Kapitalismens skyggeside som få vil snakke om

[Lemkin]

Men viljen for å bli liberalist eller ikke er fortsatt ikke fri? Det eneste du prøver på er jo å påvirke folk til å ta et valg, du kan ikke ta valget for de. De som tar et valg viser jo fri vilje når de velger å bli liberalist eller sosialist. Jeg skal være ganske enig i at det er mye som påvirker det endelige valget, men det må fortsatt en vilje til å ta dette valget, og denne viljen er nødvendigvis fri da den eneste som kan ta det valget er personen selv.

6672794[/snapback]

 

Hvorfor viser man fri vilje ved å foreta et valg? Det at det finnes en vilje betyr slettes ikke automatisk at den viljen er fri.

6673096[/snapback]

 

Fordi det er kun den ene personen som kan ta det valget, og det er helt fritt opp til den personen å ta et slik valg. Det er ikke noe som tvinger en person til å ta et gitt valg, men det er mye som kan være med å påvirke akuratt det valget som blir tatt.

[Longinus]

Kapialisme is sin ytterset konsekvens betyr at markede styrer alt, også ting som helse, skole, eldreomsorg. Vidre skal det ikke være regulering av noe slag.

 

Du omtaler markedet som om det skulle være et mystisk fabeldyr. Dessverre er dette en utbredt, skadelig, konsekvent?, misforståelse hos mange tilhørende politisk venstreside. Det er vi som forbrukere og kunder som utgjør dette "mystiske" og "skumle" markedet.

 

Det er vi som kunder som bestemmer hvor vi vil legge igjen pengene våre. Hvis du kjøper skjermkort fra ATI, vel, da er du en del av ATIs marked.

 

Det er folket som bestemmer hva som er populært og hva som ikke er det. Jeg synes det er fint at markedet bestemmer ting som skole, helse og eldreomsorg. Det betyr at det er brukerne som bestemmer hvilkne løsninger de ønsker å støtte. Mer demokratisk enn det blir det ikke.

Endret 14. august 2006 av Longinus

[McFly]

Fordi det er kun den ene personen som kan ta det valget, og det er helt fritt opp til den personen å ta et slik valg. Det er ikke noe som tvinger en person til å ta et gitt valg, men det er mye som kan være med å påvirke akuratt det valget som blir tatt.

6674116[/snapback]

 

Nei, det er ikke nok at personen tar valget, fordi det er godt mulig at valget er determinert enten av deterministisk årsak virkningsforhold inne i individets hjerne, eller av kvantefysiske tilfeldigheter i hjerne, og da har man ikke fri vilje uansett.

[McFly]

Kapialisme is sin ytterset konsekvens betyr at markede styrer alt, også ting som helse, skole, eldreomsorg. Vidre skal det ikke være regulering av noe slag.

 

Du omtaler markedet som om det skulle være et mystisk fabeldyr. Dessverre er dette en utbredt, skadelig, konsekvent?, misforståelse hos mange tilhørende politisk venstreside. Det er vi som forbrukere og kunder som utgjør dette "mystiske" og "skumle" markedet.

 

Det er vi som kunder som bestemmer hvor vi vil legge igjen pengene våre. Hvis du kjøper skjermkort fra ATI, vel, da er du en del av ATIs marked.

 

Det er folket som bestemmer hva som er populært og hva som ikke er det. Jeg synes det er fint at markedet bestemmer ting som skole, helse og eldreomsorg. Det betyr at det er brukerne som bestemmer hvilkne løsninger de ønsker å støtte. Mer demokratisk enn det blir det ikke.

6675314[/snapback]

 

Her utelates et viktig faktum, nemlig at markedet ikke er alle individer like mye. Noen individer har masse makt på markedet, mens andre omtrent ikke har noen makt på markedet i det hele tatt. Har man ikke råd til å kjøpe noe særlig, så er ens makt på markedet lik null.

 

På samme måte er ens makt avhengig av i hvor stor grad andre er avhengig av en. Er en en av fem ekspetert i verden på det man driver med stiller man sterkt, mens kan man ikke annet enn å vaske gulv, man kan erstattes med nesten hvem som helst, og har derfor ingen makt i det hele tatt.

[Longinus]

Her utelates et viktig faktum, nemlig at markedet ikke er alle individer like mye. Noen individer har masse makt på markedet, mens andre omtrent ikke har noen makt på markedet i det hele tatt. Har man ikke råd til å kjøpe noe særlig, så er ens makt på markedet lik null.

 

Det er helt riktig som du sier at noen har mer kjøpekraft enn andre. Men de som ikke kjøper noe er heller ikke en del av markedet, og har heller ikke så mye rett til å bestemme. Det blir jo ganske absurd hvis jeg, som ikke har bil (og ikke har jeg penger til å kjøpe en heller), skulle være med å bestemme hvilkene biler som skal produseres. Noen har råd til å kjøpe flere biler, mens andre har bare råd til en. Samme gjelder ordninger i samfunnet. Jeg benytter meg for øyeblikket ikke av helsetjenester, derfor skal det være opp til brukerene å bestemme hva de ønsker å fremme som den beste løsning.

 

På samme måte er ens makt avhengig av i hvor stor grad andre er avhengig av en. Er en en av fem ekspetert i verden på det man driver med stiller man sterkt, mens kan man ikke annet enn å vaske gulv, man kan erstattes med nesten hvem som helst, og har derfor ingen makt i det hele tatt.

 

Slik vil det være i alle økonomiske systemer. Det blir kniving om ekspertise, og dem det finnes et overflod av trenger man ikke kjempe om. Alle kan ikke være med å bestemme. Det høres fint ut, men det byr på enorme utfordringer. Hva om ekspertisen, eller ledelsen, sitter på mer kunnskap og erfaring enn de som f.eks vasker eller styrer maskiner? Flertallet, eller folket, vet ikke alltid best. Det taes beslutninger som kan virke uforståelige, men som man vil forstå er rasjonelle og basert på klokhet såfremt man har nok kunnskap. Tenk om min mormor skulle ha like stor innflytelse på hvilket skjermkort som skulle produseres, som de som faktisk kjøpte skjermkort?

 

Hva skal vi med ekspertise hvis det er de uten dyktighet som skal styre og ta avgjørelser?

 

edit: Lagt til et setning, plasserte den feil, satte den på riktig plass.

Endret 14. august 2006 av Longinus

[McFly]

Det er helt riktig som du sier at noen har mer kjøpekraft enn andre. Men de som ikke kjøper noe er heller ikke en del av markedet, og har heller ikke så mye rett til å bestemme. Det blir jo ganske absurd hvis jeg, som ikke har bil (og ikke har jeg penger til å kjøpe en heller), skulle være med å bestemme hvilkene biler som skal produseres. Noen har råd til å kjøpe flere biler, mens andre har bare råd til en. Samme gjelder ordninger i samfunnet. Jeg benytter meg for øyeblikket ikke av helsetjenester, derfor skal det være opp til brukerene å bestemme hva de ønsker å fremme som den beste løsning.

 

Det du gjør her er jo å innrømme at markedet ikke er så demokratisk allikevel, fordi de ulike maktforholdene gjør at utfallene i et liberalistisk samfunn kan havne veldig langt fra de utfallene som flertallet faktisk ønsker. Det at noen har mye mindre penger enn andre betyr jo at markedet i praksis ikke er demokratisk, da det fører til store maktforskjeller. Det er jo det som er fordel med politikken, alle har en stemme uavhengig av sin makt på markedet.

 

Det at noen har lite penger og derfor ikke har makt på markedet er jo nettopp en veldig god grunn til å ha noe omfordeling og regulere markedet noe.

 

Demokratiet avgjør faktisk mer viktge ting enn hvilke biler som skal produsere. Det bestemmer hvilke rettigheter og plikter individet skal ha, miljøpolitikk og masse annet som ikke kan utføres av markedet på samme måte.

 

Slik vil det være i alle økonomiske systemer. Det blir kniving om ekspertise, og dem det finnes et overflod av trenger man ikke kjempe om. Alle kan ikke være med å bestemme. Det høres fint ut, men det byr på enorme utfordringer. Hva om ekspertisen, eller ledelsen, sitter på mer kunnskap og erfaring enn de som f.eks vasker eller styrer maskiner? Flertallet, eller folket, vet ikke alltid best. Det taes beslutninger som kan virke uforståelige, men som man vil forstå er rasjonelle og basert på klokhet såfremt man har nok kunnskap. Tenk om min mormor skulle ha like stor innflytelse på hvilket skjermkort som skulle produseres, som de som faktisk kjøpte skjermkort?

 

Hva skal vi med ekspertise hvis det er de uten dyktighet som skal styre og ta avgjørelser?

 

edit: Lagt til et setning, plasserte den feil, satte den på riktig plass.

6675610[/snapback]

 

Det var jo strengt ikke det jeg tenkte på. Jeg tenkte heller på det at ulikheter i makt fører til ulik betaling og mulighet til å påvirke samfunnets beslutninger, noe som gjør markedet svært udemokratisk.

 

Det er jo selvfølgelig greit at eksperter har ekstra mye å si om slike beslutninger som slikt er veldig relevant, men det er egentlig ikke så enkelt. Ekseperter kan nemlig ta feil! En økonom kan kanskje vite best hva som skaper mest økonomisk velstand, men det er ikke gitt at den politikken er den politikken som skaper mest lykke, og da er ikke økonomen så allmektig allikevel. Det er dessuten i de fleste fagområder flere teoritradisjoner som står i kontrast til hverandre. Et annet problem er jo at ekspertene hvis de ikke blir kontrollert, manipulerer informasjonen til å passe sine egne særinteresser.