Kapitalismens skyggeside som få vil snakke om

[Xianz]

At han snakker om det statløse samfunn på lang sikt er f.eks ikke det samme som et "frihetlig" samfunn, men et samfunn hvor man regner med at de styrende institusjoner er så fastgrodd i befolkningen at statsmakten ikke trengs, noe jeg også ser på som en umulighet, selvsagt.

 

Marx mente at han umulig kunne forutsi hvilken former et kommunistisk samfunn kunne ta, dette var en vag spekulasjon, en generell kontur. Den var vel delvis basert på hans politiske analyse av 1871 revolusjonen.

 

Makt manifesterer seg ikke kun gjennom statsmakt, men også i andre sosiale institusjoner, samfunns strukturer som for eksempel skolesystemet, politiet, markedet, språk etc. [som f.eks. konseptet om rettferdighet...] Jeg vil tro at en slik sosial revolusjon som Marx beskrev, krever en restrukturering av samfunnet inkludert de 'styrende institusjoner', gjennom en kritisering av illegitim autoritet.

Endret 24. september 2005 av Xianz

[Xianz]

Igjen, det er ikke slik jeg forstår Marx. Jeg oppfatter ham som at han mente at reformer ikke var ønskelig, og at han mente ikke stort om samarbeid med arbeidsgiverne.

 

Joa, det var dette han mente når sosialismen skulle implementeres. I manifestet oppmunterer han jo til slike reformer innenfor det kapitalistiske samfunnet. Dette har den marxistiske, generelt på 1800-tallet, bevegelsen stått for i de fleste europeiske landene.

Endret 24. september 2005 av Xianz

[Hayek]

Marx mente at han umulig kunne forutsi hvilken former et kommunistisk samfunn kunne ta, dette var en vag spekulasjon, en generell kontur. Den var vel delvis basert på hans politiske analyse av 1871 revolusjonen.

 

Det er korrekt(uten at jeg skal si at jeg har særlig kunnskap om 1871-revolusjonen) derfor mener jeg også at marxist-leninismen er en logisk videreutvikling av det som mangler i marxistisk teori.

 

Makt manifesterer seg ikke kun gjennom statsmakt, men også i andre sosiale institusjoner, samfunns strukturer som for eksempel skolesystemet, politiet, markedet, språk etc. [som f.eks. konseptet om rettferdighet...] Jeg vil tro at en slik sosial revolusjon som Marx beskrev, krever en restrukturering av samfunnet inkludert de 'styrende institusjoner', gjennom en kritisering av illegitim autoritet.

 

Dette blir for meg en annen diskusjon. Jeg vil gjerne at du kommer med noen kilder til din påstand om at marx var tilhenger av reformer, noe som vil kreve klassesamarbeid.

[Decline]

Det er korrekt(uten at jeg skal si at jeg har særlig kunnskap om 1871-revolusjonen) derfor mener jeg også at marxist-leninismen er en logisk videreutvikling av det som mangler i marxistisk teori.

Hvordan kan marxist-leninismen være en videreutvikling, når den bryter så grunnleggende med ideologien den baserer seg på?

 

Jeg vil heller si det var et forsøk på å effektivisere en kommunistisk revolusjon, problemet er at det blir fiktivt. Revolusjonen skal ifølge marxismen komme nedenfra, fra arbeiderklassen. Ikke et eliteparti med demokratisk sentralisme og full politisk kontroll som grunnprinsipp.

[Hayek]

Hvordan kan marxist-leninismen være en videreutvikling, når den bryter så grunnleggende med ideologien den baserer seg på?

 

Den bryter på noen områder selvfølgelig, hvis ikke hadde den ikke fått et annet navn, mens på andre områder er den i samsvar med deler av marxismen. Det skal nevnes at på tiden Lenin levde så hadde kapitalismen vist seg å ikke følge de spådommer Marx fremførte, så at den tar konsekvensene av dette må sies å være en styrke. Når det viser seg at kapitalismen ikke førte til økt fattigdom kan det være en ganske lur vending å forsøke å gjennomføre revolusjonen før kapitalismen får befestet sin posisjon.

Endret 24. september 2005 av Hayek

[Decline]

Hayek, du trenger ikke bevisst å sverte motstanderen, hersketeknikker er unødvendig i dette forumet. Marx var ingen spåmann, men en vitenskapsmann som analyserte samfunnet - trakk linjer fra fortiden til datiden til fremtiden. Det er ingenting mystisk med det.

[Hayek]

Jeg vil kalle det spådommer, da jeg ikke anser marxismen for å være en vitenskap.

[Polarbastard]

Samfunnsvitenskap og sosiologi er basert på analyser og antagelser. Som en professor i samfunnsvitenskap selv sa til meg under en prat, så er de samfunnsvitenskaplige/sosiologiske teoriene for tynne til å kunne kalles en eksakt vitenskap.

[Hayek]

Det skal også nevnes at det er gitt ut bøker om Marx`lite vitenskaplige holdninger. Hvor han forsøker å få terrenget til å stemme med kartet. Popper, som i utgangspunktet syntes at utbytteteorien var Marx` geniale bidrag til vitenskapen innså at Marx var en slett vitenskapsmann etter at han fikk lest en bok, den røde prøyser, hvor Marx blir avslørt som en uærlig vitenskapsmann.

[McFly]

Når det gjelder vitenskapelig uærlighet, så er det også flusst med det i materialet som utgis av libertarianske tenkere og høyreradikale tenkesmier.

[Hayek]

Det er det sikkert, men det vet jeg ikke noe om siden jeg aldri har lest noen utgivelser fra en høyreradikal thinktank.

[McFly]

Begge sider har det felles at de ignorerer fakta som ikke passer med sine ønsker om hvordan virkeligheten skal være.

 

Når det gjelder tenkesmier, så har de vært svært dyktige på å forvrenge statistikk for i gi "interessante" utslag.

[Hayek]

Ja, jeg har lest din artikkel up your bootstraps. Ganske oppsiktsvekkende om enkelte baserer sitt syn på åpenbart dårlig statistikk. Personlig leser jeg mest historie skrevet av venstreradikalere eller mer sentrumsorienterte historikere. Da er iallfall faren for å bli indoktrinert av høyreradikalere svært begrenset. Til tross for dette er jeg det enkelte vil kalle høyreradikal selv, ganske merkelig.

Endret 25. september 2005 av Hayek

[McFly]

Joda, men på en måte er historie skrevet av venstreradikalere farligere enn historie skrevet at høyreradikalere. Venstreradikalere tilhører nemlig stort sett "mainstream akademia", og derfor får de på pungen om de er for partiske. Det fører derimot til at de partiske innslagene blir mer skjulte, noe som gjør dem vanskeligere å oppdage. Høyreradikal historie er jo gjerne så dreid, da den kommer fra partiske tenkesmier, at det er ganske enkelt å oppdage. På den annen side, så har mange venstreradikalere så liten greie på ideologi, at de ikke forstår hvor de skal forvrenge sannheten.

[Xianz]

Det er korrekt(uten at jeg skal si at jeg har særlig kunnskap om 1871-revolusjonen) derfor mener jeg også at marxist-leninismen er en logisk videreutvikling av det som mangler i marxistisk teori.

 

Lenin er jo svært enig med Marx i dette tilfelle, og underbygger Marx sine påstander, dette er veldig tydelig i verket The State and the Revolution.

 

Jeg vil gjerne at du kommer med noen kilder til din påstand om at Marx var tilhenger av reformer, noe som vil kreve klassesamarbeid.

 

Her må vi skille mellom [a] å støtte reformer, og å være en reformist. Det mest klare eksempelet er den tyske organisasjonen The First International [som støttet flere reformer, bla. kravet om en 8-timers arbeidsdag], som Marx støttet gjennom agitasjon. Han mente at arbeiderne skulle organisere seg og delta i de politiske valgene, at sosialismen ville vokse frem gradvis i det kapitalistiske samfunnet. Det var faktisk her Bakunin og Marx var svært uenige. Bakunin mente at dette partiet ville etterhvert bli et redskap for borgerklassen i et kapitalistisk samfunn og forlate sine grunnlegende verdier [noe som skjedde så tidlig som rundt første verdenskrig]. Marx mente at den mest effektive formen for å få arbeiderne til å innføre slike reformer, var at de skulle organisere seg og kreve sin rett til sitt fulle produkt av sitt arbeid, noe som Robert Owen formulerte tidligere. Det finnes noen sekteriske irrasjonelle grupper i venstresiden som ikke støtter reformer for den grunnen du nevner, klasse samarbeid, så vidt jeg vet har den marxistiske bevegelsen vært svært uenig med disse grupperingene.

 

Jeg bladde litt i manifestet å fant noen sitater i kap. IV her refererer han til kap II og jeg vil begynne med et sitat fra det sistnevnte.

 

Kommunistenes rolle er å "fremheve [det] gjeldende hele proletariatets felles interesser ... og på den annen side ved at de på de forskjellige utviklingstrinn som kampen mellom proletariatet og borgerskap gjennomløper, alltid representerer helhets bevegelsens interesser”. [side 32. kap II]

 

Marx er svært enig med de fleste arbeiderbevegelsene, alstå er "kommunistenes forhold til de arbeiderpartier som alt er dannet... deres forhold til charteristene i England og agrar -reformpartiet i Nord-Amerika.... innlysende av seg selv." Han kjempet for å "nå arbeiderklassens umiddelbart foreliggende mål og interesser, men samtidig representerer de i den nåværende bevegelse bevegelsens fremtid”. Han "slutter seg til" det franske sosial demokratiske partiet [støttet av Ledru Rollin] "mot det konservative og radikale borgerskap."

 

Et konkret eksempel på en reform som Marx støttet var agrar reformene [agrar revolusjonen] i Polen, som "var en forutsetning for nasjonal frigjøring, det [polske partiet] ... som ga støtet til opprør i Krakau i 1846." Andre eksempler reformer han ville implementere gjennom politisk makt var "Offentlig og gratis oppdragelse av alle barn. Avskaffelse av barne arbeid i fabrikker i dets nåværende form. Sterkt progressiv beskatning. Lik arbeidsplikt for alle, organisering av industrielle armeer særlig for jordbruket." [s. 44 kap.II]

 

Han støttet en forbedring av arbeidskårene gjennom reformer innført av staten, men " ikke et øyeblikk unnlater [han] å utvikle blant arbeiderne en så klar bevissthet om den fiendtlige motsetning mellom borgerskapet og proletariat". Han arbeider "over alt for en forbindelse og forståelse mellom de demokratiske partier i alle land."

 

Eduarrd Bernstein har drevet Marxismen I en reformistisk retning, i motsetning til Lenin.

 

Like før Marx døde, i 1883, skrev Marx i et brev til Jules Guesde og Paul Lafargue der han anklaget dem for "revolutionary phrase-mongering", at de nektet å se verdien av den reformistiske kampen, "if that is Marxism.... then I am not a Marxist".

Endret 25. september 2005 av Xianz

[Xianz]

Det bør nevnes at jeg er svært uenig med Marxismen på mange områder og ikke prøver å forsvare den.

[Hayek]

Jeg vil først si at det var endel interessante punkter i innlegget, og de punktene jeg ikke kommenterer må du se på måten: den som tier samtykker.

 

Her må vi skille mellom [a] å støtte reformer, og å være en reformist. Det mest klare eksempelet er den tyske organisasjonen The First International [som støttet flere reformer, bla. kravet om en 8-timers arbeidsdag], som Marx støttet gjennom agitasjon.

 

Ja, marx støttet reformer, det jeg egentlig tenker på er at målet er å ta makten, dvs staten, og bruke denne for å tvinge gjennom det hele den radikale venstresiden ser på som arbeidernes rettigheter. Når institusjonene er effektive nok til å hindre "utbytting"(jeg setter det i gåseøyne for jeg anser hele utbytteteorien som forfeilet da jeg mener profitt kommer forut for lønn) da kan statsmaktens intstitusjoner bygges ned. Makten er der fortsatt, selv om staten er borte. At kommunismen er et statsløst samfunn er en lek med ord.

 

Det finnes noen sekteriske irrasjonelle grupper i venstresiden som ikke støtter reformer for den grunnen du nevner, klasse samarbeid, så vidt jeg vet har den marxistiske bevegelsen vært svært uenig med disse grupperingene.

 

Jeg må si at jeg aldri har funnet noe i marx` skriverier som tyder på at han mente at klassesamarbeid ville være fruktbart, iallfall ikke på lang sikt. At det benyttes som en kortsiktig strategi er egentlig ikke så oppsiktsvekkende, men at det utelukkende er sekteriske grupper som har vært motstandere av klassesamarbeid mener jeg er historisk galt. Hvis klassesamarbeid var målet til Tranmæl skjønner jeg ikke hva alt oppstyret var rundt arbeiderpartiet forut for valget i 39 (eller 35, husker ikke helt, men jeg tror det var i 39) hvor de forlot sin revolusjonære ideologi.

 

Etter krigen ble klassesamarbeid den statsbærende ideologi, hvor kapitalistene gikk med på arbeiderpartiets krav om store velferdsreformer mot at LO skulle motarbeide streiker som ikke var til fellesskapets beste. Klassesamarbeid er i praksis å si at klassekampen er kapitalistenes og arbeidernes "egoistiske" kamp hvor samfunnets beste blir satt til side. Når klassesamarbeid blir uttalt mål er man ikke lenger enn revolusjonær marxist, men en som godtar kapitalismens mekanismer. Det er umulig å

 

Så et generelt spørsmål til resten av innlegget. Er noen av de eksemplene du nevner eksempler på at Marx så klassesamarbeid som et langsiktig mål?

[GolfBag]

At folk lever over evne kan vel ikke skyldes på andre.... dette blir en latterlig diskusjon.

[Xianz]

I innlegget overfor nevner du flere ganger, og spør om klassesamarbeid var Marx sitt langsiktige mål. I marxistisk forstand var klassesamarbeid [i den forstand du bruker utrykket] ikke et langsiktig mål, dette har Marx klargjort i nesten alle sine verker. Noe motsatt har jeg heller ikke ment.

 

at det utelukkende er sekteriske grupper som har vært motstandere av klassesamarbeid mener jeg er historisk galt. Hvis klassesamarbeid var målet til Tranmæl skjønner jeg ikke hva alt oppstyret var rundt arbeiderpartiet forut for valget i 39 (eller 35, husker ikke helt, men jeg tror det var i 39) hvor de forlot sin revolusjonære ideologi.

 

Nå sa jeg motsandere av reformer [dvs. alle reformer innført gjennom klassesamarbeid], noe stort sett noen små sekteriske grupper er imot. Den største delen av arbeiderbevegelsen har ikke generelt sett vært motstandere av reformer som forbedrer arbeidsvilkårene. Når det gjelder Tranmæl, så var han på 30-tallet, en aktiv deltaker i Arbeiderpartiets omstilling fra revolusjonær til reformistisk politikk. Han var et aktivt medlem av LO fra 1907- tallet og jobbet med å få gjennomført reformer.

 

Ja, marx støttet reformer, det jeg egentlig tenker på er at målet er å ta makten, dvs staten, og bruke denne for å tvinge gjennom det hele den radikale venstresiden ser på som arbeidernes rettigheter. Når institusjonene er effektive nok til å hindre "utbytting"(jeg setter det i gåseøyne for jeg anser hele utbytteteorien som forfeilet da jeg mener profitt kommer forut for lønn) da kan statsmaktens institusjoner bygges ned. Makten er der fortsatt, selv om staten er borte. At kommunismen er et statsløst samfunn er en lek med ord.

 

Det du lurte var om Marx var tilhenger av reformer. Som jeg nevnte tidligere vil jeg si at en slik sosial revolusjon som Marx snakket om, krever en restrukturering av samfunnet [de 'styrende institusjoner'], inkludert måten å organisere arbeidet. Dette var i følge deg "en annen diskusjon".

Endret 25. september 2005 av Xianz

[Decline]

Den bryter på noen områder selvfølgelig, hvis ikke hadde den ikke fått et annet navn, mens på andre områder er den i samsvar med deler av marxismen. Det skal nevnes at på tiden Lenin levde så hadde kapitalismen vist seg å ikke følge de spådommer Marx fremførte, så at den tar konsekvensene av dette må sies å være en styrke.

Såklart er det visse likheter mellom Leninismen og Marxismen. Men Lenin bryter på flere punkter. Dette er IKKE, som du sier, fordi kapitalismen har vist seg å ikke følge de "spådommer" Marx fremførte. Det er heller fordi borgerskapet/kapitalistene har vist seg å være passive. De virket å ville støtte tsarens enevelde istedetfor å delta i en allianse for å styrte eneveldet. Dermed tar Lenin og bolsjevikene saken i egne hender, og Lenin kommer med en idé som bryter totalt med marxismen, han "skipper" kapitalismen og innfører et system som skal være begge deler samtidig. Bolsjevikene tok fort makten i samtlige institusjoner - de tok makten tilogmed i sovjetene - arbeiderrådene i 1921. De som var uenige ble slaktet ned og kalt kontra-revolusjonære. Lenin lagde også sin egen imperialisme-versjon som var tilpasset Sovjets overlevelse...

 

Man kan nesten si at Lenin var en smule kontra-revolusjonær selv, ettersom han gikk imot enkelte sosialistiske revolusjoner for å bedre europas syn på Sovjetunionen(, og dermed sikre støtte ved et eventuelt angrep fra Tyskland. )

 

Når det viser seg at kapitalismen ikke førte til økt fattigdom kan det være en ganske lur vending å forsøke å gjennomføre revolusjonen før kapitalismen får befestet sin posisjon.

Tja nå så jo faktisk marx på kapitalismen som en positiv forandring. En naturlig forandring. En nødvendig historisk forandring før sosialismen trår til. Derfor var det vel i grunn ikke særlig smart. Sovjet var basert på pre-industriell teknologi og produksjon, ofte bønder istedetfor arbeidere.