Setter dato for Intel-Mac

[Anders Jensen]

olefiver: Det er bare en eneste grunn til at x86 henger med/leder ann og det er det enorme volumet Intel har klart å skape for dette instruksjonssettet.

En annen grunn til at det ikke er flere personlige datamaskiner basert på RISC er alt ekstra arbeidet som må gjøres.

RISC, eller Reduced Instruction Set Computing, har som navnet sier meget begrensede instruksjonssett, så det blir mangedobbelt arbeid på programmereren.

CISC, eller Complex Instruction Set Computer, har en stor mengde instruksjonssett for å gjøre programmeringen lettere.

Det der er et ikke-argument. Kompilatorene fikser det der. Jeg har også gjort asm programmering mot både x86 og MIPS (som er RISC). Det var ikke nevneverdig mye vanskeligere enn for x86 skjønt jeg forstår at det kan være problematisk å optimalisere for hånd for 32 registre.

Hadde Intel VILLET ville vi alle kjørt RISC baserte PC'er nå. OG før dere kommer med det gamle argumentet "Windows kan bare kjøres på x86", WinNT har blitt portet med suksess til MIPS, Alpha, PPC og SPARC.

Da har du et aldri så lite forklaringsproblem mht. IA64

[olefiver]

Da har du et aldri så lite forklaringsproblem mht. IA64

Kanskje jeg burde sagt noe som "Hadde Intel VILLET på 90-tallet" (da Pentium Pro ble utviklet) ??

Meh.

 

Intel er dedikert til x86 på desktopen. Og du ser jo hvor bra det går med Itanium.

 

Lets recap: "CISC" er i dag rådene på desktop. Legg merke til "" pga sammenblandingen av arkitekturene.

Intel (har sagt) at de egentlig ikke syns 64-bit på desktopen er noe fornuftig, de ble "presset" inn i det av AMD.

IA64 er en server arkitektur, altså ikke no særlig å spille HL2 på.

 

Så nei, jeg har ikke et forklaringsproblem mht. IA64. Intel kan klart utvikle "RISC" eller RISC-liknende prosessorer for allment pc bruk, men IA64 er ikke det. IA64 er en serverchip.

 

 

Vet du hva som hadde vært ille gøy?

Om Apple er igang med det vanlige hemmeligskremmeriet sitt og har fått Intel til å utvikle en "RISC" chip kun for Apple

Da hadde vi vel funnet ut om Intel KAN "RISC", og om det ER bedre enn x86...

[Åsmund@ATi]

Ifølge Extremetech skal imidlertid analyseeksperter ha sagt at handelen med Apple aldri var spesielt lønnsom for IBM - uten at dette ble utbrodert noe mer detaljert.

 

Hehe, så klart er dette ikke lønnsomt

[Coffie=JavaCode]

Ifølge Extremetech skal imidlertid analyseeksperter ha sagt at handelen med Apple aldri var spesielt lønnsom for IBM - uten at dette ble utbrodert noe mer detaljert.

 

Hehe, så klart er dette ikke lønnsomt

Men ganske lønnsomt angående PR, å bli linket til et av de dessidert "hotteste" selvskapene i i dataverden kan være verdt noen par mill.

 

Over til en annen ting som jeg synes er underlig ikke har kommet opp.

 

Hvorfor Apple valgte Intel og ikke AMD.

1) Pris per CPU

2) Totalpakke som er Hovedkort oppsett og XSCALE, xscale er kanskje den aller viktigste grunnen. Hvis du lukter xscale i en ipod / tablet så lukter du nok rett.

3) Produksjon kapasitet

4) Fremtidig roadmap

5) Ytelse

 

De grunnen er helt nødvendig for apple. Og på mange av de faller amd av. Jeg tror nok at Apple ikke vil gi ut noe med netburst arkitekur what so ever i desktop segmentet, og såfall ikke bærbar. Det som er mye mer spennende er mine tideligere funderinger over AI.

[olefiver]

2) Totalpakke som er Hovedkort oppsett og XSCALE, xscale er kanskje den aller viktigste grunnen. Hvis du lukter xscale i en ipod / tablet så lukter du nok rett.

Er enig i de fleste grunnene untatt oversiterte. Om Apple og XScale er jeg er påvirket av forhåpentligvis smartere personer enn meg selv

 

Har lest mange såkalte ekspert uttalelser ang. Apples bytte til Intel. XScale blir ikke sett på som en stor grunn i det hele tatt. De fleste mener også at XScale i iPod er meget usannsynlig.

Men at "de lærde" sier det betyr ikke at det er sant da.

 

iPod bruker en ARM prosessor, men fra hvilken produsent vet jeg ikke.

XScale er Intels implementasjon av ARM. Den er basert på StrongARM linja som Intel fikk fra DEC.

Problemet kan være at det finnes mange designvariasjoner av ARM, XScale f.eks. har ikke floating point instruksjoner.

 

ARM ble lagd av et firma som heter Acorn. Apple samarbeidet faktisk med Acron om å utvikle neste generasjon av ARM kjerna i slutten av 80-tallet.

Kan det være at Apple fikser ARM prosessorer til iPodene sjøl??

[Anders Jensen]

Da har du et aldri så lite forklaringsproblem mht. IA64 

Kanskje jeg burde sagt noe som "Hadde Intel VILLET på 90-tallet" (da Pentium Pro ble utviklet) ??

Meh.

Hadde de hatt et godt alternativ på 90-tallet ville nok det ha hatt stor sjanse for gjennomslag ja. den .com bobla gjore at introduksjon av nye ting generelt ble veldig vanskelig fra 2000 og utover. Det er nok litt av årsaken til at IPF vokste så tregt i starten, men det var for all del en haug av tekniske årsaker også...

 

Intel er dedikert til x86 på desktopen. Og du ser jo hvor bra det går med Itanium.

OT, men påfallende bra for tida faktisk. Riktignok ikke på desktopen, men en kan om ikke annet bestille IPF workstation fra SGI over nettet: http://www.storejrt.com/prismdeskside_bundles.html

"Litt" dyrt.

 

Litt mer eplesyltetøy:

Apple-based supercomputer planned

 

og litt om HPC markedet generelt:

http://www.hpcuserforum.com/pdf/IDC%20HPC%...%201%202005.pdf

 

Det var mye større enn jeg hadde trodd. x86-64 og IA64 tar over i dette markedet ser det ut til.

Endret 21. september 2005 av Anders Jensen

[iDude]

CISC, eller Complex Instruction Set Computer, har en stor mengde instruksjonssett for å gjøre programmeringen lettere, flere instruksjoner kompineres til komplekse instruksjoner, men kun komplekse "for" CPU. f.eks. laste fra minnet, "regne på" data, lagre til minne - i en instruksjon. Dertil gjør CISCs ISA at programmer blir mindre og har færre kall til minnet.

Problemet er vel at en raskt fant ut at kode ble raskere om man byttet ut de komplekse operasjonene med flere enklere instruksjoner.... CPU-designere fokuserer på å effektivisere de mest brukte operasjonene, og moderne "CISC" CPUer er ofte raskere om koden er bygd opp av flere enkle instruksjoner... Og når det gjelder minne-aksess, så kan vel en RISC-prosessor bruke verdier i registrene om igjen i større grad. CISC-prosessoren bruker kanskje mindre tid på å hente instruksjoner, men ofte bruker RISC-prosessoren mindre tid på å hente data...

 

Men i praksis er det vel sånn at moderne "CISC" CPUer gjør de komplekse operasjonene om til flere "RISC" operasjoner... På mange måter er CISC underlegen RISC, men man skal aldri se bort fra hva man (Intel) får til med gode utviklere og et hav av penger

[Coffie=JavaCode]

2) Totalpakke som er Hovedkort oppsett og XSCALE, xscale er kanskje den aller viktigste grunnen. Hvis du lukter xscale i en ipod / tablet så lukter du nok rett.

Er enig i de fleste grunnene untatt oversiterte. Om Apple og XScale er jeg er påvirket av forhåpentligvis smartere personer enn meg selv

 

Har lest mange såkalte ekspert uttalelser ang. Apples bytte til Intel. XScale blir ikke sett på som en stor grunn i det hele tatt. De fleste mener også at XScale i iPod er meget usannsynlig.

Men at "de lærde" sier det betyr ikke at det er sant da.

 

iPod bruker en ARM prosessor, men fra hvilken produsent vet jeg ikke.

XScale er Intels implementasjon av ARM. Den er basert på StrongARM linja som Intel fikk fra DEC.

Problemet kan være at det finnes mange designvariasjoner av ARM, XScale f.eks. har ikke floating point instruksjoner.

 

ARM ble lagd av et firma som heter Acorn. Apple samarbeidet faktisk med Acron om å utvikle neste generasjon av ARM kjerna i slutten av 80-tallet.

Kan det være at Apple fikser ARM prosessorer til iPodene sjøl??

Nei apple har så godt som ingen ting med den ARM delen av prossesoren å gjøre. Det er heller ikke de som lager den. Men xscale er en såfall på papiret en konge prossesor. En ipod video samt andre små dupediter vil kunne bruke det. Dagens iPoder vil ikke ha bruk for det, men i 2006-2007 skal du ikke se bort fra det.

 

Angående at det finnes mange versjoner så har det ingen betydning på apple, ipod er ikke akkurat open sorce

 

Ars nevte xscale i flere artikler, og ars er vel en av de sidene jeg stoler mest på siden de gikk ut og sa de hadde inside info om det. Og det er ikke ofte de gjør.

 

Og en iPhone ++++++ kan også bruke xscale. Apple vil få tilgang til utrolig mye HW, som de før måtte gå til en helt ny leverandør for å få. Nå har de alt på 1 sted. Intel har også 802,11 kort og så utrolig mye mer en bare prossesorer. At prossesor delen får så mye omtale er jo helt tullete, for apple brukere så vil jo denne forandringen ha mye mindre å si enn å gå fra 9.2 til mac os x.

 

Over til IA, så er jeg ikke overasket om 3 ting skjer

1) Apple selger xserver med IA

2) Mac os x som skal være platform uavhengig skal settes over til IA

3) Og dette er nok det wildeste mac os x server for IA kan instaleres på alle IA maskiner.

[olefiver]

Det der er et ikke-argument. Kompilatorene fikser det der.

Og hvem lager kompilatorer? Er det hardt, langdrygt og vanskelig arbeid å lage en kompilator?

 

OT, men påfallende bra for tida faktisk. Riktignok ikke på desktopen, men en kan om ikke annet bestille IPF workstation fra SGI over nettet: http://www.storejrt.com/prismdeskside_bundles.html

"Litt" dyrt.

Trudde det var enda færre en før som leverte servere med Itanium... Husker feil da kanskje, HP har jo hoppa ta IA64 vogna. Når det gjelder SGI er vi fanboys skikkelig grinete over at de har droppa MIPS arkitekturen.

Men SGI har de samme problemene som Apple hadde, og jeg trur ikke en SGIpod kan hjelpe, selv om jeg absolutt hadde kjøpt en. Det går litt bedre nå da...

Oobs, ille OT

 

Nei apple har så godt som ingen ting med den ARM delen av prossesoren å gjøre. Det er heller ikke de som lager den. Men xscale er en såfall på papiret en konge prossesor. (...) Angående at det finnes mange versjoner så har det ingen betydning på apple, ipod er ikke akkurat open sorce

Apple har ingen ting med ARM prosessoren å gjøre nå. Det er sant at de jobbet med Acron på 80-tallet. Men jeg trudde egentlig ikke at Apple lagde ARM prosessorer til iPod osv sjøl, langskudd.

Om XScale er en kongeprosessor er ikke rart, det var jo DEC som designet den orginalt

HVIS gjeldene iPod programvare er avhengig av Floating Point instruksjoner vil det ha betydning for Apple hvis de skal bytte til XScale, som ikke har FP instruksjoner. Hvis ikke, går det sikkert bra. Men det er altså ganske mange forskjellige designs av ARM kjerna, hvor interkompatible de er vet jeg ikke, aldri jobba med ARM.

 

Over til IA, så er jeg ikke overasket om 3 ting skjer

1) Apple selger xserver med IA

2) Mac os x som skal være platform uavhengig skal settes over til IA

3) Og dette er nok det wildeste mac os x server for IA kan instaleres på alle IA maskiner.

Trur det er 50/50 mellom Xeon og Itanium. Du må huske at Apple må vedlikeholde to versjoner av OS X, x86 og IA64, hvis de skal bruke IA i Xserver linja. ER det et problem? Time vill shov

Selve portinga er ikke et problem, OS X basert på FreeBSD som allerede har en IA64 port.

Endret 22. september 2005 av olefiver

[Simen1]

Det der er et ikke-argument. Kompilatorene fikser det der.

Og hvem lager kompilatorer? Er det hardt, langdrygt og vanskelig arbeid å lage en kompilator?

Jeg tipper at over 99,9% av all programmering som foregår i verden på disse arkitekturene ikke driver på et så lavt nivå. Dermed er det fortsatt et ikke-argument.

[Anders Jensen]

Det der er et ikke-argument. Kompilatorene fikser det der.

Og hvem lager kompilatorer? Er det hardt, langdrygt og vanskelig arbeid å lage en kompilator?

 

Vanskelig å lage kompilatorer for RISC? Både ja og nei, en stjeler mesteparten fra x86 kompilatorer... Det var masse styr på 80-tallet da RISC ble innført for alvor og CISC tilhengerne begynnte med kallenavn som "Relegate Impossible work to Superior Compilers". Med adresse til at RISC krevde etter datidens målestokk kompliserte kompilatorer for å kunne programmeres på en effektiv måte. CISC derimot kunne en kode for via asm rimelig greit. Etterhvert som høynivåkoding ble vanlig måtte en ha kompilator uansett og CISC tilhengerne ble for n-te gang i historien påminnet om at de egentlig ikke har peiling på effektiv dataprosessering. Det er kun volum og ekstremt dyktige ingeniører hos Intel, og nå i det siste AMD, som gjør at CISC henger med.

 

Dagens kompilatorer er grovt sett tredelte; de har først en front end parser etterfulgt av et optimaliserings steg. Disse to stegene er felles for alle instruksjonssett (ISA) men det første varierer med programmeringsspråk. Deretter har vi en backend code generator som varierer med ISA. Denne er imidlertid MER KOMPLISERT FOR CISC enn for RISC! Det er altså et par fakta en bør ha med seg:

 

1) RISC har alltid krevd kompilator for effektiv koding.

2) CISC har ikke alltid krevd kompilator for effektiv koding.

3) I dag kreves det kompilator for effektiv koding uansett hva du koder for pga. kompleksiteten i programmene.

4) Det er enklere for en kompilator å generere kode for RISC enn for CISC.

 

Vanlig(?) missforståelse:

*Det er lettere å kode for CICS enn for RISC.

 

OT, men påfallende bra for tida faktisk. Riktignok ikke på desktopen, men en kan om ikke annet bestille IPF workstation fra SGI over nettet: http://www.storejrt.com/prismdeskside_bundles.html

"Litt" dyrt.

Trudde det var enda færre en før som leverte servere med Itanium... Husker feil da kanskje, HP har jo hoppa ta IA64 vogna. Når det gjelder SGI er vi fanboys skikkelig grinete over at de har droppa MIPS arkitekturen.

Men SGI har de samme problemene som Apple hadde, og jeg trur ikke en SGIpod kan hjelpe, selv om jeg absolutt hadde kjøpt en. Det går litt bedre nå da...

Oobs, ille OT

vel for å holde det kort. Ille ute og sykler ja. HP har fortsatt 90% av IPF markedet og markedet ca dobler seg hvert år. ca 1.5 milliarder USD i fjor og forventet 2.5-3 milliarder USD i år. Det kommer imidlertid et skred av nye maskiner fra Fujitsu, Nec, Bull, SGI, Hitachi, HP med fler. Endret 22. september 2005 av Anders Jensen

[olefiver]

Hmm.

Ser ut som om jeg ikke visste like mye om RISC/CISC som jeg trudde. Trur jeg skal lese meg opp på detta en dag jeg har tid, for det er interessant.

Men så det er sagt, en må værra mye mann for å innrømme at'n tar feil

 

Glømte forresten en (mulig) grunn til byttet til x86 arkitektur. Den er ikke særlig teknisk og jeg lurer egentlig på om den er relevant, dvs om byttet henger sammen med grunnen ... ehm, jeg skal forklare:

 

Vi lever i en tid med store forandringer i IT-verdenen ... ehm, noe mer enn "til vanlig". FLOSS programvare er kommet skikkelig i siget, GNU/Linux blir større og større, både i serverrommet og på bedriftsdesktopen, Microsoft "monopol" blir mindre og mindre.

Jobs er ikke dum (selvom han er litt gal ^^ ), han ser at MS og Windows er på vikende front. Longho, ehm Vista, har blitt utsatt og kuttet i flere ganger, og winXP er nå for "elgammelt" å regne.

Jobs vil at Apple skal bli større, at salget av Mac skal ta seg opp mye mer enn tidligere, at Apple ikke skal bli "iPod-firmaet". Han trenger å skape blest, han trenger å gjøre det enda litt mer attraktivt å bytte til Mac.

Hva om folk kan bytte til Mac uten å miste muligheten til å kjøre Windows? Jeg kan tenke meg at mange i Apple gispet første gang. Men Jobs har sitt unike talent, the Reality Distortion Field, så å få med seg folk i Apple er ingen sak. Apple vil tjene på muligheten til å kjøre et Win-OS på sine maskiner.

 

Men Jobs må også få med seg kundene, både nåtidens og fremtidens, og en av tingene han da trenger er en prossessor(hardware) leverandør/produsent med pålitelighet og "kred". Ikke fra bransjen, men fra folket, fra massene.

En Apple kontrakt hadde vært en gigantisk fjær i hatten for AMD og jeg tipper AMD hadde gått langt for å lande den avtalen, men de har, som sagt, hverken kapasiteten eller "streetkredet" til Intel.

VIA enda mer slik, men de kan ikke regnes med her. Hvis Apple hadde kasta peng på IBM trur jeg, vet jeg, IBM hadde greid å kjeppe sammen en BRA x86 prosessor (særlig med tanke på det vi har prata om med "RISC" kjerner i "CISC" CPUs), men har Apple den slags penger og ville IBM vært interessert? Dessuten trur jeg ente at IBM umiddelbart kunne konkurert med Intel/AMD.

Så Jobs velger det eneste alternativet, den eneste måten han kan klare å "stjele Windows" på; Mactel alliansen, Intel inside the Apple.

 

Men vent! Har ikke Apple dementer muligheten til å kjøre Windows på Mactel PCer? Jeg husker ikke hvordan den offisielle stillingen fra Apple er om dette nå, men det har jo blitt benektet før... ?

La oss si at jeg husker riktig; Apple vil ikke støtte/gjøre det mulig å kjøre et Win-OS på en Mactel PC. Vi med litt fornuft vet jo at dette er mulig, men at Apple vil sperre muligheten med DRM eller no i den dur (moll).

En av to ting vil skje:

 

1. Ved lanseringen at den første offentlige, ferdige Mactel PCen vil Jobs stå på scena som den guru'n han er og preke om "the winds of change". Alt skal bli annerledes, Mactel PCen er overlegen alt annet tilgjengelig, være det seg fra Dell, HP, Toshiba ect. OG den vil også, ved en ekstra avgift, kunne kjøre Windows! Du får selvsagt OS X, men med muligheten til å legge inn windows sjøl (partisjonsmessig ol. ). Apple store selge windows ferdig innstallert? Yeah, and pigs kan fly to the moon.

 

2. Mactel PCen blir IKKE lansert med muligheten til å kjøre win-OS, ihvertfall ikke fra Apple. Ettersom tiden går er det alltid en gruppe nerder som vil prøve, flere og flere vil greie det, og like før Apple, og Intel, blir hengt ut for dårlig HW/OS lås, vil Jobs atter en gang skride frem på podiet og si "Se hva vi har greid! Nå KAN du kjøre windows på våre Mactel PCer! (selvom vi ikke skjønner hvorfor noen vil det) Apple gjør alt for sine kunder, i motsetning til MS." Eller no sånt. "For kun et lite tillegg i pris da." Og han vil greie det, Jobs vil "fange bølgen" av Windows innstallasjoner, og overbevise mange om at dette er en prestasjon fra Apples side (se Reality Distortion Field)

 

Noen som vil vedde om det er 1 eller 2 som slår inn?

Selvfølgelig, hvis jeg husker feil nå, blir disse to alternativene henholdsvis litt og mye irrelevante, og vi kan glømme veddemål.

 

 

<EDIT>

Merk at jeg "bevisst" legger mye ære til Jobs. Det er garantert mange personer i Apple som har gjort dette mulig, men Jobs er en unik person og VELDIG viktig for Apple. For å sitere Andy Hertzfeld: "Apple never recovered from losing Steve; Steve was the heart and soul and driving force; it would be quite a different place today; they lost their soul."

</EDIT>

 

 

vel for å holde det kort. Ille ute og sykler ja. HP har fortsatt 90% av IPF markedet og markedet ca dobler seg hvert år. ca 1.5 milliarder USD i fjor og forventet 2.5-3 milliarder USD i år. Det kommer imidlertid et skred av nye maskiner fra Fujitsu, Nec, Bull, SGI, Hitachi, HP med fler.

Generelt har det gått litt bedre med SGI i det siste. De har starta å tjene peng på serverene sine, eller tjener mer peng på serverene. SGI har en god samlig med BRA teknologi, de kjøpte jo Cray, men men. Det var det å lage gode løsninger og da, som ikke koster hus og bil. Endret 23. september 2005 av olefiver