Kapitalismens skyggeside som få vil snakke om

[McFly]

Kommunismen, i marxistisk forstand er utprøvd i svært stor grad. Hadde du lest det kommunistiske manifest hadde du visst det. Begynnelsen på veien fra et kapitalistisk samfunn til et kommunistisk er listet opp i noen små fine punkter på slutten.

 

Det er egentlig ikke korrekt, fordi marxismen ble utviklet etter at det kommunistiske manifest ble skrevet. Det kommunistiske manifest reflerte egentlig det de tidligere franske sosialistene sto for.

 

Det man kaller for "ekte marxisme" er egentlig en variant av anarkosyndikalismen. Det er dog vanskelig å si hva som er "ekte marxisme", da Marx var veldig tvetydig, og det går an å hevde at han både var anarkosyndikalist og tilhenger av planøkonomi.

[Hayek]

Hvilken del av marxismen er det du sikter til da, kapitalen? Marxismen er vitenskapen, kommunismen er ideologien. Marxismen er vitenskapen som skal rettferdiggjøre denne ideologien, så jeg anser det kommunistiske manifest som det viktigste politiske dokumentet Marx har etterlatt seg, så får marxismen stå for egen regning.

 

Jeg synes også det er rimelig åpenbart at marx personlig ikke var syndikalist, både ut fra det han skrives og hans biografiske liv.

Endret 23. september 2005 av Hayek

[Havana]

Det er ikke et utprøvd system, så ingen kan si at det ikke funker.

Det er like utprøvd som fyllekjøring, forskjellen ligger i at suksessraten er uendelig mye dårligere.

Sakelig av deg

[Havana]

Å ha kommunisme slik som det er beskrevet, at alt er helt likt er umulig. Mange her sier at i kommunisme så skalt alt være likt, prøver å dra det til de grader, som om alle er kloner, og at ivan og boris i sin tid bodde i identiske hus med den samme bilen og fikk like mye.

 

Å ha gratis helsevesen, skolesystem hvor alle har muligheten til å utdanne seg uansett om moren og faren din var leger/advokater eller avanka narkomane. Å ha et nettverk som sørger får at ingen kommer under et vist minimum, å sørge får at ingen sløser ressurser (villaer etc)

At ingen har for mye makt, at arbeidere har rettigheter hvis de skule bli syke etc, og at det er OVERTID hvis det er mer en 8 timer, per i dag i norge har vår koselige høyre, krf regjering som takk gud ikke er lengre innført at en kan jobbe 13 timer uten at det er overtid..

Men håper de som ble stemt inn nå fikser på det..

At folk skal ha lov til å lage bedrifter ta intijativer seff, hvor har dere all Bull shiten fra?? Jaja, uansett så kommer det vel som svar på dette inlegget en link med fantasi sifre hvor det fremgår at Stalin drepte 50 millioner mennesker eller noe..

Uansett det er få land med et slikt system som jeg beskriver over her..

Kina kan vel mer regnes som facisme, og det er dårlig frekt av dem å heise det røde flagget, når en f.eks ser på sikkerheten i gruvene dems..

Men dette er jokanskje ikke så overraskene, de har uansett fått til mye på 50år, fra å være en slum nasjon er de nå en supermakt, uansett hva en måte mene om dem stiger levestandarden mer ellermindre, Anyways, beste eksempel påfungerende sosialisme er vel Kuba, der utnyttes de få ressursjene de har godt og befolkningen lever bra, spesielt hvis en sammenligner med nabo øyene som blir drevet av bannana selskaper hvor du blir skutt hvis du ikke plukker nokk frukt på en dag,

 

Anyways

 

just my 2 cents

Endret 23. september 2005 av Havana

[Zethyr]

Du må jo være noe av det mest egoistiske som finnst, her legger en ut en tråd med en side av en sak og det eneste du gjør er å rase opp å sjikanere andre

Tåler du ikke fakta ??

Det er vel ingen som bestrider at det er mange gode sider med det som skjer i Kina , dette kan en lese om daglig men det er sjeldent at en leser om medaljens bakside , det er få som skriver at for hver som lykkes så er det 10 som misslykkes.

For det er en kjent sak at i alle samfunn får en tapere det som er spørsmålet da er hvor mange tapere skal et land/styresett akseptere for å bli en vinner, er det andre styringsmodeller somer bedre, eller er det nødvendig å gå så fort frem som feks Kina gjør i dag

#Jeg tror neppe jeg er det mest egoistiske som finnes. Sorry, men slik er det.

 

#Beklager om du føler at dette var sjikane. Jeg prøvde å belyse saken på en litt morsom måte ved å bruke din måte å ordlegge seg på.

 

#Jeg tåler fint fakta, men her virket det på meg som om det ble satt likhetstegn mellom en enkelt episode og hele situasjonen. Det ble også dannet et meget svart/hvitt-bilde av virkeligheten.

 

#Jeg leser hvertfall ikke daglig om at det er positive sider med det som skjer i Kina.

 

#Hvor har du det fra at det mislykkes 10 per lykkede person? Kom med tall som viser den negative effekten av kapitalisme til forskjell fra sosialisme e.a., så skal jeg si deg at både jeg tror på deg, og at media kommer til å skrive om det. Rart at vi har 6 mrd mennesker i verden, og enda har ingen klart å komme med noe slagkraftige beviser/empiri som viser såpass store negative effekter ved kapitalismen at det heller lønner seg å satse på noe annet. Det jo slik du fremstiller det som om det er (i mine ører).

 

#Du kan godt få lov til å si at alle samfunn får tapere, men det som er interessant er hvor godt taperne har det, og hvordan man definerer en taper.

[Havana]

 

#Hvor har du det fra at det mislykkes 10 per lykkede person? Kom med tall som viser den negative effekten av kapitalisme til forskjell fra sosialisme e.a., så skal jeg si deg at både jeg tror på deg, og at media kommer til å skrive om det. Rart at vi har 6 mrd mennesker i verden, og enda har ingen klart å komme med noe slagkraftige beviser/empiri som viser såpass store negative effekter ved kapitalismen at det heller lønner seg å satse på noe annet. Det jo slik du fremstiller det som om det er (i mine ører).

 

.

Store deler av afrika og asia er vel kapitalistiske, hvorfor er ikke de med i statestikken, det blir feil og bare ta med vesten, det hadde vært som å bare ta med et land når en skulle beskrive sosialisme. F.eks å i sovietunionen bare ta med en republikk hvor det er godt, mens en glemte nabo republikken hvor det sugde[sistnvente var hypotetisk, har ingen facts on sovietiske republikkers BNP]

[Boralis]

Hvor har du det fra at det mislykkes 10 per lykkede person? Kom med tall som viser den negative effekten av kapitalisme til forskjell fra sosialisme e.a., så skal jeg si deg at både jeg tror på deg, og at media kommer til å skrive om det. Rart at vi har 6 mrd mennesker i verden, og enda har ingen klart å komme med noe slagkraftige beviser/empiri som viser såpass store negative effekter ved kapitalismen at det heller lønner seg å satse på noe annet. Det jo slik du fremstiller det som om det er (i mine ører).

 

Nok en gang presterer du å vri dette til kapitalisme kontra sosialisme, hvem har nevnt sosialisme her

Jeg prøver her å diskutere basiden av medaljen i et kapitalistisk Kina men i dine ører er det kun fordi jeg skal rakke ned på dine "glansbilder".

Jeg skrev også flere andre ting med spørsmål som feks "går det for fort" osv, dette overser du glatt men du presterer å dra ut ETT punkt, og der ber du om dokumentasjom, vel vitende om at få/ingen kan dokumentere slikt spesieli ikke fra Kina. om tallet er 10 eller 5 eller 50 er ikke så viktig,det som er viktig er at for hver som blir rik er det mange ganger flere som blir fattige.

Husk dette er et land uten noe sikkerhetsnett som i Norge og hvor mange virkelig rike har vi og hvor mange fattige har vi?? Tenk da på et land som er flere hundre ganger så stort som vårt når det gjelder befolkning og at de ikke er en jævel som bryr eseg om å hjelpe de som trenger det.

Det hele koker ned til å bruke sunn fornuft så skjønner du at forskjellene der blir enorme .

[JBlack]

Kapitalismens "kreative rom" går utover andre mennesker. I den verdenen vil uansett et indivits suksess være en annens ulykke.

Begrunn.

Kaken er ikke evig stor og hvis noen tar et stort bit, må andre ta et mindre. Suksess er synonymt med rikdom i de fleste kapitalistiske samfunn og dette fremprovoserer ikke bare klasseskille, men også kriminalitet og misnøye.

Som flere har påpekt. Kaken baker vi selv. Kommunisme baker en liten kake. Kapitalisme baker en stor kake.

Det er riktig det, kapitalismen baker en stor kake. Ta USA for eksempel: deres kake er så stor at det har gått utover mange andre nasjoner. Så lenge det finnes land som nesten utelukkende består av primærnæring, kan I-land kjøpe billig, foredle og selge dyrere. Hadde alle land blitt industrialisert, ville land som tidligere kjøpte primærtjenester billig fra andre land blitt tvunget til å drive samme type produksjon i sitt eget land. Dette hadde igjen ført til klasseskille. Det nytter ikke bare å se på vårt eget land når det gjelder denne store ressurskaken.

De landene som er fattige og blir 'utnyttet' er land som mangler kapitalisme og frihandel, og som enten har vært offer for kommunistiske eksperiment eller andre former for korrupt styre. De landene som har hatt en stor grad av kapitalisme blir likeverdige handelspartnere.

 

Primærnæringer fører ikke til klasseskille i eget land. Det er tullprat. Bønder er ikke noen underklasse verken i Norge eller USA. Hvis du er uenig, så begrunn.

[JBlack]

det er få som skriver at for hver som lykkes så er det 10 som misslykkes.

Det er bare possitivt, for det betyr at forholdene ligger til rette for at mange tør å prøve. Det er nettopp slik det skal fungere. Mange skal tørre å prøve. De beste skal lykkes, og være de som er med på å bringe nasjonen videre og inn i fremtiden.

 

Enkelte personlige tragedier vil det alltid være, i alle systemer.

[Xianz]

De landene som er fattige og blir 'utnyttet' er land som mangler kapitalisme og frihandel, og som enten har vært offer for kommunistiske eksperiment eller andre former for korrupt styre.

 

Korrupsjon og negativ økonomisk vekst henger ikke nødvendigvis sammen, noe Sør Korea er et eksempel på.

[Xianz]

Kommunismen, i marxistisk forstand er utprøvd i svært stor grad. Hadde du lest det kommunistiske manifest hadde du visst det. Begynnelsen på veien fra et kapitalistisk samfunn til et kommunistisk er listet opp i noen små fine punkter på slutten. Dette har vært forsøkt mange ganger, at det ikke ledet til det klasseløse samfunn er en helt annen sak. Hvor mange eksperimenter trenger man, egentlig?

 

Du må skille mellom marxismen, og marxist-leninismen, som er to forskjellige teorier.

[Zethyr]

Nok en gang presterer du å vri dette til kapitalisme kontra sosialisme, hvem har nevnt sosialisme her 

Jeg anser som oftest sosialisme for å være et av de ytterst få alternativer til kapitalisme i de fleste deler av verden. Se også neste punkt.

 

Jeg prøver her å diskutere basiden av medaljen i et kapitalistisk Kina men i dine ører er det kun fordi jeg skal rakke ned på dine "glansbilder".

Det jeg vil frem til, er at man alltid vil ha en bakside av medaljen, men at den i et kapitalistisk system ofte skinner litt bedre enn i andre systemer.

 

Jeg skrev også flere andre ting med spørsmål som feks "går det for fort" osv, dette overser du glatt men du presterer å dra ut ETT punkt, og der ber du om dokumentasjom, vel vitende om at få/ingen kan dokumentere slikt spesieli ikke fra Kina.

Jeg syntes nå jeg kommenterte en del punkter, men grunnen til at jeg ikke kommenterte at du sa det gikk for raskt, er min manglende viten om emnet. Jo fortere det går, jo høyere krav stilles det til den regjerende makt for at det går smertefritt, men jeg aner ikke hvordan Kina gjennomfører det, så jeg vil ikke komme med for bastante utsagn.

 

om tallet er 10 eller 5 eller 50 er ikke så viktig,det som er viktig er at for hver som blir rik er det mange ganger flere som blir fattige.

Nå er det et par faktorer som jeg føler kan presisere litt her.. JBlack har pekt på en ting, og det andre jeg vil peke på er at fattigdom er relativt. Ved innførslen av nye systemer vil det alltid være noen som ikke har det slik de skulle ønske, men jeg sitter med det inntrykket av kapitalismen pusser både baksiden og fremsiden av medaljen, men de fleste andre ideologier i praksis ender opp med å skitne til fremsiden for å gjøre baksiden finere, samt at de mangler pussemiddel.

 

 

Husk dette er et land uten noe sikkerhetsnett som i Norge og hvor mange virkelig rike har vi og hvor mange fattige har vi??

Kina har startet på scratch etter å ha lidd under et vanstyre i mange år. De har heller ikke hatt noen særlige naturlige overtak på det internasjonale marked, slik som Norge bygde seg opp på vannkraft, og senere olje. Dette er en prosess som tar tid, og det må vi huske på. Forøvrig er rikdom i Norge forskjellig fra rikdom i Kina, og enda mer utpreget ser vi forskjellen mellom å være fattig i dagens Norge og dagens Kina. Et annet problem her i Norge, er at sikkerhetsnettet er for slapt; det tar imot de som faller, men lar dem ikke sprette opp igjen.

 

Tenk da på et land som er flere hundre ganger så stort som vårt når det gjelder befolkning og at de ikke er en jævel som bryr eseg om å hjelpe de som trenger det.

Tålmodighet er løsningen. Som jeg har sagt før, har de lidd under kommunisme i lange tider, og det krever tid å styre over på en annen vei.

 

Det hele koker ned til å bruke sunn fornuft så skjønner du at forskjellene der blir enorme .

Ja, det stemmer. Men jeg tror ikke at forskjellene er Kinas største problem; det er nok heller hvor lavt det laveste nivået er. Nå har Kina en positiv utvikling, hvor vi med tiden vil se at det blir bedre kår både for fattig og rik.

[Xianz]

Det er egentlig ikke korrekt, fordi marxismen ble utviklet etter at det kommunistiske manifest ble skrevet. Det kommunistiske manifest reflerte egentlig det de tidligere franske sosialistene sto for.

 

Joa, Marx går egentlig bare et skritt lenger, med like ideer som Wilhelm von Humboldt hadde, i sin teori om fremmedgjøringen av arbeidet, som også til en viss grad er inspirert fra ideer av Simon Nicolas Henri Linguet. Det bør nevnes at det var disse ideene [fra Humboldt] som også inspirerte John Stuart Mill og Bakunin.

Endret 24. september 2005 av Xianz

[JBlack]

De landene som er fattige og blir 'utnyttet' er land som mangler kapitalisme og frihandel, og som enten har vært offer for kommunistiske eksperiment eller andre former for korrupt styre.

 

Korrupsjon og negativ økonomisk vekst henger ikke nødvendigvis sammen, noe Sør Korea er et eksempel på.

Men dårlig økonomisk vekst er ofte en konsekvens av korrupsjon.

[Hayek]

Du må skille mellom marxismen, og marxist-leninismen, som er to forskjellige teorier.

 

Spørsmålet er hvor mye man skal skille mellom de teoriene, da jeg ikke vil si at det er to forskjellige teorier. Marxist-leninismen er et forsøk på å institusjonalisere marxismen på områder hvor marx ikke hadde eksplisitt sagt hva som skulle gjøres. Det er en del av marxismen som forkaster syndikalismen.

[howzer]

Denne artikkelen er jo et eksempel fra det kommnistiske/sosialistiske Kina.

 

Snakk om å rette baker for smed.

 

Men seriøst: Tråden er et eneste stort troll.

[Xianz]

Spørsmålet er hvor mye man skal skille mellom de teoriene, da jeg ikke vil si at det er to forskjellige teorier. Marxist-leninismen er et forsøk på å institusjonalisere marxismen på områder hvor marx ikke hadde eksplisitt sagt hva som skulle gjøres. Det er en del av marxismen som forkaster syndikalismen.

 

Marx mente da eksplisitt at grunnstrukturen i det kapitalistiske samfunnet skulle brukes, et samfunn med opparbeidet velferdsreformer, som et middel til å nå et industrielt og avansert samfunn. Ikke at en intelligensia skulle ta makten i et føydalistisk land, og styre denne prossesen.

Endret 24. september 2005 av Xianz

[Hayek]

Marx mente da eksplisitt at grunnstrukturen i det kapitalistiske samfunnet skulle brukes, et samfunn med opparbeidet velferdsreformer, som et middel til å nå et industrielt og avansert samfunn. Ikke at en intelligensia skulle ta makten i et føydalistisk land, og styre denne prossesen.

 

Du har tydeligvis en annen oppfatning enn det jeg har. Det jeg forstår med at han mente at "grunntrekkene" skulle bevares var at de politiske friheter skulle bevares, mens de økonomiske friheter skulle avskaffes. Nå ligger min tolkning av Marx i stor grad utenfor selve begrepsbruken og mer i en forståelse av konsekvensene av hans synspunkter. At han snakker om det statløse samfunn på lang sikt er f.eks ikke det samme som et "frihetlig" samfunn, men et samfunn hvor man regner med at de styrende institusjoner er så fastgrodd i befolkningen at statsmakten ikke trengs, noe jeg også ser på som en umulighet, selvsagt.

[Xianz]

Du har tydeligvis en annen oppfatning enn det jeg har. Det jeg forstår med at han mente at "grunntrekkene" skulle bevares var at de politiske friheter skulle bevares, mens de økonomiske friheter skulle avskaffes.

 

Jeg vet ikke om jeg har klargjort det jeg mener tydelig nok, i mitt innlegg som du sikter til, er samfunnet jeg beskriver det Marx så på som et kapitalistisk samfunn, rettere sagt et velferdssamfunn [fordi Marx argumenterte for reformer, for å bedre vilkårene til 1800-tallets arbeiderklasse], ikke det Marx så som et sosialistisk samfunn. Dvs, en viktig del av den historiske materialismen.

 

Det er her Marxist-Leninismen diverger fra Marxismen. Marx mente at sosialismen skulle innføres i et relativt industrielt og avansert samfunn [bygget opp under kapitalismen], og Lenin mente at dette kunne gjøres i et fattig, underutviklet føydalistisk land.

Endret 24. september 2005 av Xianz

[Hayek]

[fordi Marx argumenterte for reformer, for å bedre vilkårene til 1800-tallets arbeiderklasse]

 

Igjen, det er ikke slik jeg forstår Marx. Jeg oppfatter ham som at han mente at reformer ikke var ønskelig, og at han mente ikke stort om samarbeid med arbeidsgiverne. Den ideologien du skisserer minner mer om Johan Castbergs ideologi, venstre-mannen som aldri fikk anerkjennelse for å stå bak den ideologi som arbeiderpartiet førte etter 2. verdenskrig.

 

Det er her Marxist-Leninismen diverger fra Marxismen. Marx mente at sosialismen skulle innføres i et relativt industrielt og avansert samfunn [bygget opp under kapitalismen], og Lenin mente at dette kunne gjøres i et fattig, underutviklet føydalistisk land.

 

Her er vi på linje.