Kapitalismens skyggeside som få vil snakke om

[Boralis]

Nå er det et par faktorer som jeg føler kan presisere litt her.. JBlack har pekt på en ting, og det andre jeg vil peke på er at fattigdom er relativt. Ved innførslen av nye systemer vil det alltid være noen som ikke har det slik de skulle ønske, men jeg sitter med det inntrykket av kapitalismen pusser både baksiden og fremsiden av medaljen, men de fleste andre ideologier i praksis ender opp med å skitne til fremsiden for å gjøre baksiden finere, samt at de mangler pussemiddel.

 

Pussig at din pussing får det slik, om en ser på Norge i etterkrigstiden er det vel liten tvil om at det er sosialistiske regeringer som har fått til det meste av den levestandarden vi har i dag og jeg vil vel påstå at vi har noe av den blankeste baksiden som er å oppdrive

Det som imidlertid er viktig å tenke på er at i Kina har de ikke noe sosialt sikkerhetsnett som fanger opp alle de som ikke klarer å karre seg frem, og når en vet at et kapitalistisk styresett ikke akkurat prioriterer slike ting blir jo ikke saken bedre . Vi har gode sosiale ordninger nettop takket vere sosialistiske regeringer og en sterk fagorganisasjon uansett hvordan du vrir og vender på det

[Hayek]

Ok, nå har vi to ulike diskusjoner gående. 1. Likheter/forskjeller mellom marxismen og marxist-leninismen og 2. Hva er det egentlig marx var for eller imot. Jeg vil si meg enig med McFly, som sier at Marx både var syndikalist og tilhenger av planøkonomi og demokratisk sentralisme(McFly nevnte ikke demokratisk sentralisme, men det er en logisk konsekvens av planøkonomi).

 

Min posisjon er at marxist-leninismen er en del av marxismen som forkaster syndikalismen, og at den er fullt forenelig med marxismen. Det er ikke til å komme bort fra at marx var tilhenger av å sentralisere all kreditt. Jeg synes også det er vanskelig å komme bort fra at sentralisert kreditt og at produksjonsmidlene skal eies av folket ikke er forenelig med utelukkende arbeiderstyrte bedrifter. Jeg kan heller ikke se at en total vitenskapliggjøring av samfunnet er forenelig med arbeiderstyrte bedrifter.

 

Diskusjonen om hva Marx mente har til nå vært ganske uinteressant, siden uenigheten ikke synes å være særlig stor.

[Decline]

Jeg synes også det er vanskelig å komme bort fra at sentralisert kreditt og at produksjonsmidlene skal eies av folket ikke er forenelig med utelukkende arbeiderstyrte bedrifter. Jeg kan heller ikke se at en total vitenskapliggjøring av samfunnet er forenelig med arbeiderstyrte bedrifter.

Men hvorfor?

[Hayek]

Hvis samfunnet skal styres vitenskaplig må det være noen som sitter med det overordnede ansvar. Noen må kunne si at en bedrift fører til overproduksjon av f.eks sko, og at arbeiderne kan skape et større samfunnsmessig overskudd andre steder i økonomien. Det er nærliggende å tro at den institusjonen som forvalter den sentraliserte kreditten vil få et slikt ansvar. Hvis den sentraliserte kreditten skal forvaltes demokratisk, kan jeg ikke se at det lenger kan kalles vitenskaplig.

[Zethyr]

Pussig at din pussing får det slik, om en ser på Norge i etterkrigstiden er det vel liten tvil om at det er sosialistiske regeringer som har fått til det meste av den levestandarden vi har i dag og jeg vil vel påstå at vi har noe av den blankeste baksiden som er å oppdrive

Det som imidlertid er viktig å tenke på er at i Kina har de ikke noe sosialt sikkerhetsnett som fanger opp alle de som ikke klarer å karre seg frem, og når en vet at et kapitalistisk styresett ikke akkurat prioriterer slike ting blir jo ikke saken bedre . Vi har gode sosiale ordninger nettop takket vere sosialistiske regeringer og en sterk fagorganisasjon uansett hvordan du vrir og vender på det

Vi har sosiale anordninger, ja, men de er til tider altfor sosiale. De tenker på å få et behagelig fall om, men de glemmer oppturen igjen. Om man faller utenfor har man det ikke vondt, men det er vanskelig å komme seg ut av uføret igjen.

 

At du drar fram den store økningen i levestandard synes jeg er merkelig, for ettersom jeg har forstått er du såpass gammel at du bør vite at nesten hvilken som helst regjering ville klarte det omtrent like godt. Å bygge opp landet igjen etter 2VK er såvisst godt gjort, men de fleste ville klart det minst like bra. Jeg tror forøvrig at vi snart må innse at det ikke er de mest ekstreme kapitalisme vi snakker om her, men en ganske moderat form, som innser nytten av et sikkerhetsnett som hjelper de svakeste inn på den rette sti igjen. Det virker som om du forveksler DLF og den store, norske høyresiden nå.

[McFly]

De tenker på å få et behagelig fall om, men de glemmer oppturen igjen. Om man faller utenfor har man det ikke vondt, men det er vanskelig å komme seg ut av uføret igjen.

 

Hvilken "opptur"? Er man over 30 og får et fall, så er sjansen for å løfte seg tilbake på tidligere nivå helt minimal. Dette er sant også i land uten sosiale sikkerhetsnett. Sannsynligheten for at en fattige skal nå middelklassen er heller ikke høyere i land uten velferdsstat. Det som heller skjer at de fattige blir "oppebevart" i lavtlønnsjobber til luselønn ut livet, heller enn å leve på trygd. Muligheten til å komme seg ut av fattigdommen er like liten i begge tilfeller. Ja faktisk større i Norge, der man faktisk kan få hjelp til å lære seg ferdigheter som faktisk er verdt mer på arbeidsmarkedet enn burgersnuing.

[Zethyr]

Jeg har aldri sagt noe om at alle skal tilbake på det nivået de kom fra, men jeg ønsker at alle skal komme seg tilbake i anstendig arbeid. Jeg tror jeg må ha uttrykt meg litt uklart om du tror jeg ønsker et samfunn uten et sosialt sikkerhetsnett. Jeg ønsker bare at vi strammer lina litt, så man sprett litt. Jeg vil ikke trappe ned Norges sikkerhetsnett, bare redistribuere pengene litt så det tilrettelegger for at flere får seg arbeid om de mister det, e.l.

Arbeidsuføre må selvsagt få slippe, men det er synd for hver dag som går nå vi har arbeidsføre mennesker som er langtidsledige pga. små filleting. Å ha et arbeid å gå til gjør mye med et menneske, for å si som sosialistene sier. Uten arbeid vil man forfalle mentalt, og man vil havne i en ond sirkel. Det er denne onde sirkelen jeg mener dagens ordning lager en snarvei til.

[Osse]

Norge er i mange måter et godt eksempel på kapitalismise i sin værste forstand. I handels go service næringen har vi i stor grad et kapitialistisk diktatur. Dette har både possitive og negative trekk.

 

Den frie kjøpmann er borte, all varestrøm (mener det er ca 99%) er styrt av kjeder, dette vanskeligjør situasjonen meget for mindre produsenter da det knapt nok er en sted bortsett fra torv de kan få sitt produkt solg. Dette er etter min mening det værste med det kapitalistiske diktatur. Og som til fulle får utfolde seg her i Norge.

[howzer]

kapitialistisk diktatur

 

Bare fordi du gjentar dette om og om igjen så blir det ikke noe mer sant av den grunn.

 

Det er i sosialdemokratiske Norge at det du beskriver skjer.

 

Hadde forresten litt vansker med å følge setningene dine... Hva med å prøve å formulere deg litt klarere? Det er ikke alle som henger med i svingene når man finner på nye språk selv...

[Osse]

hrnf, søren og, formulere meg godt ha aldrig vært min stærke side.

 

For prøve med eksempel for å illustrere hva jeg mener med "kapitalisitisk diktatur", og hvordan mener du jeg at jeg gjentar meg selv ?, såvidt jeg kan se er det første gangen jeg har nevnt kapitalistisk diktatur.

 

I norge styrers dagligevarehandlen av 4 butikker, disse har likt vareutvalg i alle sine butikker. Disse 4 står for 99% av all dagligevarehandel.

 

Skal en produsent inn på dette markede må han inn i en av disse kjedene. Mindre produsenter blir derfor lett presset ut av markede, og nisjeprodusenter og lokale produsenter mister sine avsettningsledd.

 

Norge er forresten unik i Europa når det gjelder at så få har så stor makt over et markede.

[RagnarDanneskjold]

For prøve med eksempel for å illustrere hva jeg mener med "kapitalisitisk diktatur",

Dette er en selvmotsigelse, og en fiks ide om et økonomisk system venstresiden ikke har greie på.

I norge styrers dagligevarehandlen av 4 butikker, disse har likt vareutvalg i alle sine butikker. Disse 4 står for 99% av all dagligevarehandel.

Ja, og her kan vi takke politikerne. I min hjemkommune ble Lidl nektet å etablere seg, fordi de satte arbeidsplasser i fare sa sosialistdama. Hadde det vært tøff konkurranse eller små/ingen marginer i bransjen ville det forøvrig ikke vært noe problem om det var 400 eller 4 kjeder.

Skal en produsent inn på dette markede må han inn i en av disse kjedene.

Eller han kan starte egen kjede. Forøvrig er det ingen som blir tvunget til å være produsent, en kan når som helst gå til de snille kapitalistene som er villig til å betale deg for arbeidskraften din.

Mindre produsenter blir derfor lett presset ut av markede, og nisjeprodusenter og lokale produsenter mister sine avsettningsledd.

Mener du på alvor at "nisjeproduktene" skal subsidieres av de populære og masseproduserte? I mine øyne er det uhyrlig umoralsk og total forkastelig.

Norge er forresten unik i Europa når det gjelder at så få har så stor makt over et markede.

Igjen kan vi takk sosialistene+bøndene for å hindre kjeder som tesco, aldi, lidl osv å få etablere seg på det lukrative norske markedet med sine sentraleuriopeiske varer.

[Osse]

Dette er en selvmotsigelse, og en fiks ide om et økonomisk system venstresiden ikke har greie på.

 

Jeg skal ikke påstå noe om hva venstresiden har greie på når det gjelder økonomiske system.

 

Ja, og her kan vi takke politikerne. I min hjemkommune ble Lidl nektet å etablere seg, fordi de satte arbeidsplasser i fare sa sosialistdama. Hadde det vært tøff konkurranse eller små/ingen marginer i bransjen ville det forøvrig ikke vært noe problem om det var 400 eller 4 kjeder.

 

Siden det er tilfelle, så er det meget synd. Slik situasjonen nå er, er eneste håpet at flest mulig kjeder kommer etablerer seg i Norge, tror ikke det er noen vei tilbake til den tiden vi hadde selvstendige kjøpmenn. Men flere kjder vil alikevel åpne for en sunnere konkuranse og muligheten for et rikere produktutvalg.

 

Eller han kan starte egen kjede. Forøvrig er det ingen som blir tvunget til å være produsent, en kan når som helst gå til de snille kapitalistene som er villig til å betale deg for arbeidskraften din.

 

Ikke for å være frekk, men dette er svada. Her forutsetter du rom kun for store enheter med rikelig tilgang på kapital.

 

Mener du på alvor at "nisjeproduktene" skal subsidieres av de populære og masseproduserte? I mine øyne er det uhyrlig umoralsk og total forkastelig.

 

Er helt enig at produkter ikke skal subsidieres, dette uavhenging av type produkt. Derimot så mener jeg at markedstilgang er vesentlig, det er her den kraftige kjedemakta kommer inn.

 

Om det finnes en løsning på problemet med for sterke kjeder, der er jeg ikke så sikker, det er vel heller en tendens som vil forsterke seg. Samlet sett mener jeg dette dreper det private iniativ, og gjør Norge til et "fattigere" land.

[Xianz]

Jeg vil si meg enig med McFly, som sier at Marx både var syndikalist og tilhenger av planøkonomi og demokratisk sentralisme.

 

Joa, jeg er enig i at det finnes en grad av ambiguitet i det Marx skrev. Det finnes generelle likheter, mellom marxismen og anarkosyndikalismen, som f.eks. videreutviklingen av ideene fra Humboldt, Rousseau og Kant. Jeg vi heller hevde at Marx var enig med måten Louis Blanc mente organiseringen av, det han karakteriserte som, social workshop's skulle være, men det hadde vært interessant om du eller McFly kunne ha begrunnet påstanden.

[McFly]

Eller han kan starte egen kjede. Forøvrig er det ingen som blir tvunget til å være produsent, en kan når som helst gå til de snille kapitalistene som er villig til å betale deg for arbeidskraften din.

 

Og på grunn av slike holdninger er libertarianismen i sine ulike varianter i bunn og grunn et kvasifilosofi. Det er imponerende hvor mange måter man kan stave "la dem spise kake".

 

Jeg tror jeg må ha uttrykt meg litt uklart om du tror jeg ønsker et samfunn uten et sosialt sikkerhetsnett.

 

Jeg trodde ikke det heller. Det jeg reagerte på er holdningen om at arbeid automatisk er en vei ut av fattigdom og lavt selvbilde. Jeg er enig med at "vanlig arbeid" er å foretrekke fremfor trygd, om man snakker om norske forhold. Det er heller ikke at folk "velger bort" vanlig arbeid som er problemet som sådant. Det er heller slik at de som forsøker å komme på trygd selv om de kunne klart noen jobber, er at de har jobbet i flere tiår uten å komme noen vei i arbeidslivet, eller at de kun kan klare å få tak i "student" eller "innvandrerjobber".

 

Jeg mener at når man er over 30 år og etnisk norsk, så er det bedre for selvaktelsen å gå på trygd enn å sitte i kassa på REMA eller vaske gulv. Årsaken er at å være litt opp i årene og ha slike jobber blir sett på som et symbol på misslykkethet. I stor grad er nok det påvirket av holdninger i amerikansk populærkultur.

 

Dette betyr ikke at jeg mener at de folkene skal gå evig på trygd. Jeg mener at man ikke behøver ha slike folk i typiske "student" og "innvandrer" jobber, fordi det er nok studenter og innvandrere samt folk i begynnelse i tyveårene til å fylle de jobbene. Det er egentlig noe som alle tjener på, fordi det gjør det mulig å holde lønningene i de næringene nede slik at folk flest får billigere tjenester. Det jeg derimot mener er at med litt hjelp fra Aetat eller andre organisasjoner, så er det mulig å få de fleste i en "anstendig jobb". Mye av skylden til at det er vanskelig er jo arbeidsgiveres uvane av å sjalte ut søkere på "banale kriterier" som alder, tidligere arbeidsledighet og så videre.

 

. Jeg vil si meg enig med McFly, som sier at Marx både var syndikalist og tilhenger av planøkonomi og demokratisk sentralisme(McFly nevnte ikke demokratisk sentralisme, men det er en logisk konsekvens av planøkonomi).

 

Jeg mener at denne tvetydigheten gjør marxismen uegnet som politisk program. Det er nemlig ingen noensinne som har klart å vise hva slags samfunn Marx egentlig ønsket seg. Når bolsjevikene hadde tatt makten, så var det en kort tid med debatt, fordi de rett og slett ikke hadde den minste anelse om hva de skulle gjøre!

 

Marx gjorde nemlig et poeng ut av å IKKE si konkret hva han mente var et ønskverdig samfunn. Han mente nemlig at det ville være åpenbart når tiden for kommunismen var kommet. Slik sett var jo leninismen i sterk kontrakt til marxismen, fordi den orginale marxismen ikke ga grunnlag for å presse frem kommunismen før tiden. På den annen side, så kan man si at leninismen kom nettopp fordi det begynte å bli åpenbart at den utviklingen som Marx forutså ikke kom til å inntreffe med det første.

 

Et annet moment er jo at Marx i store perioder av sitt ideologisk aktive liv var motstander av sosiale reformer. Dette stred mot det han tidligere hadde stått for i det kommunistiske manifest. Årsaken var at han mente at velferdsordninger ville gjøre arbeiderklassen så moderate at de ikke ville gjennomføre en revolusjon mot kapitalismen. Derfor talte han også for globalisering, beste måten å gjøre samfunnet så jævlig for arbeiderne at de gjorde revolsjon var jo en haug av nattvekterstater i en verden preget av total frihandel. Folk med slike holdninger det man på godt norsk kaller en jævel.

[Xianz]

Jeg mener at denne tvetydigheten gjør marxismen uegnet som politisk program. Det er nemlig ingen noensinne som har klart å vise hva slags samfunn Marx egentlig ønsket seg. Når bolsjevikene hadde tatt makten, så var det en kort tid med debatt, fordi de rett og slett ikke hadde den minste anelse om hva de skulle gjøre!

 

Det finnes mange problemer med marxismen, dette er ikke det største.

Slik sett var jo leninismen i sterk kontrakt til marxismen, fordi den orginale marxismen ikke ga grunnlag for å presse frem kommunismen før tiden. På den annen side, så kan man si at leninismen kom nettopp fordi det begynte å bli åpenbart at den utviklingen som Marx forutså ikke kom til å inntreffe med det første.

 

Joa, det er en måte å se det på, men du må huske på at marxismen utviklet seg i sterk motsetning til leninismen i andre deler av Europa. [på rundt den samme tiden] Det er heller en ideologi som rettferdiggjør despotisk makt for en sosial klasse, intelligentsiaen.

 

Et annet moment er jo at Marx i store perioder av sitt ideologisk aktive liv var motstander av sosiale reformer. Dette stred mot det han tidligere hadde stått for i det kommunistiske manifest. Årsaken var at han mente at velferdsordninger ville gjøre arbeiderklassen så moderate at de ikke ville gjennomføre en revolusjon mot kapitalismen.

 

Her er jeg uenig, han støttet sosiale reformer i store perioder av sitt politiske og ideologiske aktive liv, gjennom bl.a organiseringen av [The] International Workingmen's Association, som oppløste seg i 1876, hvilket gir 7 år med 'muligihet' for motsand av reformer. Jeg vil også henvise til sitatet, som jeg ga i et tidligere innlegg fra et brev til Jules Guesde og Paul Lafargue skrevet i 1883.

Endret 26. september 2005 av Xianz

[NoviKaNa]

Du skal ikke lage en tråd om kapitalismen positive effekt på Kina også; den som norske medier aldri vil snakke om?

 

Jeg tror det er litt enkelt å si "KAPIATLTISME!!1" i dette tilfellet. Kina's mangel på et sosialt sikkerhetsnett har nok en stor del av skylden, men de har heller ikke ressurser til å ha et godt og vidtspennende sikkerhetsnett pga. at de enda sliter med å komme seg opp fra den gjørma kommunismen gjorde den største jobben for å dra dem ned i.

 

Det hender forøvrig i Norge også at folk henger seg, derunder også noen pga. økonomiske grunner. (Jeg sier ikke at Kina = Norge nå)

4890228[/snapback]

 

Enklere å drive kapitalisme i Norge med 4,5 millioner innbyggere, enn Kina med sine 1,3 mrd. Kapitalismen etterlater seg svake, og når landet har så mange innbyggere, blir tallet meget stort.

Endret 12. august 2006 av NoviKaNa

[M3rcutio]

Enklere å drive kapitalisme i Norge med 4,5 millioner innbyggere, enn Kina med sine 1,3 mrd. Kapitalismen etterlater seg svake, og når landet har så mange innbyggere, blir tallet meget stort.

6659346[/snapback]

 

Men hva får deg til å tro at det er kapitalisme i Norge? Norge er mye nærmere sosialisme enn kapitalisme. Alle -ismer etterlater seg svake i samfunnet, og det er utopisk å tro at vi noengang skal eliminere det. Det vil alltid være noen som har mindre enn andre.

 

Usa, som vi regner som kapitalismens høyborg er langt unna et rent kapitalistisk samfunn, haugevis av reguleringer for bedrifter, subsidier til jordbruk og bedrifter(for det meste Tax credit), toll på sensitive varer (f.eks stål), og en stat som tar 30 % av inntekten din i skatt. Norge, der alt er så dyrt, byråkratisk og ille, tar 37 %.

[McFly]

Men hva får deg til å tro at det er kapitalisme i Norge? Norge er mye nærmere sosialisme enn kapitalisme.

 

Stemmer du DLF? Jeg er ikke uten videre sikker på at den karakteristikken er sann.

[Liquid_Crystal]

Norge har offisielt monarkisme.

Men siden vi har SV på toppen var jo ihvertfall normenn

stemt for å prøve soialisme....ihvertfall før forrige valg.

[NoviKaNa]

Enklere å drive kapitalisme i Norge med 4,5 millioner innbyggere, enn Kina med sine 1,3 mrd. Kapitalismen etterlater seg svake, og når landet har så mange innbyggere, blir tallet meget stort.

6659346[/snapback]

 

Men hva får deg til å tro at det er kapitalisme i Norge? Norge er mye nærmere sosialisme enn kapitalisme. Alle -ismer etterlater seg svake i samfunnet, og det er utopisk å tro at vi noengang skal eliminere det. Det vil alltid være noen som har mindre enn andre.

 

Usa, som vi regner som kapitalismens høyborg er langt unna et rent kapitalistisk samfunn, haugevis av reguleringer for bedrifter, subsidier til jordbruk og bedrifter(for det meste Tax credit), toll på sensitive varer (f.eks stål), og en stat som tar 30 % av inntekten din i skatt. Norge, der alt er så dyrt, byråkratisk og ille, tar 37 %.

6659436[/snapback]

 

Selvsagt har Norge kapitalisme. Du har tydeligvis ikke vært i et kommunistisk land, siden du kan påstå noe slikt Det ligger også mye mer i kapitalisme og kommunisme enn det rent økonomiske. Kan ikke si at et land ikke er kapitalistisk bare fordi man ikke har fullkommen konkurranse i alle markeder.

 

Og det Norske byråkratiet? Hvilket land sammenlikner du med når du sier Norge er "byråkratisk og ille"?

 

 

Norge har offisielt monarkisme.

Men siden vi har SV på toppen var jo ihvertfall normenn

stemt for å prøve soialisme....ihvertfall før forrige valg.

6659932[/snapback]

 

Holder å si monarki