med de midler som er nødvendig, så er det intet udeomkratisk.

 

Angående å lyve til fienden så må du bestemme deg for om du er uenig med meg eller ikke.

 

For å quote tilbake:

At en politiker lyger er normalt og ofte nødvendig, dessverre.

 

Det er slett ikke nødvendig.

 

Så mener du det kan være nødvendig, eller mener du det ikke?

[howzer]

Dette er ikke så vanskelig. Å men at det er greit å lyve for folket man skal representere er antidemokratisk.

[Dotten]

Dette er ikke så vanskelig. Å men at det er greit å lyve for folket man skal representere er antidemokratisk.

5011386[/snapback]

Du svarer ikke på det jeg spør deg om. Kunne vært fint å få avklart hva du faktisk mener.

 

Og gjerne utdyp hvordan det er antidemokratisk.

 

Man lyver for å unngå at folket skal få vite noe de ikke har krav på å vite ifølge norsk lov. Eller man lyver fordi det er nødvendig for rikets sikkerher (som i 2. verdenskrig f.eks.). Det er da intet antidemokratisk ved det. Man gjør kun den jobben man er stemt inn for å gjøre.

[howzer]

Det er antidemokratisk fordi politikerne skal representere folket, og å lyve til folket man er valgt til å representere er å villede dem slik at demokratiet ikke kan fungere som det skal.

 

Hvis det er noe man ikke kan gjøre kjent for folket så lyver man ikke, man lar bare være å kommentere det. Så enkelt er det. Og selv om du ikke har noen problemer med å lyve for de du skal representere, så betyr ikke det at andre ikke kan være mer moralske og oppriktige, og at ikke de skjønner at å lyve til folket ikke er nødvendig.

[Dotten]

Det er antidemokratisk fordi politikerne skal representere folket, og å lyve til folket man er valgt til å representere er å villede dem slik at demokratiet ikke kan fungere som det skal.

 

Hvis det er noe man ikke kan gjøre kjent for folket så lyver man ikke, man lar bare være å kommentere det. Så enkelt er det. Og selv om du ikke har noen problemer med å lyve for de du skal representere, så betyr ikke det at andre ikke kan være mer moralske og oppriktige, og at ikke de skjønner at å lyve til folket ikke er nødvendig.

 

Igjenn så unngår du å svare på spørsmålet jeg faktisk stiller deg.

 

Det er ikke noe udemokratisk ved å lyve slik at folket ikke får vite noe de ikke har krav på å vite. Såfremt løgn da er den eneste reelle utvei.

 

Som allerede påpekt så finnes det tilfeller hvor ingen kommentar ikke er reell. Da er det både moralsk riktig og det beste for demokratiet å benytte løgn for å forhindre at slik innformasjon lekker ut. Dette for å ivareta rikets sikkerhet. Det er derfor innformasjon blir gradert og da er det de som kjenner til innformasjonen sin oppgave å forhindre at slikt lekker ut.

[howzer]

Igjenn så unngår du å svare på spørsmålet jeg faktisk stiller deg.

 

Det er ikke noe udemokratisk ved å lyve slik at folket ikke får vite noe de ikke har krav på å vite. Såfremt løgn da er den eneste reelle utvei.

Det er udemokratisk å lyve til de du skal representere, jo.

 

Som allerede påpekt så finnes det tilfeller hvor ingen kommentar ikke er reell. Da er  det både moralsk riktig og det beste for demokratiet å benytte løgn for å forhindre at slik innformasjon lekker ut. Dette for å ivareta rikets sikkerhet. Det er derfor innformasjon blir gradert og da er det de som kjenner til innformasjonen sin oppgave å forhindre at slikt lekker ut.

5014458[/snapback]

Dessverre, men du har ikke klart å komme med noen eksempler der det er riktig å lyve til folket man skal representere.

[Dotten]

Igjenn så unngår du å svare på spørsmålet jeg faktisk stiller deg.

 

Det er ikke noe udemokratisk ved å lyve slik at folket ikke får vite noe de ikke har krav på å vite. Såfremt løgn da er den eneste reelle utvei.

Det er udemokratisk å lyve til de du skal representere, jo.

Nei, ikke når det gjelder informasjon som folket ikke har rett til å vite. Å lyve for å forhindre at gradert informasjon lekker ut medfører ingen skade for demokratiet. Det fører ikke til at folk blir villedet, som du brukte som argument for at det var antidemokratisk. Om det skal være antidemkokratisk i så måte, så må du samtidig mene at det å ha gradert informasjon er antidemokratisk.

 

Om jeg er statsminister og lyver slik at du ikke skal få informasjon du ikke er berettiget til, så er ikke det til skade for demokratiet. Det er derimot å ivareta rikets sikkerhet.(Jeg tar da utgangspunkt at du vet hvorfor informasjon blir gradert).

Som allerede påpekt så finnes det tilfeller hvor ingen kommentar ikke er reell. Da er  det både moralsk riktig og det beste for demokratiet å benytte løgn for å forhindre at slik innformasjon lekker ut. Dette for å ivareta rikets sikkerhet. Det er derfor innformasjon blir gradert og da er det de som kjenner til innformasjonen sin oppgave å forhindre at slikt lekker ut.

5014458[/snapback]

Dessverre, men du har ikke klart å komme med noen eksempler der det er riktig å lyve til folket man skal representere.

5014648[/snapback]

 

Hehe, dette er ganske utrolig. Ikke bare unnlater du å svare på det jeg spør om, men du makter også å overse eksempler, både fiktive og fra virkeligheten, hvor løgn er nødvendig for å skjule gradert informasjon, eller for å øke krigsmorlane, eller for å villede fienden. Men det passer vel ikke til argumentene dine.

 

Så vi får enes om å være uenig. Ser ikke poenget med å diskutere videre når du holder et slikt nivå. Får ikke annet ut av det enn å oppgitthet.

 

Du får ha en god kveld

[howzer]

Du påstår igjen og igjen at det er nødvendig å lyve til folket for å ivareta rikets sikkerhet, men har ikke klart å komme med noen eksempler på det.

 

Når du nå blir avslørt blir du nedlatende og spydig.

 

Hva med å komme med noen konkrete eksempler istedenfor å slenge ut den samme påstanden om og om og om igjen?

[Donkey Kong]

USA tar neste steget i kampen mot terror... Hvilket land skal de invadere? Her spør noen australske journalister noen amerikanere om dette:

 

http://media.putfile.com/On-The-Streets-Of-America-3

[Dotten]

Du påstår igjen og igjen at det er nødvendig å lyve til folket for å ivareta rikets sikkerhet, men har ikke klart å komme med noen eksempler på det.

Er jo nevnt eksmepler, så det der er feil.

 

Når du nå blir avslørt blir du nedlatende og spydig.

 

Avslørt? Ikke avslørt for annet enn å være uenig med deg. For ordens skyld er ikke min intensjon å være "nedlatende og spydig".

 

Hva med å komme med noen konkrete eksempler istedenfor å slenge ut den samme påstanden om og om og om igjen?

 

Hva med å faktisk lese de som allerede er nevnt? Og hva med å svare på det jeg spurte deg om?

 

Kan ikke ha noen saklig diskusjon når konkrete eksempler og spørsmål bare blir ignorert fra din side.

 

Har du videre problemer med det, så kan vi ta det på privaten. Ønsker du å kommentere alle de eksemplene jeg har nevnt og det jeg spurte deg om, så kan du ta det her.

 

Du får ha en fortsatt god dag

[howzer]

Eksemplene dine har jeg allerede svart på, og konklusjonen er fortsatt at ingen av dem er gode unnskyldninger for å lyve til de man representerer.

[Dotten]

Så, for å oppklare hva du mener;

 

JFK burde ikke løyet under Cuba krisen, og burde ikke beordret piloten til å lyve?

Selv om det da var det som skulle forhindre at USA gikk til angrep på Cuba pga et par kulehull i flyvingene?

 

Man skal ikke lyve for å villede fienden?

 

Det var feil av Churchill og co. å lyve til soldatene og folket under 2.verdenskrig for å holde moralen oppe?

 

Og; Man skal aldri lyve for å forhindre at gradert innformasjon lekker ut? Selv om det vil skade rikets sikkerhet?

 

 

Og for å bruke et tidligere eksempel, litt modifisert og med god fantasi ;

 

Du (som for ordens skyld er statsminister) har hatt et forhold med damen min(Jeg er for ordens skyld Sveriges statsminister). Av diverse årsaker er dette informasjon som man har gradert hemmelig (dvs at det vil kunne alvorlig skade rikets sikkerhet, eller rikets allierte, om det kom i uvedkommendes hender). Dette vet du, og du vet at jeg ikke skal vite dette. Du er påbudt av loven til å holde det hemmelig.

 

Så kommer jeg topp til deg og spør: "Har du hatt et forhold til damen min?(på svensk vel å merke)"

Hva svarer du?

 

Om du ikke på noen av de overnevnte punktene her mener at det er nødvendig med løgn, så greit. Da er vi uenig og får la det bli slik. Men om du på noen av de punktene mener det er greit, så er du enig med min opprinnelige påstand.

 

God natt

[howzer]

Så, for å oppklare hva du mener;

 

JFK burde ikke løyet under Cuba krisen, og burde ikke beordret piloten til å lyve?

Selv om det da var det som skulle forhindre at USA gikk til angrep på Cuba pga et par kulehull i flyvingene?

 

Man skal ikke lyve for å villede fienden?

Dette har ikke noe med å lyve til folket man skal representere å gjøre.

 

Det var feil av Churchill og co. å lyve til soldatene og folket under 2.verdenskrig for å holde moralen oppe?

Selvsagt.

 

Og; Man skal aldri lyve for å forhindre at gradert innformasjon lekker ut? Selv om det vil skade rikets sikkerhet?

Dette er ikke et eksempel. Som jeg allerede har forklart, så skal man ikke det.

 

Og for å bruke et tidligere eksempel, litt modifisert og med god fantasi ;

 

Du (som for ordens skyld er statsminister) har hatt et forhold  med damen min(Jeg er for ordens skyld Sveriges statsminister). Av diverse årsaker er dette informasjon som man har gradert hemmelig (dvs at det vil kunne alvorlig skade rikets sikkerhet, eller rikets allierte, om det kom i uvedkommendes hender). Dette vet du, og du vet at jeg ikke skal vite dette. Du er påbudt av loven til å holde det hemmelig.

 

Så kommer jeg topp til deg og spør: "Har du hatt et forhold til damen min?(på svensk vel å merke)"

Hva svarer du?

Nå er du desperat etter å finne på de mest tåpelige eksempler, men nei, her trenger man ikke svare. Man kan bare si "jeg kommenterer ikke rykter som har med rikets sikkerhet å gjøre".

 

Dette er ikke så fryktelig vanskelig. De som er oppegående nok til å takle hemmeligstemplet informasjon trenger ikke å lyve om det.