SV + RV = kommunister = sant

[PelsJakob]

Private virksomheter er lite effektive. Mye ressurser går tapt til eierskapet, merverdien stjeles fra arbeiderne som skaper produktet. (Om ledere har vært med på produktet blir det kun et mindre alvorlig tyveri).

Arbeideren får betalt for sitt arbeid, ikke for det han produserer. Hvorvidt han får mer eller mindre enn det han produserer i inntekt, er således fullstendig betydningsløst. En annen sak er at dersom arbeideren blir frastjålet merverdien når han produserer mer enn han får betalt i lønn, hva vil du da kalle det når arbeideren produserer mindre enn det han får i lønn? Jeg har stilt mange kommunister dette spørsmålet, men jeg kan ikke huske å ha fått noe godt svar.

 

Et annet poeng i samme bane, er jo at nettopp denne usikkerheten for lønn dersom man baserer den på produksjon ikke er noe arbeidere generelt ønsker. Dersom arbeideren hadde ønsket å ta en større risiko for å få muligheten til å tjene mer, ville han ha startet sin egen bedrift. Det er imidlertid meget tryggere (mindre risikofylt) å være arbeider, all den tid man da slipper å risikere mer enn at man i verste fall må få ny jobb. Denne begrensede risikoen krever selvsagt samtidig at arbeideren forsaker potensielt større inntektsmuligheter.

 

Offentlige prosjekter skal være effektive, så lenge det ikke går utover arbeiderne slik som i dag. Det er mange mange eksempler på arbeidere som slites ut psykisk og fysisk, arbeidsskader pga. store effektivitetskrav osv. Dette er viktigere å reparere enn økt fortjeneste for lederskapet. Dine eksempler er basert på dagens Norge som jo er mye mer markedsøkonomi enn planøkonomi.

Naturlig nok; planøkonomien ligger død og begravet på de økonomiske systemers skraphaug. Når det gjelder slitasje på arbeidere, er dette i stor grad et produkt av den høye arbeidsledighet som er skapt av offentlige inngrep av den typen du selv tar til orde for. Når arbeidsledigheten er høy, står folk i kø for å ta over jobben til folk som arbeidsgiver ikke er fornøyd med, og dermed oppstår det et press som for mange arbeidstakere kan oppfattes som svært slitsomt.

 

Høy sysselsetting – som en fri markedsøkonomi sikrer – er den beste garantien for sikre, trygge og høyt lønnede jobber. Dette fordi arbeidstakerne da må konkurrere om arbeidskraften, og således må overby hverandre for å få tilgang på den beste arbeidskraften. I et fritt marked der private aktører kan virke uten statens klamme hånd over seg, vil det dessuten være lukrativt å drive med virksomhet som i et samfunn med høye skatter og tunge reguleringer ikke vil være lønnsomt. På den måten vil også arbeidskraft som i dag sløses bort – eksempelvis funksjonshemmede arbeidstakere – kunne bli tatt i bruk.

 

Der har du det. "utnytte arbeidskraft". Utnytting av arbeidere for å skape kapital. Den økte effektiviteten, teknologien og forskningen er en god grunn til å begynne å tenke annerledes.

Jeg bruker selvsagt her begrepet utnytte slik det brukes i økonomisk terminologi. Når det gjelder kommunistenes påstander om at arbeiderne utbyttes, har jeg argumentert mot dette ovenfor, men jeg vil også legge til at selv om det skulle være tilfellet at arbeidere utbyttes, er det helt klart å foretrekke fremfor et kommunistisk samfunn. Hvorvidt man rent teoretisk blir «utbyttet» er langt mindre viktig enn den levestandarden man i realiteten har i et samfunn. Historien har helt klart vist at arbeidere – som resten av samfunnet – tjener på frihet, det vil si kapitalisme.

 

Det må også sies at i mitt samfunn er det ingen som nekter arbeidere å poole sine ressurser for å starte sin egen bedrift og fordele resultatet på arbeiderne. Grunnen til at dette ikke skjer i dag, er selvsagt at dette resultatet kan være både i form av overskudd og underskudd, samt at det kan variere kraftig fra år til år. Arbeidere ønsker ikke denne usikkerheten; det er nettopp derfor de har valgt å være arbeidere istedenfor å være kapitalister.

 

Nettopp! Hvorfor? Fordi man lærer av historien. Man lærer blant annet at makt alltid korrumperer - man kan ikke konsentrere makt på små grupper, da vil det alltid utnyttes, slik som i de fleste sosialistiske prosjekter så langt.

Resten du beskriver skjer likegodt i kapitalistiske stater.

5005798[/snapback]

Det er riktig at makt korrumperer. Dette er en meget grunn til at kommunisme alltid vil føre til en konsentrasjonsleir på nasjonalt nivå. Det er ikke til å unngå når man gjør alt til politikk og dermed gir staten makt til å gjøre som den vil. Uten grenser for statens makt, er det heller ingen grenser for statens maktmisbruk. Dette ser man også i samtlige kommunistiske eksperimenter, at systemet har vært gjennomkorrupt fordi alt går gjennom staten. Når man må ha tillatelse fra staten for alt mulig rart, er det åpenbart at de ansatte i statsadministrasjonen vil kunne forskjellsbehandle folk på grunnlag av bekjentskaper og korrupsjon.

 

At det jeg nevnte skjer i kapitalistiske stater, er selvsagt bare løgn fra din side, så det gidder jeg ikke å kommentere engang. Dersom du i det minste kan komme med ett eksempel eller to, skal jeg heller svare.

[Decline]

Dette er et fantastisk frihetsideal. "Skal noe skapes, skal det jaggu ikke skje uten innblanding fra flertallet".

 

Innblanding fra flertallet vil det være uansett. Flertallet bestemmer hva som etterspørres, hva som er lønnsomt å produsere.

 

Lite effektive sammenlignet med hva? Si gjerne sammenlignet med en sosialistisk økonomi, men da skylder du også å bevise at det er mulig med rasjonell økonomisk kalkulasjon i en sosialistisk økonomi. De ressursene du hevder går tapt til eierskapet går i stor grad til nye investeringer.

 

Og de nye investeringene går i stor grad til aksjer, nye sportsbiler, unødvendig stort hus osv.

 

Hva mener du med rasjonell økonomisk kalkulasjon da? Planøkonomi...

 

Og arbeiderne blir utbyttet sammenlignet med hva? Bevis at lønn kommer forut for profitt. Sannheten er at det er profitt som gjør lønn mulig. EDIT: fjernet et personangrep. Spør gjerne hvorfor, men forsøk å finne det ut selv først!

 

I dag er det profitt som bestemmer lønn ja. Dermed kan arbeiderne tynes til det verste for at de selv skal få mat på bordet. Kom gjerne med personangrep, jeg gir faen.

 

Ærlig talt.

Kommunismen har fått nok av sjanser til å vise seg som et fullverdig styresett, men har kastet dem alle bort. Det fungerer rett og slett ikke.

 

Vel, kun folket bestemmer om det skal få flere sjanser. Du kan gjerne få begrunne hvorfor det ikke funker, når du kommer med en slik bastant konklusjon. Da tenker jeg ikke på "vi har sett det før", for da forkaster du et viktig poeng - at man aldri skal gi opp å prøve på en bedre verden. Dagens demokrati forutsatte mye prøving og feiling, men til slutt fant man en slags løsning.

 

Kan heller ikke huske å ha hørt eller lest noe særlig om folkemord, sultkatastrofer og diktaturer i moderne kapitalistiske samfunn...

 

Vel, for å ta en liberalistisk diktator - Pinochet. Han utførte folkemord og grusom tortur på sine egne landsmenn, mens han var støttet av USA og vestlige land, partier, organisasjoner. Sultkatastrofer er det vel ikke så mye av i moderne kapitalistiske land, men siden de ikke evner å hjelpe de fattige landene med sin økonomiske velferd kan man si at sultkatastrofer andre steder i verden delvis kunne vært unngått om det ikke hadde vært for kapitalismen.

 

Kommunisme fungerer på Cuba.

 

Norge er et helt annet land, med helt andre normer og verdier.

 

SV (SF) baserte seg opprinnelig på den "marxist-leninske tro", som de så fint hadde i sine programblad. Jeg har ikke sett så mange SV programblad i mitt liv, men antar at dette er fjernet.

 

RV er et parti for de ekstremistiske som digger Fidel Castro og Che Guevara. Jeg for min del tar ikke "Ja, til væpna revulusjon" i dagens demokratiske samfunn så veldig seriøst.

 

SV er nok ikke marxist-leninister nei De er i dag sosialdemokratiske. Reformister som bruker parlamentarismen for å presse frem små og større saker i det politiske system.

 

Når det gjelder RV, er det kun dine fordommer som lyser igjennom. Jeg liker verken Castro eller Che. Og "væpna revolusjon" ser du nok ikke NOEN plass i partiprogrammet etc. - det var et uttrykk som ble brukt en gang i begynnelsen av 70-tallet, og har blitt med som et fugleskremsel høyresiden plukker frem i tide og utide for å skremme folk bort fra "den militante" venstresiden.

 

Og ja, det er ikke kommunisme på Cuba. Cuba har mange sosialistiske tendenser, men det hjelper lite når det kun er en diktator som sitter på toppen og bestemmer hva som er til det beste for folket, den eneste legitime makt.

 

Dersom Cuba er det mest vellykkede kommunistiske eksperimentet, er det grunn til å frykte for denne menneskefiendtlige ideologien. Å bli fengslet for å være homofil er ikke akkurat det jeg forbinder med frihet. De cubanerne som drukner i forsøket på å svømme over til friheten i De forente stater, er nok enig med meg.

 

Nettopp. Cuba reflekterer ikke kommunisme på noen måte vil jeg påstå. Å bli fengslet for å være homofil er en av mange grunner. Det er 100% i strid med prinsippet om likeverd. Man skal være fri til å elske hvem man vil, det er ingenting staten har med å gjøre. Men tilogmed i dagens Norge regulerer staten kjærlighet. Selv om de rosa-lysegrønne nå har tatt et skritt i riktig retning ved å tillate homofile ekteskap.

 

Og for å komme dem som roser Cubas relativt gode helsevesen opp i skyene i forkjøpet: Selv om man gjerne får gratis helsetjenester og utdanning i et fengsel, betyr ikke det at dette er en ønskelig samfunnsform. Alle kommunistiske eksperimenter har nettopp ført til at hele landet har blitt til en gedigen konsentrasjonsleir, og det vil også skje i alle fremtidige forsøk. Det ligger i kommunismens natur.

 

Jeg er enig, helsevesenet er ingen unnskyldning for hva som er tilstandene i andre deler av samfunnet. Som sagt er det gode tendenser noen steder, mens det oppveies av fullstendig galskap andre steder. Du kan ikke legge skylden på kommunismen for dette, det er kun Castro og hans menn som er ansvarlig for at dette skjer. Hadde folket selv tatt makta ville vi nok sett en annerledes situasjon.

Endret 15. oktober 2005 av Decline

[simerix]

Historien har vist at kommunismen kan realiseres, det er helt riktig. I 100 % av tilfellene har det medført sultkatastrofer, massemord på opposisjonelle, diktatur, undertrykkelse og generell elendighet for hele befolkningen (med unntak av de som har venner i statsadministrasjonen). Men for all del, la oss prøve enda en gang; da går det sikkert meget bedre! :rolleyes:

 

Nå får du slutte PJ, tror du virkelig at selveste Karl Marx ønsket flere flere millioner menneskers død, som følge av Pol Pot, og de mange østblokklederne?

Nei, da han levde var det nok av fengsling, slaveri, fattigdom, korupsjon, fusk og fanteri. Mao, Castro, Lenin og Ho Chi Minh, gjorde kanskje mange tabber som kostet flere millioner menneskeliv, men husk også på at de hjalp også mange millioner.

Hvordan tror du feks var under Chiang Kai Sheks, Batistas, det franske kolonitstyret i vietnam, og under Tsar tiden i Russland

 

Hadde det vært bedre med det gangstersamfunnet som det var i Kina, Sør Vietnam, og på Cuba, før revolusjonene?

Endret 2. desember 2005 av simerix

[Hayek]

Innblanding fra flertallet vil det være uansett. Flertallet bestemmer hva som etterspørres, hva som er lønnsomt å produsere.

 

Ikke flertallet. I en fri økonomi trenger ikke flertallet støtte en bedrift for at den skal være lønnsom. Flertallet spiser ikke tofu, men jaggu finnes det likevel. Synes du ikke det hadde vært litt kjipt om flertallet hadde bestemt at tofu ikke skulle produseres? Men det får være ditt problem at du ikke ser forskjell på tvangsmakt og forbrukermakt.

 

Og de nye investeringene går i stor grad til aksjer, nye sportsbiler, unødvendig stort hus osv.

 

Ja, noe går til slike ting, men ikke i stor grad. Det aller meste går til nyttig verdiskaping.

 

I dag er det profitt som bestemmer lønn ja. Dermed kan arbeiderne tynes til det verste for at de selv skal få mat på bordet. Kom gjerne med personangrep, jeg gir faen.

 

Du forstår ikke hva jeg mener, tror jeg. Profitt er et fenomen som eksisterer uavhengig av hvilke samfunn man har. Har man 10 kyr ett år, og 15 kyr neste år, da har man profitt, ikke lønn. Man har skapt verdier.

Endret 15. oktober 2005 av Hayek

[Dotten]

Nå får du slutte PJ, tror du virkelig at selveste Karl Marx ønsket flere flere millioner menneskers død, som følge av Pol Pot, og de mange østblokklederne?

 

At han ikke ønsket det er jo irrelevant, sålenge virkemidlene mot målet kan medføre slike resultater.

 

Kan jo dra paralell til Kristin Halvorsen. Hun ønsker sikkert ikke at sivile barn, som voksne, skal bli drept i Irak. Hun ønsker nok også at USA skal komme seg fortest mulig ut. Paradoksalt nok fører hun en politikk som nettopp medfører det hun ikke ønsker.

 

Kommunisme har ikke som mål å skape et samfunn hvor mennesker blir drept, undertrykt osv, men det blir likevel resultatene av virkemidlene som benyttes for å oppnå kommunisme.

 

Det kalles konsekvens, og således bør enhver ideologi ta for seg konsekvensanalyse. Men det er dessverre ikke altid tilfellet, snarere tvert imot.

[PelsJakob]

Og de nye investeringene går i stor grad til aksjer, nye sportsbiler, unødvendig stort hus osv.

Gjør det noe så lenge det også kommer resten av samfunnet til gode? Det må jo sies at også kjøp av dyre sportsbiler og bygging av store hus gir positive ringvirkninger for resten av samfunnet, all den tid noen (det vil si arbeidere) må lave disse bilene og husene. Ved å kjøpe dyre sportsbiler, bidrar man med andre ord til økt sysselsetting, større velstand og et bedre samfunn.

 

Da tenker jeg ikke på "vi har sett det før", for da forkaster du et viktig poeng - at man aldri skal gi opp å prøve på en bedre verden.

Vi lever i dag i en verden som er betydelig bedre enn den verdenen våre foreldre og besteforeldre gjorde. Takket være kapitalismen får vi det bedre og bedre etter hvert som tiden går. Med mindre sosialistene klarer å stoppe utviklingen, vil også våre barn og barnebarn få en levestandard vi aldri har sett maken til. For ikke å glemme de lavere utviklede land i den tredje verden; disse vil også oppleve en kraftig fremgang så snart flere av dem adopterer mer liberale økonomiske systemer.

 

Vel, for å ta en liberalistisk diktator - Pinochet. Han utførte folkemord og grusom tortur på sine egne landsmenn, mens han var støttet av USA og vestlige land, partier, organisasjoner.

Dette er riktig, men det faktum at det kun finnes noen få eksempler på kapitalistiske diktaturer, mens det finnes svært mange eksempler på kapitalistiske demokratier, vitner om at diktatur ikke er en naturlig følge av liberal økonomisk politikk. Jeg vil heller si tvert imot: Når man fører en liberal økonomisk politikk, vil dette på sikt også føre til demokratisering og liberalisering. Nevnte Chile er et eksempel på dette.

 

Det må også sies at Pinochet var rene speiderpiken sammenliknet med kommunistiske diktatorer. Hans massemord var imidlertid en konsekvens av diktaturet, ikke av kapitalismen. Dette i motsetning til planøkonomien, som har iboende svakheter som gjør at diktatur er uunngåelig.

 

Det er også viktig å være oppmerksom på at Pinochet var en velsignelse for Chile dersom man ser på befolkningen som helhet (det vil si med unntak av de som ble drept og torturert). Det er i stor grad takket være Pinochets økonomiske politikk (inspirert av «the Chicago Boys») at Chile i dag er et av de beste landene i Sør-Amerika å leve i. Jeg sier selvsagt ikke at dette rettferdiggjør hans massemord og tortur på opposisjonelle, men i virkeligheten er det ofte slik at man må velge mellom to alternativer som ikke er perfekte. I valget mellom Allende og Pinochet, mener jeg at Pinochet var det beste valget både for den absolutte majoritet av Chiles befolkning, for verden som helhet og for fremtidige chilenere.

 

Sultkatastrofer er det vel ikke så mye av i moderne kapitalistiske land,

Dette er et understatement. Sannheten er at det ikke finner sted sultkatastrofer i kapitalistiske land.

 

men siden de ikke evner å hjelpe de fattige landene med sin økonomiske velferd kan man si at sultkatastrofer andre steder i verden delvis kunne vært unngått om det ikke hadde vært for kapitalismen.

Så det er kapitalismens skyld at man ikke har vært i stand til å spre den til alle land? Jeg håper du innser at dette er en påstand som ikke henger på greip i det hele tatt. En annen sak er jo at venstresiden skriker opp om imperalisme og liknende når noen forsøker å spre liberal økonomisk politikk til de land som trenger det mest. Igjen kan Chile nevnes som eksempel. Det er jo i aller høyeste grad et godt eksempel på at det er en stor fordel for land at frie nasjoner arbeider for aktivt å spre kapitalisme til andre land.

 

Resten svarer jeg på når jeg har tid.

[Decline]

Gjør det noe så lenge det også kommer resten av samfunnet til gode? Det må jo sies at også kjøp av dyre sportsbiler og bygging av store hus gir positive ringvirkninger for resten av samfunnet, all den tid noen (det vil si arbeidere) må lave disse bilene og husene. Ved å kjøpe dyre sportsbiler, bidrar man med andre ord til økt sysselsetting, større velstand og et bedre samfunn.

Det dummeste jeg har hørt. Det beste er selvsagt at ressursene blir brukt på viktige ting, til folk som har behov for mat og elementære ting istedetfor at en rik kakse skal få seg en ny sportsbil.

 

Vi lever i dag i en verden som er betydelig bedre enn den verdenen våre foreldre og besteforeldre gjorde. Takket være kapitalismen får vi det bedre og bedre etter hvert som tiden går. Med mindre sosialistene klarer å stoppe utviklingen, vil også våre barn og barnebarn få en levestandard vi aldri har sett maken til. For ikke å glemme de lavere utviklede land i den tredje verden; disse vil også oppleve en kraftig fremgang så snart flere av dem adopterer mer liberale økonomiske systemer.

Bare tull og tøys. Privatisering i de fattige landene fører lite godt med seg. Private selskaper tar over ressurser som før var gratis og tilgjengelig for alle - nå må man betale for det, på bekostning av andre ting som mat og skolegang. Og hvor går pengene, inntektene? Jo til FNS, flernasjonale selskaper som har hovedkontorer i vestlige rike land.

 

I Bolivia, rettere sagt i byen Cochabamba, solgte myndighetene vannet til det britiske flernasjonale selskapet International Water Ltd. De varsle prisoppgang tilogmed før de hadde fått tilgang. Og folket måtte nå betale for å samle vann i egne brønner, anlegg bygd på veldedighet også.

 

Det kom heldigvis en brei reaksjon fra folket - fattige, revolusjonære, kirka, lærere, studenter osv. Myndighetene tilkalte til slutt militæret for å skyte ned en del av demonstrantene og skremme de vekk. Folk organiserte seg, 20.000 okkuperte bysenteret - politiet brukte tåregass. De 20.000 blei 30.000. Det ble arrangert folkeavstemning om privatisering av vannet - 96% sa nei. Myndighetene skjerpa tiltakene, en 17 år gammel gutt ble skutt av politiet. IW måtte til slutt gi opp og trakk seg tilbake.

 

Kapitalistene fikk heldigvis ikke ta fra folket en av de få ressursene de hadde igjen, vannet sitt. De klarte å stå imot de store korporasjonene, som ifølge deg kun vil "bedre levestandarden". Naivt.

 

Dette er riktig, men det faktum at det kun finnes noen få eksempler på kapitalistiske diktaturer, mens det finnes svært mange eksempler på kapitalistiske demokratier, vitner om at diktatur ikke er en naturlig følge av liberal økonomisk politikk. Jeg vil heller si tvert imot: Når man fører en liberal økonomisk politikk, vil dette på sikt også føre til demokratisering og liberalisering. Nevnte Chile er et eksempel på dette.

Det fins ingen reelle kapitalistiske demokratier. Korporasjonene, selskapene styrer. Istedetfor at avgjørelser tas i offentlige, folkevalgte organer, tas de nå i lukkede styrerom av rike kapitalister. Den eneste påvirkningskraften folket har er gjennom hva man kjøper og ikke kjøper, men dette er ingen reell makt, det er veldig få eksempler på at det fører fram, og at det får riktige konsekvenser. Kapitalisme er udemokratisk.

 

Det må også sies at Pinochet var rene speiderpiken sammenliknet med kommunistiske diktatorer. Hans massemord var imidlertid en konsekvens av diktaturet, ikke av kapitalismen. Dette i motsetning til planøkonomien, som har iboende svakheter som gjør at diktatur er uunngåelig.

At det har vært verre diktatorer kan være så, men det er ikke noe godt argument.

 

Pinochet ble forøvrig støttet av korporasjonene. Nazistiske Hitler ble støttet av korporasjonene. Fascistiske Mussolini ble støttet av korporasjonene. De tjente på det. De sto i naturlig ledtog. IBM fikk lage og levere systemer til tyske konsentrasjonsleire der man kunne holde orden på fangene - krysse av for om de var homofile, kommunister, jøder, etc. - og om de skulle fengsles, skytes, få "spesialbehandling"(gasses etc.) osv.

 

Da Roosevelt kom med sin New Deal, var selvsagt kapitalistene imot dette. Og som gode liberalister prøvde de å styrte presidenten & co, og sette inn et fascistisk diktatur på 500 menn som skulle ta over myndighetenes funksjoner og legge til rette for kapitalistene. En komité fant bevis for at Roosevelt skulle bli styrtet. Og de som var med og støttet dette var jo som nevnt kapitalister, i selskaper som JP Morgan, Doupond og GoodYear.

 

Men vi vet jo at det i dag ikke er nødvendig for selskapene og kapitalistene å kontrollere myndighetene. Myndightene har mistet kontrollen, selskapene har blitt globale. (Iflg. bl.a Ira Jackson - Director Center for Business and Government Kennedy School, Harvard). I store globale forhandlinger og samlinger er selvsagt selskapene med og bestemmer viktige beslutninger. De nye lederne av verden er styrelederne av selskaper som Nike.

 

I valget mellom Allende og Pinochet, mener jeg at Pinochet var det beste valget både for den absolutte majoritet av Chiles befolkning, for verden som helhet og for fremtidige chilenere.

Absolutt ikke.

Da Allende ble valgt som president i 1970 nasjonaliserte han flere private bedrifter (som banker og kopperminer), og forsøkte å innføre jordreformer, helsereformer. utdanningsreformer, et program for gratis melk for barn og andre sosiale reformer (som å forbedre fattiges økonomi). Lønninger ble økt. Høyre-nasjonalist partiet, det romersk-katolske partiet og kristendemokratene opposisjonerte mot dette.

 

Hva skjedde? Jo, det ble 12% industriell vekst, BNP ble økt med 8,6%, og inflasjonen sank (fra 34,9 til 22,1%), samt at arbeidsledigheten sank.

 

Men sammen med noen feilslag andre steder(ikke for å bagatellisere de), fikk den sterke nedgangen i kopperpris en negativ effekt på den Chilenske økonomien. Nixon presset også Chile økonomiske via de internasjonale økonomiske avtalene.

 

Til tross for en del problemer økte Allendes oppslutning blant folket. Men partiene ble mer opposisjonelle, og kristendemokratene allierte seg med høyre-nasjonalistene (surprise).

 

I '73, da Allende ble styrtet, tok general Augusto Pinochet over med sin militærjunta. Under kuppet ble flere bydeler bombet, og mange tusen drept, fengslet eller utvist. Og flere tusen liv ble tapt, og over en million mennesker måtte flykte som følge av Pinochets styre. Alle politiske partier ble forbudt. Arbeidsløshet og sosial uro fortsatte. Økonomien ble visstnok bedret, ved lån fra utenlandske banker.

 

"I don't see why we need to stand by and watch a country go communist due to the irresponsibility of its own people. The issues are much too important for the Chilean voters to be left to decide for themselves." — Henry Kissinger

 

"The Popular Unity government represented the first attempt anywhere to build a genuinely democratic transition to socialism — a socialism that, owing to its origins, might be guided not by authoritarian bureaucracy, but by democratic self-rule." — North American Council on Latin America (NACLA) editorial, July 2003.

 

Igjen kan Chile nevnes som eksempel. Det er jo i aller høyeste grad et godt eksempel på at det er en stor fordel for land at frie nasjoner arbeider for aktivt å spre kapitalisme til andre land.

Du er morsom du.

[tom waits for alice]

Da Allende ble valgt som president i 1970 nasjonaliserte han flere private bedrifter (som banker og kopperminer), og forsøkte å innføre jordreformer, helsereformer. utdanningsreformer, et program for gratis melk for barn og andre sosiale reformer (som å forbedre fattiges økonomi). Lønninger ble økt. Høyre-nasjonalist partiet, det romersk-katolske partiet og kristendemokratene opposisjonerte mot dette.

 

Hva skjedde? Jo, det ble 12% industriell vekst, BNP ble økt med 8,6%, og inflasjonen sank (fra 34,9 til 22,1%), samt at arbeidsledigheten sank.

 

Men sammen med noen feilslag andre steder(ikke for å bagatellisere de), fikk den sterke nedgangen i kopperpris en negativ effekt på den Chilenske økonomien. Nixon presset også Chile økonomiske via de internasjonale økonomiske avtalene.

 

Til tross for en del problemer økte Allendes oppslutning blant folket. Men partiene ble mer opposisjonelle, og kristendemokratene allierte seg med høyre-nasjonalistene (surprise).

 

ikke for å bagatellisere de...

Men allikevel er det akkurat det du gjør, ved å fremheve det første årets meget kortsiktige resultater og unngå nevne at det gikk på trynet året etterpå. Jeg klipper litt mer fra Wikipedia.

 

In the first year of Allende's term, the short-term economic results of Minister of the Economy Pedro Vuskovic's expansive monetary policy were unambiguously favorable: 12% industrial growth and an 8.6% increase in GDP, accompanied by major declines in inflation (down from 34.9% to 22.1%) and unemployment (down to 3.8%). However, these results were not sustained and in 1972 the Chilean escudo had runaway inflation of 140%. The combination of inflation and government-mandated price-fixing led to the rise of black markets in rice, beans, sugar, and flour, and a "disappearance" of such basic commodities from supermarket shelves. [3]

 

...

 

In addition to the earlier-discussed provision of employment, Allende also raised wages on a number of occasions throughout 1970 and 1971. These rises in wages were negated by continuing increases in prices for food. Although price rises had also been high under Frei (27% a year between 1967 and 1970), a basic basket of consumer goods rose by 120% from 190 to 421 escudos in one month alone, August 1972. In the period 1970-72, while Allende was in government, exports fell 24% and imports rose 26%, with imports of food rising an estimated 149% [figures are from Nove, 1986, pp4-12, tables 1.1 & 1.7]. Although nominal wages were rising, there was not a commensurate increase in the standard of living for the Chilean population.

Dette ikke til forsvar for Pinochet. Jeg støtter ingen diktatorer, uansett formål. Men når undertegnede med mange gikk i demonstrasjonstog mot Pinochetregimet og hyllet Allende, var det basert på en forenklet forståelse av virkeligheten. Selvsagt hadde han folket med seg, han øket jo lønningene og satte (nesten) hele folket i arbeid. Det blir man populær av. Om populariteten hadde vart særlig lenge er heller usikkert. Kuppet gjør desverre at vi aldri får svaret på det.

 

Geir

[Decline]

Vel, jeg er heller ingen tilhenger av Allende bare så det er sagt. Og det var selvsagt negative ringvirkninger også. MEN han var for det første ihvertfall demokratisk valgt. Mulig han ville blitt mindre populær senere, men så langt hadde han kun blitt mer populær. Han gjorde også mye bra, det skal han ha. Dessverre rettet han seg for mye mot Cuba når han skulle tilrettelegge for en "Chilensk sosialisme". Men poenget er at han uansett er et mindre onde blant de to lederne i mitt syn, mens PelsJakob tydeligvis synes det er helt greit at diktatoren Pinochet tar over gjennom statskupp, kun for å stoppe de sosialistiske reformene.

[Hayek]

Although nominal wages were rising, there was not a commensurate increase in the standard of living for the Chilean population.

 

Dette bør Decline merke seg og ikke bare bortforklare. Det er faktisk dette som skjer hver eneste gang når politikerne tar over økonomien. Det samme skjer nå i Venezuela, BNP vokser men ikke like mye som inflasjonen. Man trenger ikke være professor i økonomi for å forstå at det ikke er en positiv utvikling.

 

Det alle tilhengere av planøkonomi må vite er at BNP vokser som følge av investeringer og ikke avkastning av denne investeringen. Derfor øker alltid BNP i begynnelsen av sosialiseringen, men når den økonomiske virkeligheten treffer som et lyn fra klar himmel er det ikke så morsomt lenger.

Endret 16. oktober 2005 av Hayek

[PelsJakob]

Decline:

 

Å fremstille det slik at Allende var demokratisk valgt mens Pinochet var diktator, er en altfor enkel fremstilling. Da overser du nemlig det faktum at Allende gikk ut over de fullmakter han var gitt i den chilenske grunnlov, blant annet ved å ekspropriere privat eiendom. Som jeg skrev ovenfor, må det settes grenser for demokratiet. Det ville være selvmotsigende å si at man i et demokrati skal kunne vedta å avskaffe demokratiet dersom flertallet støtter det. Dette er demokratiets paradoks, at det i ubegrenset form kan avskaffe seg selv.

 

Så blir da spørsmålet: Hva skal man gjøre når en demokratisk valgt statsleder går ut over de fullmakter han er gitt i grunnloven? Dersom man ikke skal gjøre noe som helst, er grunnloven uten verdi. Hvorfor skulle man da ha en grunnlov i det hele tatt? Det er klart at man må gripe inn i slike situasjoner, og da er det mest nærliggende at man fjerner den sittende regjeringen fra makten og erstatter den med et ikke-demokratisk styre i en overgangsperiode. Dersom man skal fremstille det like unyansert som den andre siden, kunne man vel si at Pinochet reddet det konstitusjonelle demokratiet i Chile.

[PelsJakob]

Det dummeste jeg har hørt. Det beste er selvsagt at ressursene blir brukt på viktige ting, til folk som har behov for mat og elementære ting istedetfor at en rik kakse skal få seg en ny sportsbil.

5012681[/snapback]

Her var det jaggu ikke mye motargumentasjon. Du besvarer ikke i det hele tatt mitt argument om at etterspørsel etter sportsbiler gir positive ringvirkninger for resten av samfunnet. Dette innebærer også at produksjon av luksusgoder til noen og produksjon av elementære goder til andre er to sider av samme sak. Dette fordi de som må produsere luksusgodene – arbeidere – også får økt velstand – det vil si større tilgang på goder – når de får arbeid og tjener penger. I det hele tatt er dette et meget godt eksempel på at når det regner på presten, drypper det også på klokkeren.

 

Når det er sagt, er det ikke slik at man må velge mellom luksusgoder og elementære goder. Det er jo nettopp det som skjer ved økonomisk vekst, at man blir i stand til å produsere flere goder. Mens man i jordbrukssamfunnet kun var i stand til å produsere det mest nødvendige, og knapt nok det, er vi i dagens post-industrielle samfunn i stand til å produsere luksusgoder som forrige generasjon ikke engang drømte om. Din politikk, som blant annet vil redusere kraftig dynamikken i arbeidsmarkedet, ville i stor grad hindre denne positive utviklingen i retning større velstand.

 

Bare tull og tøys. Privatisering i de fattige landene fører lite godt med seg. Private selskaper tar over ressurser som før var gratis og tilgjengelig for alle - nå må man betale for det, på bekostning av andre ting som mat og skolegang. Og hvor går pengene, inntektene? Jo til FNS, flernasjonale selskaper som har hovedkontorer i vestlige rike land.

5012681[/snapback]

Det er merkelig at du avviser økonomisk liberalisme som virkemiddel i kampen mot fattigdom i den tredje verden, all den tid dette har vist seg å fungere meget godt flere steder både i Afrika, Latin-Amerika og andre steder. Botswana, Mauritius, Ghana og Uganda er eksempler på dette; samtlige har opplevd kraftige fattigdomsreduksjoner og en stor økning i økonomisk vekst og tilgang på vann, helsetjenester og utdanning. I Uganda ble fattigdommen redusert fra 55,6 % til 44 % på seks år. Et annet eksempel er nevnte Chile, der fattigdomsandelen ble mer enn halvert på bare tolv år.

 

Det er dessuten slik at det vil være lettere for dagens fattige land å komme opp på nivået til de rike landene enn det var for de rike landene å bygge opp sin velstand. Dette fordi U-landene ikke trenger å finne opp all teknologi på nytt; de kan ganske enkelt ta i bruk den teknologien de rike landene har brukt i mange år. Et annet poeng er at det er enklere å øke effektiviteten når den i utgangspunktet er lav enn når den i utgangspunktet er høy. Ta for eksempel to bønder – den ene bruker moderne hjelpemidler og produserer svært effektivt; den andre bruker hest og plog, melker kyrne for hånd, etc., og produserer således lite effektivt. Dersom disse bøndene hver får et tilskudd på x kroner, er det ingen tvil om hvem som i størst grad vil være i stand til å effektivisere produksjonen med disse pengene. Sammen utgjør disse to poengene et enda viktigere poeng: På sikt vil forskjellene mellom rike og fattige land utjevnes. Dette ser man også at har skjedd allerede. Siden 60-tallet har ulikheten mellom land gått ned fra 0,6 til 0,52 på Ginikoeffisienten (som brukes til å måle ulikhet på en skala fra 0 til 1, der 0 er maksimal likhet og 1 maksimal ulikhet).

 

Eksempelet ditt fra Bolivia er mer et eksempel på dårlig forvaltning av offentlig eiendom fra statens side enn noe annet. I et kapitalistisk system står eiendomsretten sterkt, og når innbyggerne har opparbeidet seg bruksrett til vannressurser, er det i strid med eiendomsretten å frata dem disse ressursene. Her er vel problemet snarere at myndighetene i utgangspunktet eide ressursene; hadde de ikke gjort det, ville heller aldri problemet ha oppstått.

 

Det fins ingen reelle kapitalistiske demokratier. Korporasjonene, selskapene styrer. Istedetfor at avgjørelser tas i offentlige, folkevalgte organer, tas de nå i lukkede styrerom av rike kapitalister. Den eneste påvirkningskraften folket har er gjennom hva man kjøper og ikke kjøper, men dette er ingen reell makt, det er veldig få eksempler på at det fører fram, og at det får riktige konsekvenser. Kapitalisme er udemokratisk.

5012681[/snapback]

Jeg er delvis enig i at kapitalisme er udemokratisk. Jeg vil imidlertid heller si det slik at kapitalisme begrenser demokratiet, noe som er positivt. Jeg ønsker ikke et samfunn der alt er gjenstand for flertallsavgjørelse. Det er et samfunn der man lever på samfunnets nåde. Et eksempel på en slik begrensing på demokratiet, er individuelle rettigheter. Dette er selvsagt et grunnleggende udemokratisk prinsipp, men det konstitusjonelle demokratiet man har i de fleste vestlige land i dag, er for så vidt også det man kan kalle et «udemokratisk demokrati», på den måten at det legger stor vekt på å sette grenser for demokratiet.

 

Når det gjelder påvirkningskraften forbrukere har gjennom markedet, undervurderer du denne kraftig. Sannheten er at markedet fungerer som det mest komplette demokrati. Her handler det ikke om å gå å stemme på et parti hvert fjerde år; her handler det om å stemme på selskaper og varer flere ganger hver eneste dag. Det er viktig å være oppmerksom på hva markedet er: summen av individers valg. Dette innebærer at markedsløsningen er den ultimate demokratiske løsningen.

 

At det har vært verre diktatorer kan være så, men det er ikke noe godt argument.

5012681[/snapback]

Det er et argument dersom man skal vurdere hvilket alternativ som er best for befolkningen som helhet. Dersom Pinochet hadde myrdet 50 % av Chiles befolkning, ville man vanskelig kunne argumentere for at han var en velsignelse for Chiles befolkning som helhet, uansett hvor godt den resterende halvpart hadde det. Dersom han derimot myrdet svært få, mens resten av befolkningen hadde det relativt godt, kan man i større grad argumentere for at befolkningen hadde det bedre enn under Allende. Det rettferdiggjør selvsagt ikke massemord – uansett om noen tusen eller noen millioner blir drept – men det må nødvendigvis være en del av en nyansert analyse av situasjonen i Chile på 70-tallet.

 

Pinochet ble forøvrig støttet av korporasjonene. Nazistiske Hitler ble støttet av korporasjonene. Fascistiske Mussolini ble støttet av korporasjonene. De tjente på det. De sto i naturlig ledtog.

5012681[/snapback]

I Pinochets tilfelle er dette ganske opplagt, all den tid alternativet var en kommunistisk diktator in spe. I virkeligheten er det faktisk slik at man velger mellom alternativer der det ikke nødvendigvis er slik at noen av dem er spesielt gode. I valget mellom kommunisme og fascisme, ville også jeg ha valgt fascisme. Fascisme har i praksis mange fellestrekk med det sosialdemokratiske system man har i mange vestlige land i dag, og således vil det være å foretrekke fremfor de ødeleggende konsekvensene et kommunistisk system ville hatt. Dette betyr selvsagt ikke at jeg støtter fascisme, på samme måte som jeg ikke støtter Høyre selv om jeg stemte på dem for to år siden.

 

Det må dessuten sies at også mange sosialister støttet fascister i sin tid, samt at flere av de fremstående fascister var sosialister. Jeg har skrevet mer om dette i dette innlegget: Er nazismens høyreekstrem

 

At Hitler ble støttet av storkapitalen, er dessuten en myte. Storkapitalen støttet ikke Hitler, men Hindenburg (ved valget i 1932). De partiene som mottok penger, var ikke nasjonalsosialistene, men de konservative partiene.

 

Da Roosevelt kom med sin New Deal, var selvsagt kapitalistene imot dette. Og som gode liberalister prøvde de å styrte presidenten & co, og sette inn et fascistisk diktatur på 500 menn som skulle ta over myndighetenes funksjoner og legge til rette for kapitalistene. En komité fant bevis for at Roosevelt skulle bli styrtet. Og de som var med og støttet dette var jo som nevnt kapitalister, i selskaper som JP Morgan, Doupond og GoodYear.

5012681[/snapback]

Dette kjenner jeg ikke til. Jeg ser heller ikke hvordan det er relevant i denne diskusjonen. Jeg kan forstå at mange var skeptiske til FDR, som var en sosialist-fascistisk diktator in spe, men jeg vil ikke forsvare planene om statskupp (dersom det er sant det du sier).

 

Men vi vet jo at det i dag ikke er nødvendig for selskapene og kapitalistene å kontrollere myndighetene. Myndightene har mistet kontrollen, selskapene har blitt globale. (Iflg. bl.a Ira Jackson - Director Center for Business and Government Kennedy School, Harvard). I store globale forhandlinger og samlinger er selvsagt selskapene med og bestemmer viktige beslutninger. De nye lederne av verden er styrelederne av selskaper som Nike.

5012681[/snapback]

Da er det viktig å være oppmerksom på hvem som bestemmer over selskapene igjen. Som jeg skrev ovenfor: Et marked er det ultimate demokrati, fordi det er forbrukerne ved hver eneste transaksjon gir et mandat til et selskap eller en vare.

 

Mitt syn er dessuten at det er positivt at myndighetene mister kontrollen. Globaliseringsprosessen har gjort det svært mye vanskeligere for myndighetene å føre en undertrykkende politikk, og har dermed overført makt fra staten til individet. Det er en positiv utvikling.

[guttorm]

Er vist ikke bare noen av oss som mener dette Siv Jensen feks