Kapitalismens skyggeside som få vil snakke om

[M3rcutio]

Caplex

 

kapitalisme, et mangetydig begrep som innebærer en vurdering av produksjonsprosessen i samfunnet. Man taler om privatkapitalisme, statskapitalisme og overgangsformer mellom disse. K. vokste fram som handelskapitalisme i middelalderens byer og ble via forlagssystemet utvidet til håndverksproduksjonen. Med den industrielle revolusjon ble handelskapitalismen overført til alle grener av næringslivet. I sosialistisk språkbruk forstår man kapitalisme utelukkende som en samfunnsform der produksjonsmidlene befinner seg i privat eie, i mots. til sosialisme, der produksjonsmidlene eies av staten. I monopolkapitalisme utføres produksjonen ikke for enkeltkapitalister, men for monopoler el. større internasjonale selskaper. (Min utheving)

 

 

I Norge eier staten store deler av børsen; er majoritetseier i Statoil, Telenor, DNB og har en stor andel av Hydro. Eier Statkraft og Cermaq, og ikke minst Petoro. Alle de største flyplassene er i statlig eie, 7 % av SAS, NSB, Mesta. De jeg kom på nå.

Kanskje vi kan kalle det statskapitalisme? Ordet statkapitalisme høres i mine ører veldig rart ut.

 

Det ligger også mye mer i kapitalisme og kommunisme enn det rent økonomiske. Kan ikke si at et land ikke er kapitalistisk bare fordi man ikke har fullkommen konkurranse i alle markeder.

 

 

Kina har jo begge deler Blander du kapitalisme og sosialisme? eller demokrati og kommunisme?

 

 

Byråkratiet i Norge er ikke ille, var ment som ironi, my bad.

 

DLF? Det liberale folkeparti? høres ut som et parti litt vel langt ute til høyre.

Jeg er egentlig rimelig fornøyd med situasjonen, det er snakk om store verdier som jeg ikke stoler på hadde vært i norges beste interesse å dele ut til folket/folk flest.

[NyeTanker]

Det er en lignende diskusjon på HW-forumet. Kapitalsime sørger for å dekke de fleste behov i markedet, men noen vil selvsagt falle utenfor systemet. Dette er noe som må jobbes med. Men det er vel liten tvil om at Norge ville hatt det bedre med en friere marked, eller hva tror dere? Anbefaler dere å lese litt på disse sidene, mye bra info: Porteføljen.no og www.dyrkmammon.no

Endret 13. august 2006 av NyeTanker

[McFly]

Det er en lignende diskusjon på HW-forumet. Kapitalsime sørger for å dekke de fleste behov i markedet, men noen vil selvsagt falle utenfor systemet. Dette er noe som må jobbes med. Men det er vel liten tvil om at Norge ville hatt det bedre med en friere marked, eller hva tror dere? Anbefaler dere å lese litt på disse sidene, mye bra info: Porteføljen.no og www.dyrkmammon.no

6667432[/snapback]

 

Man kan jo spørre seg hvorfor en som kaller seg for "NyeTanker" skal trekke frem 150 år gammelt tankegods. Hvorfor ville folk i Norge få det bedre med et helt fritt marked egentlig?

[Lemkin]

Det er en lignende diskusjon på HW-forumet. Kapitalsime sørger for å dekke de fleste behov i markedet, men noen vil selvsagt falle utenfor systemet. Dette er noe som må jobbes med. Men det er vel liten tvil om at Norge ville hatt det bedre med en friere marked, eller hva tror dere? Anbefaler dere å lese litt på disse sidene, mye bra info: Porteføljen.no og www.dyrkmammon.no

6667432[/snapback]

 

Man kan jo spørre seg hvorfor en som kaller seg for "NyeTanker" skal trekke frem 150 år gammelt tankegods. Hvorfor ville folk i Norge få det bedre med et helt fritt marked egentlig?

6667745[/snapback]

 

Ikke at McFlys sosialliberalisme er noen breaking news.

[McFly]

 

Ikke at McFlys sosialliberalisme er noen breaking news.

6669114[/snapback]

 

Men så har jeg heller ikke gjort noe poeng ut av at det skal være "breaking news", noe liberalister stadig vekk forsøker seg på. Liberalismen er vel litt eldre enn sosialliberalismen, men ikke mye. Slik sett er vel sosialismen litt nyere enn de to, mens anarkismen kom litt etter sosialismen igjen.

 

Det er jo bare det at Smoothie ikke virker særlig interessert i å forsvare sin libertarianisme/sosialdarwinisme når motstander dukker opp. Årsaken er nok at ingen enda har klart å gi et godt argument for at disse tullete naturgitte rettighetene faktisk eksisterer.

[JBlack]

Det er en lignende diskusjon på HW-forumet. Kapitalsime sørger for å dekke de fleste behov i markedet, men noen vil selvsagt falle utenfor systemet. Dette er noe som må jobbes med. Men det er vel liten tvil om at Norge ville hatt det bedre med en friere marked, eller hva tror dere? Anbefaler dere å lese litt på disse sidene, mye bra info: Porteføljen.no og www.dyrkmammon.no

6667432[/snapback]

 

Man kan jo spørre seg hvorfor en som kaller seg for "NyeTanker" skal trekke frem 150 år gammelt tankegods. Hvorfor ville folk i Norge få det bedre med et helt fritt marked egentlig?

6667745[/snapback]

Han skriver ikke 'helt fritt marked', men 'friere marked'. Han skriver også at man må jobbe med at noen faller utenfor systemet. Og de fleste nye tanker er basert på gamle...

[Lemkin]

 

Ikke at McFlys sosialliberalisme er noen breaking news.

6669114[/snapback]

 

Men så har jeg heller ikke gjort noe poeng ut av at det skal være "breaking news", noe liberalister stadig vekk forsøker seg på. Liberalismen er vel litt eldre enn sosialliberalismen, men ikke mye. Slik sett er vel sosialismen litt nyere enn de to, mens anarkismen kom litt etter sosialismen igjen.

 

Så hvorfor til stadighet skal du da nevne dette med "liberalismen er 150 år gammel" i nesten hver eneste diskusjon?

 

Det er jo bare det at Smoothie ikke virker særlig interessert i å forsvare sin libertarianisme/sosialdarwinisme når motstander dukker opp. Årsaken er nok at ingen enda har klart å gi et godt argument for at disse tullete naturgitte rettighetene faktisk eksisterer.

6669866[/snapback]

 

Det er vel heller slik at enkelte motstandere ikke alltid ønsker å diskutere ideologien, men heller personer som holder med den. Jeg kan jo prøve dette nå: Det er jo også morsomt hvordan en determinist til stadighet snakker om at andre gjør et valg i slike diskusjoner (om å fortsette eller ikke) da det burde være opplagt for vedkommende at han er determinert til å gjøre det han gjør, og bør derfor heller ikke bli hengt ut eller "straffet" for sine valg.

 

Edit:

 

Det er jo også rart at jeg skulle ha noe behov for å forsvare sosialdarwinismen når jeg ikke stemmer lengere til høyre enn Venstre.

Endret 14. august 2006 av smoothie

[McFly]

Så hvorfor til stadighet skal du da nevne dette med "liberalismen er 150 år gammel" i nesten hver eneste diskusjon?

 

Det er fordi liberalistene stadig vekk forsøker å fremstille sin ideologi som "ny, frisk og moderne", noe den strengt tatt ikke er.

 

Jeg kan jo prøve dette nå: Det er jo også morsomt hvordan en determinist til stadighet snakker om at andre gjør et valg i slike diskusjoner (om å fortsette eller ikke) da det burde være opplagt for vedkommende at han er determinert til å gjøre det han gjør, og bør derfor heller ikke bli hengt ut eller "straffet" for sine valg.

 

Dette her har jeg jo strengt tatt besvart tidligere...... Hvorfor forutsetter det å foreta et valg fri vilje? Hva med å forsøke å finne argumenter fra før datamaskinen ble oppfunnet? Når Ayn Rand levde hadde man enda ikke særlige utviklete datamaskiner, og man kunne derfor ikke se for seg ulike former for "valg" bli tatt av maskiner, noe man i større grad kan idag.

 

Det å straffe noen for ens valg forutsetter ikke personlig ansvar. Straff er fortsatt rasjonelt, fordi straff avskrekker andre fra å ta de samme destruktive valgene. Det å angripe og plage libertarianere gjør at færre andre ønsker å bli libertarianere.

[pling]

Hvilke valg kan en datamaskin ta?

[Svankmajer]

Det er fordi liberalistene stadig vekk forsøker å fremstille sin ideologi som "ny, frisk og moderne", noe den strengt tatt ikke er.

 

Det er jo faktisk sant, men det har jo kanskje noe med at det virker som om kapitalismen og det "friere marked" øker, og at de mest høyrevridde oftest har USA som den "nye, friske og moderne" idealstaten? Går slike høyre- og venstredreininger i politikken egentlig i bølger?

Jeg har et inntrykk av at Europa går mot høyre for tiden. Er dette også ditt inntrykk?

 

Og, um, kunne du forklare en litt treig sjel hva disse "naturgitte rettighetene som ikke eksisterer" liberalister snakker om går ut på?

 

S,

[McFly]

Hvilke valg kan en datamaskin ta?

6672575[/snapback]

 

Når if strukturer utføres, så foretar jo datamaskinen et slags valg. Det man kaller valg er jo gjerne at menneskehjerner har flere alterntiver, analyserer alle kjente data og hvor mye lykke eller smerte hvert valg fører til, og velger det beste alternativet. En modifikasjon på dette er det når mennesket ikke er fult ut rasjonelt og handler på instinkt istedet.

[McFly]

Det er jo faktisk sant, men det har jo kanskje noe med at det virker som om kapitalismen og det "friere marked" øker, og at de mest høyrevridde oftest har USA som den "nye, friske og moderne" idealstaten? Går slike høyre- og venstredreininger i politikken egentlig i bølger?

Jeg har et inntrykk av at Europa går mot høyre for tiden. Er dette også ditt inntrykk?

 

Det er globaliseringen som presser utviklingen mot høyre. Folks holdninger har egentlig ikke endret seg så mye som man skulle tro. På samme måte, svar opinionen i USA egentlig ganske høyreorientert på sekstitallet også. I holdninger er faktisk tyskerne blåere enn britene og særlig italienerne. Av en eller annen grunn så passer ikke alltid den politiske skalaen med hva folk virkelig ønsker, og det går begge veier.

 

Dette går dog i bølger, fra og med 1870 og særlig etter 1930 hadde man en deglobaliseringsbølge. Nå ønsker man globaliseringen igjen, fordi de fleste som husker tyvetallet er døde.

[Lemkin]

Det å straffe noen for ens valg forutsetter ikke personlig ansvar. Straff er fortsatt rasjonelt, fordi straff avskrekker andre fra å ta de samme destruktive valgene. Det å angripe og plage libertarianere gjør at færre andre ønsker å bli libertarianere.

6671437[/snapback]

 

Men viljen for å bli liberalist eller ikke er fortsatt ikke fri? Det eneste du prøver på er jo å påvirke folk til å ta et valg, du kan ikke ta valget for de. De som tar et valg viser jo fri vilje når de velger å bli liberalist eller sosialist. Jeg skal være ganske enig i at det er mye som påvirker det endelige valget, men det må fortsatt en vilje til å ta dette valget, og denne viljen er nødvendigvis fri da den eneste som kan ta det valget er personen selv.

[JBlack]

Det er globaliseringen som presser utviklingen mot høyre.

6672704[/snapback]

Det er heldigvis en uungåelig nødvendighet for å bekjempe fattigdommen (og korrupsjon, missnøye, antidemokrati og terrorisme). Men samtidig presser økt velferd utviklingen mot venstre i rike land. Vi har råd til en luksus i dag som man ikke hadde råd til tidligere.

 

Desverre går det på bekostning av velferden til de som trenger det mest, da venstredreiningen gjør alle offentlige omsorgstjenester dyrere og dyrere.

[pling]

Når if strukturer utføres, så foretar jo datamaskinen et slags valg.

Dette er ikke bevisste valg, for programmet gjør det programmereren har bestemt at den skal gjøre.

 

Det man kaller valg er jo gjerne at menneskehjerner har flere alterntiver, analyserer alle kjente data og hvor mye lykke eller smerte hvert valg fører til, og velger det beste alternativet.

Et menneske kan foreta et hvilket som helst valg, der datamaskinen er programmert til å foreta visse valg.

[McFly]

Dette er ikke bevisste valg, for programmet gjør det programmereren har bestemt at den skal gjøre.

 

På samme måte som programmet er skapt av programmeren, så er mennesket skapt av naturen gjennom flere millioner år av evolusjon.

 

Et menneske kan foreta et hvilket som helst valg, der datamaskinen er programmert til å foreta visse valg.

6672920[/snapback]

 

Kan mennesket virkelig det? Mennesket er jo også begrenset av sin konstruksjon. Ting som narkomani og spilleavhengighet viser jo klart at mennesket også sliter med å bryte "programmeringen".

 

Forskjellen er at datamaskiner er en helt ny teknologi, mens menneskets hjerne har millioner av år med evolusjon bak seg. Det er jo ikke umulig at man ved kunstig intelligens kan gi datamaskiner de samme valgmulighetene som mennesket.

[McFly]

Men viljen for å bli liberalist eller ikke er fortsatt ikke fri? Det eneste du prøver på er jo å påvirke folk til å ta et valg, du kan ikke ta valget for de. De som tar et valg viser jo fri vilje når de velger å bli liberalist eller sosialist. Jeg skal være ganske enig i at det er mye som påvirker det endelige valget, men det må fortsatt en vilje til å ta dette valget, og denne viljen er nødvendigvis fri da den eneste som kan ta det valget er personen selv.

6672794[/snapback]

 

Hvorfor viser man fri vilje ved å foreta et valg? Det at det finnes en vilje betyr slettes ikke automatisk at den viljen er fri.

[Solid_Hans]

6 ting kaptalisme fører til:

1:urettferdig fordeling

2:grådighet

3:korrupsjon

4:makt til de rike

5:mindre makt og rettigheter til de som arbeider

6:imperialisme=kaptalisme

 

 

Rv er partiet som er skikkelig rødt og radikalt og som kan gjøre en ordentlig innsats for studenter og fattige og gjøre noe med grådigheten og kapitalismen som rår her i landet. Mvh SolidHans

[McFly]

3:korrupsjon

 

Nå er jo korrupsjon også et kjent problem i sosialistiske samfunn. Mennesket er jo verken sosialist eller kapitalist av natur. Mennesket er egentlig skapt for å leve i små stammesamfunn, så det ligger nok i menneskets natur å fordele fordeler, jobber og ressurser til de man kjenner fremfor de som ifølge systemets logikk burde ha fått ressursene.

 

4:makt til de rike

 

Men er mest makt til de rike nødvendigvis et problem? Det som ofte skjer i sosialsitiske samfunn være seg Polen under kommunismen eller Storbritannia før Thatcher er jo at det er mulig å hevde at arbeiderne fikk for mye makt. Det som skjedde var jo at det var umulig å endre noe som helst i industrien eller arbeidslivet forøvrig, fordi de som ble berørt negativt kjempet imot alle slike endringer.

 

For å få velstandsvekt trenger man rett og slett at noen kan slå igjennom å si "slik skal det være" uten at absolutt alle skal blande seg inn. "Fullstendig demokrati" kan fort bli polsk riksdag, og historien viste jo klart hvilken skjebne det ga Polen.

[JBlack]

6 ting kaptalisme fører til:

1:urettferdig fordeling

2:grådighet

3:korrupsjon

4:makt til de rike

5:mindre makt og rettigheter til de som arbeider

6:imperialisme=kaptalisme

6673549[/snapback]

1. Rettferdig fordeling finnes ikke. Bare god og dårlig fordeling basert på subjektive kriterier.

2. Grådighet har alltid eksistert. Kapitalisme fremmer ikke gårdighet noe mer enn sosialistiske styringsformer

3. Korrupsjon minsker med kapitalisme, og øker med økt byråkrati. Folk vil alltid søke makt. Dersom makt ikke kan oppnås gjennom kapital, så vil man søke makt gjennom å påvirke de som sitter med makt innen byråkratiene. Dette fører til økt korrupsjon. I et totalt fritt marked uten regulering, så er korrupsjon umulig.

4. Enig

5. Diskutabelt

6. Propaganda