Valgets siste steg, siste diskusjon

[FpsStu]

Dagen før valget... La oss diskutere de forskjellige partienes politikk.

 

En viktig regel i denne posten er å alltid holde tema, ikke diskuter 5 forskjellige ting, det er dog lov til å sammenligne partier. Ikke gå Off topic.

 

Jeg vil begynne med FRP. Selv om familien min betegnes som "fattig" er jeg en FRP stemmer, i gårsdagens tv2 debatt, ble det satt søkelys på FRP sin politikk mot u-land. FRP er altså imot å gi u-hjelp til andre land, men for handel med disse landene...

Hva er galt med dette? Når han sa dette blir han bombadert av andre partier som mener at mann skal gi penger og annen støtte til u-land.

Jeg syntes Haagen har helt rett, hvorfor skal vi jobbe og betale skatt, som senere bare blir GITT til andre land? Hvis de vil ha penger, hva er galt med å jobbe for det? Som Haagen sitrerte: Trade, not aid! Handel vil også skape en stabil økonomi for landene. Bare tenk hvor mye av pengene som går til u-hjelp som forsvinner til "administrering".

[B4stian]

Jeg er helt enig med deg, FrP har et bra syn på det meste, og det blir gærent å bare hive pengene etter dem, det er ikke den riktige måten.

[McFly]

Problemet med frihandel, er at de har mye lavere lønninger og skatter enn man har i de rike landene. Dermed blir lønningene og velferdsordningene i de rike landene presset nedover hvis man har helt fri handel med de fattige landene. Dette betyr at de fattige i de rike landene taper langt mer på frihandel, enn de gjør om man gir litt penger til de fattige i den tredje verden gjennom skatteseddelen. Det skal jo også nevnes at folk som tjener under 300.000 i året i praksis ikke gir noen penger til u-hjelp gjennom skatteseddelen, da de får tilbake det beste av sine skattepenger i offentlige tjenester i løpet av sitt liv.

[Zethyr]

Poenget her er vel at U-landene må bygge opp en stabil økonomi så de kommer ut av den onde spiralen hvor de må motta stadig mer penger fra andre land i u-hjelp.

[Jakob]

Selv om Hagen kan ha rett, har han ikke kommet med noen konkrete forslag til hvordan man skal forbedre handelen til fordel for de fattige. Jeg spør dere FRP'ere; hvordan skal Norge klare å påvirke WTO til å forbedre vilkårene?

 

Dessuten er det et faktum at det Norge gir i bistand faktisk hjelper de aller aller fattigste. Det er ikke slik at alle land i Afrika er korrupte og stikker penga i lomma på de rikeste.

 

Litt OT: Det er jo et paradoks at 2 partier som er så uenige om bistandspolitikken (KrF og FrP) skal styre sammen.

[RagnarDanneskjold]

Dessuten er det et faktum at det Norge gir i bistand faktisk hjelper de aller aller fattigste.

Høna eller egget? Jeg tror nettopp bistanden er en av hovedgrunnenene til at de er de aller fattigste.

. Det er ikke slik at alle land i Afrika er korrupte og stikker penga i lomma på de rikeste.

Jo. Absolutt alle. Endret 11. september 2005 av RagnarDanneskjold

[Zethyr]

Dessuten er det et faktum at det Norge gir i bistand faktisk hjelper de aller aller fattigste. Det er ikke slik at alle land i Afrika er korrupte og stikker penga i lomma på de rikeste.

Det er ingen som har hevdet at alle land i Afrika er korrupte. Problemet ligger i at om man aldri lar landene begynne å handle, så vil de aldri få igang noen lønnsom industri, og de vil trenge mer og mer penger hele tiden. Om man begynner å handle med dem vil landet etter hvert tjene nok til å kunne overleve av seg selv, og det eneste vi trenger å gjøre er å bidra med leger, lærere, samt penger til nødvendige konkrete prosjekter som f.eks. å gi dem kondomer og vaksiner.

 

Litt OT: Det er jo et paradoks at 2 partier som er så uenige om bistandspolitikken (KrF og FrP) skal styre sammen.

Slike "paradokser" finner man blandt alle regjeringsalternativer som består va mer enn ett parti.

[Dotten]

Tja, Hagen har nå nevnt at både det å fjerne tollmuren mot U-land og økte muligheter til frivillige bidrag gjennom kutt i skatter og avgifter vil hjelpe. I tillegg støttet de vel fradraget på skatteseddelen til frivillige organisasjoner, som er på noen tusenlapper. Sistnevnte vil ikke SV og AP ha noe av, finurlig nok. En av de mange selvmotsigelsene til de røde.

[Decline]

Vi ser vel alle at dette ikke funker. Bistand hjelper litt, men ikke nok. Frihandel hjelper litt, men ikke nok. Det som trengs er en sosialistisk revolusjon. De rike lederne og diktatorene og deres familie og venner vil alltid dra nytte av både bistand og handel så lenge de sitter med makta! Folk må få ta situasjonen i egne hender, DA kan vi bidra med bistand.

[Jakob]

Tja, Hagen har nå nevnt at både det å fjerne tollmuren mot U-land og økte muligheter til frivillige bidrag gjennom kutt i skatter og avgifter vil hjelpe. I tillegg støttet de vel fradraget på skatteseddelen til frivillige organisasjoner, som er på noen tusenlapper. Sistnevnte vil ikke SV og AP ha noe av, finurlig nok. En av de mange selvmotsigelsene til de røde.

Så du tror bidrag til frivillige organisasjoner vil hjelpe mer enn offentlig bistand?

[McFly]

økte muligheter til frivillige bidrag gjennom kutt i skatter og avgifter vil hjelpe.

 

Ja, det vil jo virkelig hjelpe. Greit nok at endel gir til fattige land, men det som generelt sett skjer når man erstatter offentlige bidrag med privat veldelighet er at pengene går til andre ting enn de gikk når det offentlige bestemte. Generelt sett så blir det betydelig mindre til fattige i eget land, og mer til biblioteker, medisinsk forskning og annet som gavner de rike minst like mye som de fattige.

[Dotten]

Tja, Hagen har nå nevnt at både det å fjerne tollmuren mot U-land og økte muligheter til frivillige bidrag gjennom kutt i skatter og avgifter vil hjelpe. I tillegg støttet de vel fradraget på skatteseddelen til frivillige organisasjoner, som er på noen tusenlapper. Sistnevnte vil ikke SV og AP ha noe av, finurlig nok. En av de mange selvmotsigelsene til de røde.

Så du tror bidrag til frivillige organisasjoner vil hjelpe mer enn offentlig bistand?

Har jeg sagt dette? Nei.

 

Om jeg tror det vil hjelpe? Ja.

 

Og å fjerne tollmurene vil kunne gi u-landene langt mer enn de 13-14 mrd vi gir årlig. Det finnes faktisk andre måter å gi støtte i milliardklassen enn det å faktisk gi pengene i hånden på vedkommende.

 

Og det er ikke slik at nordmenn vil slutte å gi bare fordi det ikke går via skatteseddelen.

 

økte muligheter til frivillige bidrag gjennom kutt i skatter og avgifter vil hjelpe.

 

 

Ja, det vil jo virkelig hjelpe. Greit nok at endel gir til fattige land, men det som generelt sett skjer når man erstatter offentlige bidrag med privat veldelighet er at pengene går til andre ting enn de gikk når det offentlige bestemte. Generelt sett så blir det betydelig mindre til fattige i eget land, og mer til biblioteker, medisinsk forskning og annet som gavner de rike minst like mye som de fattige.

 

Det er Dotten, ikke Doffen

Og hvorfor kutte halve setningen, du får det til å høre ut som jeg mener dette som et absolutt, ufint av deg å ta ting ut av sammenhengen

 

Om det norske folk ikke er solidarisk nok til å gi minst like mye som vi idag gir gjennom staten, om vi da fjerner støtten, kan godt være. Jeg tviler ikke et øyeblikk på at en del av de sosialistene som maser om solidaritet og giverglede når alt kommer til alt heller velger seg en plasmatv fremfor å gi til de trengende. Å gi bidrag til biblioteker og medisinsk forskning er heller ikke noe negativt, tvert imot. Ikke er det noe negativt at noe gavner rike heller. Rike er ikke synonymt med ondskapsfulle mennesker.

[McFly]

Nå, jeg laget jo en tråd mot privat veldelighet tidligere, uten at du forsvarte de argumentene der...........

[Dotten]

Nå, jeg laget jo en tråd mot privat veldelighet tidligere, uten at du forsvarte de argumentene der...........

Jeg skrev hva Hagen og FRP hadde sagt, det var du som redigerte det til å bli mine ord.

 

Har selv startet min egen tråd om privat veldedighet lenge før du gjorde det. Ser ikke relevansen.

 

Lurer du på hva jeg mener så er det bare til å spørre. Det jeg svarte på var hva FRP har sagt.

 

Om jeg mener privat veldedighet kan fungere? Ja.

 

Om jeg mener det gjør det? Tja.

 

Det kommer ann på givergleden og hvor mye som trengs. Men pengestøtte hjelper kun å behandle symptomene, det kreves hardere innsats og langt flere tiltak til for å få bukt med problemet.

 

En ting som er sikkert er at ingenting vil bli løst ved å prøve å tvinge folk til å hjelpe. Nordmenn har det generelt sett for godt til å gidde å hjelpe. Dessverre. LCD tv er jo blitt så billig....

 

At Bill Gates alene gir mer penger enn Norges befolkning gir frivillig (da snakker jeg ikke om det som kommer gjennom skatteseddelen, selv om han også der slår oss) sier sitt. Og da snakker jeg ikke om støtte til kultur o.l, men u-hjelp.

[McFly]

Veldelighet funker jo greit som u-hjelp, men det er fordi problemet er for stort at det ikke er realistisk å få gjort noe med det. Derfor fremstår privat hjelp som greit, fordi det offentlige heller ikke klarer å bøte på det.

 

Der hvor privat veldelighet derimot er en gedigen fiasko, her hjelp til fattige i eget land. Den som sier at privat veldelighet funker der er en ekkel løgner som ikke eier det minste snev av intellektuell rederlighet.

[Dotten]

Veldelighet funker jo greit som u-hjelp, men det er fordi problemet er for stort at det ikke er realistisk å få gjort noe med det. Derfor fremstår privat hjelp som greit, fordi det offentlige heller ikke klarer å bøte på det.

 

Der hvor privat veldelighet derimot er en gedigen fiasko, her hjelp til fattige i eget land. Den som sier at privat veldelighet funker der er en ekkel løgner som ikke eier det minste snev av intellektuell rederlighet.

Tja, ser nå at fattige får mye hjelp av private her til lands. Kunne helt klart fått mer, men den som hevder at private ikke gir hjelp til fattige i vårt land, den bør sette seg mer inn i tingene.

 

Men det er klart, når det går et par hundre milliarder til trygd gjennom statsbudsjettet så føler vel mange av de som jobber at de gir mer enn nok.

 

For det finnes faktisk nok av de som nekter å gi til bøssebærere og annet fordi de mener de allerede har gitt nok gjennom skatteseddelen. Således hemmer statlig støtte for den private. Det er ikke å komme utenom.

[McFly]

Så, hvorfor har de fattige det da så elendig i USA, men enda værre i Japan og Hong Kong? Skulle man ikke tro at folk hjalp som bare det når de ikke ble tvunget til å hjelpe over skatteseddelen? Det at folk gir mer til de fattige når skatten senkes er noe som rett og slett ikke skjer i virkeligheten.

 

Når det gjelder private i Norge, så er det jo nettopp fordi de fattige får så mye hjelp av staten at det private fungerer, fordi det private faktisk har kapasitet til å ta hånd om problemene.

 

Du har heller ikke kommentert det faktum at privat hjelp heller enn offentlig betyr at masse penger blir vridd bort fra saker som hjelper de fattige, og over på ting de rike selv har like stor om større interesse av.

[Dotten]

Så, hvorfor har de fattige det da så elendig i USA, men enda værre i Japan og Hong Kong? 

 

 

Fordi folk ikke gir nok eller "riktig".

 

Skulle man ikke tro at folk hjalp som bare det når de ikke ble tvunget til å hjelpe over skatteseddelen?

 

Nei det er det ingen automatikk i. Det vil jo være høyst variabelt. Kan bare snakke for meg selv, og jeg ville helt klart gitt mer om det ble mindre skatter og avgifter. Langt mer enn det vi gjennomsnittlig gir hver og en av oss den dag idag. Men det er fordi at jeg nå tjener godt og vil få mer igjen for skattelette i forhold til før.

 

Så kan du svare for deg selv.

 

Det at folk gir mer til de fattige når skatten senkes er noe som rett og slett ikke skjer i virkeligheten.

 

Vel, jeg ville, så der er den motbevist. Ville ikke du?

 

Du har heller ikke kommentert det faktum at privat hjelp heller enn offentlig betyr at masse penger blir vridd bort fra saker som hjelper de fattige, og over på ting de rike selv har like stor om større interesse av.

 

Jeg har faktisk kommentert dette. Som jeg sa, jeg ser ikke noe problem i at hjelp også skal komme de rike til gode eller at bibliotek og medisinsk forskning får støtte. Dette hjelper faktisk de fattige.

 

Også fattige trenger medisin, bibliotek, museum eller hva de nå skal være.

 

Privat veldedighet skal ikke bare gå til "suppekjøkken".

Endret 11. september 2005 av Dotten

[McFly]

Fordi folk ikke gir nok eller "riktig".

 

Noe som jo viser at de ikke gir nok i praksis.

 

Nei det er det ingen automatikk i. Det vil jo være høyst variabelt. Kan bare snakke for meg selv, og jeg ville helt klart gitt mer om det ble mindre skatter og avgifter. Langt mer enn det vi gjennomsnittlig gir hver og en av oss den dag idag. Men det er fordi at jeg nå tjener godt og vil få mer igjen for skattelette i forhold til før.

 

Det er jo lett å si i dagens situasjon, det hadde nok vært noe helt annet om det faktisk hadde skjedd, Når skatter og avgifter reduseres, så økes nemlig kjøpekraften jevnt over i samfunnet, og folk kjøper seg flere forbruksvarer. Dette fører også til at forventingene om de goder man "må" ha også øker. Det betyr igjen at selv om ens kjøpekraft øker, så får man ikke nødvendigvis mer igjen til "gode formål", fordi man også "må" bruke mer for å holde tritt med alle andre itt forbruk. Det er jo ikke særlig artig å ikke gi barna det de "trenger", slik at de blir sett på som kjipe og fattige og ender opp med å fly sammen med barna til sosialklientene.

 

Vel, jeg ville, så der er den motbevist. Ville ikke du?

 

Slettes ikke, det en person gir eller ikke gir gjør ikke så grusomt stor forskjell.

 

Jeg har faktisk kommentert dette. Som jeg sa, jeg ser ikke noe problem i at hjelp også skal komme de rike til gode eller at bibliotek og medisinsk forskning får støtte. Dette hjelper faktisk de fattige.

 

Det er ikke noe problem at noe kommer de rike til gode, men når rike gir til ting som kommer dem selv og andre rike til gode, så er det ikke akkurat hva jeg kaller for "veldelighet".

 

Penger til medisinsk forskning hjelper ikke de fattige i samfunn uten "tvungen hjelp" fordi de fattige ikke får råd til å benytte seg av tilbudene. Bibliotek er heller ikke noe som kommer de fattige til hjelp i praksis.

 

Til dette skal det også legges lønnsdumpingen som kommer som følge av at trygdene fjernes.

 

Privat veldedighet skal ikke bare gå til "suppekjøkken".

 

Men suppekjøkken og herberge er alt de fattige får i et samfunn med privat veldelighet i stedet for trygder. Det er et annet område hvor privat veldelighet er helt utilstrekkelig, ytelsene blir rett og slett ikke gode nok.

[howzer]

Problemet med frihandel, er at de har mye lavere lønninger og skatter enn man har i de rike landene. Dermed blir lønningene og velferdsordningene i de rike landene presset nedover hvis man har helt fri handel med de fattige landene.

Kina er vel et bevis på at det er økonomisk vekst og ikke sosialisme som må til. Det er handelen som har gjort at Kina har blitt mer og mer åpent.