Kan jeg angre?

[Slonken]

Uannsett utfall av saken, som jeg nok tror vil falle i trådstarters favør da jeg aldri kan tenke meg at Expert gidder å krangle på dette, så vil nok tilfellet med de 100 gram bli en god vandrehistorie i Expert systemet ja

 

Klart man skal kunne stole på produkt opplysninger gitt av selger, er bare ikke så mange som hadde reagert på 100 gram...

[AT1S]

Synes du at den hardwaren som var på denne var bra? Det er sånn du burde se på når du kjøper bærbar!

[Simen1]

Synes du at den hardwaren som var på denne var bra? Det er sånn du burde se på når du kjøper bærbar!

Det der har ingenting med saken å gjøre. Hvis du ville komme med en sammenligning til programvare så kunne du f.eks kommet med et eksempel om den ble kjøpt med windows XP Pro, og den bare ble levert med windows XP home. Mange ville sikkert sagt at det er flisespikking og at man ikke merker forskjellen i egenskaper likevel. Men her handler det om prinsipp. Altså at man skal få den varen man har blitt lovet. Hverken 1 kg mer, 100 gram mer eller 10 gram mer. Holder ikke varen de mål den er lovet så har man en kjøpsrettslig mangel. Altså krav på f.eks prisavslag, reparasjon, omlevering eller heving av kjøpet.

 

Ja, det er flisespikking

Ja, han har krav på det

[bfisk]

Men bfisk, siden du nå har gjort deg til både advokat og dommer i saken, og åpenbart er bedre bevandret enn både meg, og mange andre i praktisk jusanvendelse, case oppsett osv, og samtidig etterspør noen til og knuse din sak...

 

Kunne du ikke selv innta andre siden av bordet, og gjøre så godt du bare kan med og svare på ditt krav, men da som Expert's advokat...

Vel, Expert kan sikkert argumentere frem og tilbake de også, men jeg har skrevet casen min slik jeg mener den bør være -- jeg er ikke i tvil om at Expert BØR legge seg flate. Om de er smarte og gjør det eller ikke, kan jeg ikke si noe om, men hvem som har retten på sin side, er hevet over enhver tvil.

 

Nå er det imidlertid sånn at alle lover og forskrifter til en vis grad er åpne for tolkinger. Jeg kjenner ikke til noen dommer i liknende saker, og derfor har vi ingen presedens å se til. Derfor bør det kunne være mulig å "tøye strikken" andre veien også, dersom noen ønsker det.

 

Forøvrig er jeg ingen advokat, jeg er bare en lekmann som dere. Imidlertid syns jeg det er artig å kunne argumentere i en formell språkdrakt, og bruke lovverket til å få noe igjen for rettighetene sine. Jeg har ikke etterspurt noen til å "knuse saken min", men jeg er alltid åpen for en diskusjon. Med det mener jeg argumenter som ikke går ut på synsing og klaging, men jeg mener argumenter som kan bidra til å opplyse de rettslige forhold i saken, som jo er de interessante for trådstarter.

[Roberto]

Så du mener at man er i stand til å heve et kjøp uten at det foreligger en vesentlig mangel? Interessant tolkning du har, jeg har lest en del rundt dette og du (trådstarter følger jo kun dine råd, så skriver derfor bare "du") er den eneste som tolker loven på denne måten. Hva legger du til grunn egentlig?

 

Det er forresten ganske bombastisk å skrive "hvem som har retten på sin side, er hevet over enhver tvil"... Spesielt når du litt lenger ned skriver at "men jeg er alltid åpen for en diskusjon". Dersom du ikke kan vise til rettspraksis bør du kanskje ikke være så sikker i din argumentasjon?

[bfisk]

Jeg mener det foreligger en vesentlig mangel.

[Camron]

Har du hørt med expert da?

[Nagel]

Du er så på bærtur at det er helt tragisk... For det første, "reelle hensyn" er faktisk en av de åtte rettskildene vi har her i Norge, så med mindre du er en jusprofessor som har til hensikt å undergrave denne rettskilden, stoler jeg heller på hva som står i mine bøker enn dine utsagn.

Hva er den åttende? Det vanlige er vel å regne syv, i vilkårlig rekkefølge:

1. Lov

2. Forarbeider

3. Rettspraksis.

4. Privates praksis

5. Andre myndigheters praksis

6. Teori

7. Reelle hensyn

[chil]

du får sikkert pengane igjen, men hadde det vært meg som jobba der hadde jeg smilt å ledd av deg.

 

men altså for all del. Du har jo rett, så lenge det står under 2kg.. å den veier mere enn 2kg

[Fat_ASS]

henger meg på her for å se hva som skjer....

 

håper på en oppdatering snart på om du fikk levere tilbake pc`en eller ikke...

[Nagel]

Piss meg i øret. Hvis mangelen er stor nok til å få et prisavslag, er det det samme som å si at varen har en vesentlig mangel. Det er igjen det samme som å si at kjøper (i dette tilfellet) kan kreve heving.

 

Er det virkelig INGEN som kan argumentere med noe saklig (jfr innlegget mitt på forrige side)? Er det INGEN som kan komme med noe annet enn "Du er en skrikerunge", "100g er for whiners" og snedige "vitenskapelige" bevis for at 2+2=5?

Alvorlig talt. Det behøver ikke være tale om noen vesentlig mangel for at man skal ha krav på prisavslag, jvf. forbrukerkjøpsloven § 31. Sammenlign med hjemmelen for hevning, § 32, der det fakitsk kreves vesentlig kontraktsbrudd.

 

bfisk: Jeg skjønner at du synes det er kult å spre om deg med noe som ser ut som fancy jus, men det er ikke direkte heldig at du uttaler deg skråsikkert om spørsmål du ikke har greie på. "Caset" ditt i en tidligere post er altfor unyansert, og ved å ikke engang vurdere hva som ligger i hevningshjemmelen, viser du at du ikke aner hva som skal til for å heve et kjøp. Det er synd at folk lar seg blende av et slikt oppsett, og så enkelt kan innbilles at forfatteren vet hva han taler om.

 

Det fremgår av fkl. § 32 at mangelen ikke må være "uvesentlig" for at man skal kunne heve. Det følger av rettspraksis at dette beror på en utpreget konkret vurdering, der vurderingstemaet er om kjøper har "rimelig grunn" til å si seg løs fra avtalen. Terskelen for å heve kjøpet er høy. Det vil blant annet legges vekt på i hvilken grad andre mangelsbeføyelser kan bøte på kontraktsbruddet.

 

Med mindre selger ved avtaleinngåelse er gjort oppmerksom på at disse 100 gram er av helt avgjørende betydning for kjøper, og dette må ha en rasjonell grunn, vil det garantert ikke være å anse som et vesentlig kontraktsbrudd. Det mangler innsiktsrekvisitt (selger er klar over individuelle forhold på kjøpers side), og dermed må man legge til grunn en objektivisert helhetsvurdering. Etter mitt syn er det ikke tvilsomt at et hevningskrav her ikke vil føre frem.

 

Når dette er sagt, kan det hende at man vil anse avviket i vekt som en mangel. Avtalen skulle tilsi at vekten faktisk skal være under 2kg. Dersom det er uklart hvorvidt den oppgitte vekt er med eller uten batteri, er dette en uklarhet som selger hefter for etter uklarhetsregelen. Dersom man kommer til at det er en mangel, kan man kreve mangelen rettet etter fkl. §§ 29 og 30 eller evt. prisavslag etter § 31.

 

(Edit: Presisering)

Endret 19. september 2005 av Nagel

[Simen1]

PiRANhA: bfisk har argumentert svært saklig og sitert lovverket.

 

Argumenter gjerne tilbake på samme måte så vi får litt motstand på begge sider. Jeg er også spent på utfallet av saken uten for mye synsing og småprat. Harde paragrafer er det jeg vil høre

[Nagel]

Jeg er klar over at dette innlegget kan minne om bashing, men bfisk har selv oppfordret gjentatte ganger til at ”caset” skal tilbakevises. Måten dette er fremlagt på, bærer så tydelig preg av at han forsøker å gi inntrykk av at dette er skikkelig jus, at jeg mener både språkdrakten og formen i mitt innlegg kan forsvares.

 

De siterte passasjer nedenfor er hentet fra bfisks innlegg i denne tråd 18/09/2005 : 22:39.

 

1. Bakgrunn i saken

Saken har sitt utgangspunkt i kjøp av en bærbar datamaskin ("Produktet"). Kjøper er [...] ("Kjøper"), og selger er Expert [sted] ("Selger"). Salget ble foretatt den [dato], og betaling foregikk kontant ved overlevering. Tvisemålet går ut på at Kjøper mener Produktet ikke er i overenstemmelse med de opplysninger Selger ga.

 

Lite nøyaktig her. Hvis du først skal presisere hva ”tvistemålet går ut på”, er det vel naturlig å anse dette som søksmålsgjenstanden, jvf. her tvml. § 54. Og det vil i dette tilfellet være krav på hevning.

 

2. Partenes krav

Kjøpers prinsipale krav er å få hevet kjøpet. Selger motsetter seg dette. Ingen av Partene har fremsatt andre krav.

 

”prinsipale” er vel overflødig når det bare er ett krav?

 

3. Gjeldene regulativ

Kjøpet ble foretatt lokalt hos forhandler, og således gjelder ikke Lov om Angrerett mv. Lov om forbrukerkjøp mv ("f.kj.l.") må gjøres gjeldene i denne saken. I henhold til f.kj.l. §3 er loven i dette tilfellet ufravikelig.

 

Gjeldende regulativ?? Kan vi ikke bare raskt slå fast at ”Forbrukerkjøpsloven regulerer forholdet, jvf. fkl. § 1. Loven kan ikke fravikes til forbrukers ugunst, jvf. § 3.”

 

4. Prosederende argument

 

Jeg har aldri hørt om et argument som prosederer.

 

I f.kj.l. §15 første ledd, bokstav b, heter det at "Tingen har en mangel dersom den ikke svarer til opplysninger som selgeren i sin markedsføring eller ellers har gitt om tingen eller dens bruk, dersom selgeren ikke viser at opplysningene før kjøpet er rettet på en tydelig måte, eller at de ikke kan ha innvirket på kjøpet". Første kursivering gjør det tydlige at det foreligger en mangel dersom vekten på Produktet ikke er i samsvar med de opplysninger som er gitt gjennom f.eks. reklame. Videre gjør andre kursivering det klart at dersom Kjøper hadde vært kjent med denne mangelen, og på bakgrunn av dette ikke gjennomført kjøpet, er punktet gjeldende og ufravikelig. Jeg siterer utsagt fra Kjøper datert 18.09.05: "Da dette [mrk: vekten] var et ganske stort poeng for meg, ble jeg litt skuffet. [...] Det skal nevnes at vekten var ganske viktig for meg, da den skal bæres fram og tilbake til skolen hver dag.". På bakrunn av dette kan vi altså stadfeste at produktet har en mangel dersom vekten er under 2,0 kg, slik Selger opplyste i forkant av kjøpet.

 

Vekten må, basert på skjønn, opplyses for det fungerende Produkt.

 

Er det vekten som baseres på skjønn? Eller er det opplysningsplikten som følger av ”skjønn”? Og hva er grunnlaget for dette ”skjønnet”? Hvorfor ikke gjøre det så enkelt som å tolke avtalen? Avtalen er grunnlaget for mangelsvurderingen, jvf. fkl. § 15 første ledd. Avtalen må antagelig tolkes slik at vekten er oppgitt med batteri. Selger er ansvarlig for uklarheten, jvf. alminnelige avtalerettslige tolkningsprinsipper.

 

Deretter kan det gjøres så enkelt som å vise til fkl. § 16 første ledd bokstav a), som viser til § 15. Hvis man kommer til at tingen ikke er i samsvar med avtalen, har den altså som utgangspunkt en mangel.

 

Tilleggsutstyr som ikke er essensielle for den grunnleggende funksjon skal ikke tas med i beregningen. Batteri skal, dersom det er nødvendig for Produktets grunnleggende funksjon, derfor tas med i beregningen. Dersom vekten oppgis for et ikke-fungerende produkt, vil dette være en langt større mangel, og derfor vil denne problematikken videre behandles som underordnet.

 

5. Prosederende bevis

 

Kult. Jeg har ikke hørt om bevis som prosederer heller.

 

Datamaskinen ble målt med en vekt kontrollert av Justérvesenet den [dato], og funnet til å være 2,100 kg.

 

Jeg håper for vår alles skyld at ikke Justérvesenet flyr rundt og veier hver eneste laptop i dette landet. Da er det kanskje en grunn til at snart halvparten av alle arbeidsføre mennesker i dette land ”arbeider” i offentlig sektor.

 

6. Prosederende konklusjon

Med grunnlag i de utførte målingene og sakens natur, vil normalt skjønn tilsi at den eksisternde mangelen er vesentig. Omlevering vil etter all sannsynlighet være nyttesløst. I henhold til ovenstående bevisførsel, og med hjemmel i f.kj.l. §§26 og 32, har Kunden anledning til å kreve heving av kjøpet.

 

[sted], [dato], [signatur].

 

--------

Sånn, nok synsing nå?

 

Du synes det er nok synsing? Dersom du hadde skrevet ”vil normalt skjønn tilsi” uten noen rettslig forankring på en eksamen på jusstudiet, ville sensor skrevet med store bokstaver i margen: ”BÆRER PREG AV SYNSING”.

 

Du har jo ikke tolket § 32 en gang. Hva ligger i denne? Hvor mye skal til for å heve et kjøp? Kan du avgjøre det på et slags ”skjønn” helt uten å finne ut hvor terskelen i rimelighetsvurderingen ligger? Dette er selvsagt et retorisk spørsmål.

 

Edit: Fjernet unødvendig setning.

Endret 19. september 2005 av Nagel

[dudsi]

Håper du legger ut detaljer om hva som kom ut av expert turen tidligere idag. Venter i spenning.

[B4stian]

Har du veid den på den andre vekta?

 

Ringe til PB og de sa at den skulle veie 2 kg, men ofte ble sånne tall rundet ned grunnet markedsføring...

[jornln]

Billige kjøkkenvekter kan ofte ha en feilmargin på nesten 10% - kotroller på en annen vekt for å være 100% sikker...

Endret 19. september 2005 av jornln

[krage83]

Jeg vil ha en laptop på under 2,00000kg noe Expert sa den veide.

At det skal slippe unne med at den kan veie helt opp i 2044 gram er jo greit for noen, men ikke for meg. Det HADDE vært greit for meg hvis det ikke hadde stått "2,0kg>" på PCen selv, og på Expert.no. Dette er så matematisk utvetydig som det kan bli, og med fare for å gjenta meg selv, skal PCen vise 1,9xxxx kg på vekten, ikke 2,0001 eller liknende.

Først av alt, morsomt at du putter på en ekstra null etter to tallet nå, før var det bare 2, ikke 2,0

 

Og la oss nå se på dette

 

2,0 > 1,9

 

Om du har tallet 2,00001 og skal forkorte dette til et heltal med en desimal vil tallet bli 2,0 det samme gjelder om du har tallet 2,01 eller tallet 2,04 eller tallet 2,04999 skal du oppgi tallet med en desiaml vil det likefult bli 2,0 bare prøv i et regneark på PCen din

 

Har du tallet 2,4999 og skal oppgi det uten desimaler vil det bli 2

 

Har du tallet 1,999 og skal oppgi det uten desimaler vil det bli 2

 

Dette er enkle avrundingsregler.

 

Derfor står det 2 kg>, så er det veldig unøyaktig i forhold til om det står 2,0000 kg >

 

Så reint markedsføringsmessig har ikke expert gjort noe galt om de har oppgitt vekten i hele kilo (altså tallet 2 uten noen desimaler), og maskinen veier 2,115 kg

[Roberto]

Du er så på bærtur at det er helt tragisk... For det første, "reelle hensyn" er faktisk en av de åtte rettskildene vi har her i Norge, så med mindre du er en jusprofessor som har til hensikt å undergrave denne rettskilden, stoler jeg heller på hva som står i mine bøker enn dine utsagn.

Hva er den åttende? Det vanlige er vel å regne syv, i vilkårlig rekkefølge:

1. Lov

2. Forarbeider

3. Rettspraksis.

4. Privates praksis

5. Andre myndigheters praksis

6. Teori

7. Reelle hensyn

Internasjonal rett. Herunder EØS-avtalen, diverse konvensjoner og andre bi-/multilaterale avtaler som vi må tilpasse (gjøre et forsøk, om ikke annet) regelverket etter.

[ols]

Glem ikke at du innrømmer at det er flisespikkeri med de 100gramm, Trazor. Du sier at det bare gjelder prinsippet. Da denne tråden med all sannsynlighet vil kunne brukes mot deg ved en tvist, har du dermed skutt deg selv i foten. Hvem er interessert i å gi medhold til en flisespikker og en prinsipprytter? Case dismissed!

Endret 19. september 2005 av ols

[trulsta]

seriøst? 100g??Det er vel en overkommelig feil? Og du sier jo selv at du måtte ha vekt for å sjekke vekta, ingen i verden hadde merka forskjell. Gidd å utnytte forbrukerkjøpsloven og gjør varene dyrere for oss andre, og betjeningen mindre serviceinnstilite - som de faktisk blir etter slike insidenter.