SV + RV = kommunister = sant

[PelsJakob]

Når staten oppretter arbeidsplasser, er det på bekostning av de arbeidsplasser som hadde blitt opprettet i et fritt marked. Dette er noe alle offentlige prosjekter har felles, at de går ut over de prosjekter som kunne ha blitt utført i et fritt marked – som med overveiende sannsynlighet hadde vært bedre og billigere enn det som gjøres i offentlig regi. Frédéric Bastiat utdyper dette i sin liknelse om den knuste rute i artikkelsamlingen Det du ser og det du ikke ser.

[Decline]

Når staten oppretter arbeidsplasser, er det på bekostning av de arbeidsplasser som hadde blitt opprettet i et fritt marked.

Ja, og arbeidsplasser som blir opprettet privat er på bekostning av arbeidsplasser som hadde blitt opprettet offentlig. Hva er poenget ditt? De der sannsynlighetene dine om at det kunne vært billig er heller ikke noe å komme med, for dét er ikke det viktigste når det kommer til arbeidsplasser.

[Knakk.]

Kommusimen burde se seg fornøyd med å være en tanke.

[howzer]

howzer, de guddommelige næringslivstoppene

5000592[/snapback]

Staten betaler skatt til næringslivet?

 

Forklar

[simerix]

Kommusimen burde se seg fornøyd med å være en tanke.

5000929[/snapback]

 

En tanke som fint kan realiseres

[guttorm]

Ingen som har svart på mine innlegg, betyr dette at dere er enige?

[JBlack]

Ti kammerater spiste middag sammen på resturant hver dag. Regningen kom alltid på 1000kr totalt. Siden det var stor forskjell i inntekt og formue hos de ti, ble de enige om å dele regningen på samme måte som skattesystemet.

 

De fire fattigeste slapp å betale. Den femte betalte 10 kroner, den sjette 30 kroner, den syvende 70 kroner, den åttende 120 kr, den niende 180 kr, og den tiende og rikeste skulle betale 590 kr.

 

Alle var fornøyde med ordningen, inntil resturanteieren en dag tilbød den rabatt. De var stedets beste kunder, så han tilbød et avslag på 200 kr per middag. Forsatt ville gruppen dele rekningen etter skattemoddelen, så de fire fattigeste skulle ikke betale. Spørsmålet var hva som skulle skje med de seks andre; hvordan skulle rabatten fordeles?

 

200 kroner delt på seks ble 33,33 i avslag. Det betød at person fem og seks ville få betalt for å spise, og det var klart urimelig.

 

Resturant eieren fåreslo å redusere rekningen omlag likt for alle, og ville utarbeide et forslag:

 

Det innebar at den femte også fikk spise gratis, den sjette skulle betale 20 kroner, den syvende 50 kroner, den åttende 90 kroner, den niende 120 kroner, mens den rikeste fikk redusert regningen fra 590 til 520.

 

Alle fikk lavere pris og ingen kom dårligere ut en før. Utenfor resturanten begynte de imidlertidig å sammenligne hva de hadde spart...

 

Jeg sparte en tier, mens han sparte 70 kroner, sa sjettemann og pekte på den rike tiendemann. Akkurat, sa femteman, dom også fikk 10 kroner i avslag. -han er rik, men fikk likevel syv ganger så mye i rabatt.

 

Og vi ,vi fikk jo ingenting ropte de fire fattigeste i kor.-Dette systemet utnytter oss fattige!.

Stemningen ble raskt så hatsk at de banket opp tidendemann. Neste kveld kom han ikkje på middagen, så de spiste uten ham.

 

Da regningen kom oppdaget de noe enda viktigere. det manglet 520kroner.

Holdt på å glemme denne... en god gammel en ja.

 

Svaret er enkelt. 200,- av 1000,- er 20%. Ergo skal alle få 20% avslag.

4992657[/snapback]

I dagens politiske Norge ville dette bli kalt skattelettelse for de rike.

[JBlack]

Poenget er at de rike (av oss folk, ikke røkke, sveaas o.l.) bidrar mest i sammfunne

Så en mann som Røkke har ikke bidratt med noe ved å skape arbeidsplasser?

Skape arbeidsplasser ja, men til hvilken nytte når det vokser fram en storkapital som sitter med milliarder. Hva gjør egentlig EN fyr med en formue på 35 milliarder kroner? Og hvorfor i allverden har sånne som ham, fått 20 % skattelette?

Hvordan vet myndighetene at sånne som ham innvisterer mer, og ikke bare stikker hele sulamitten i lomma?

 

Hva kan man ikke gjøre med 35 milliarder, som man ikke kan med 35 millioner?

4996722[/snapback]

Hvilke av disse 'argumentene' kan man tilskrive et ønske om å skape et bedre samfunn, og hvilke fremstår som ren misunnelse?

[JBlack]

Når staten oppretter arbeidsplasser, er det på bekostning av de arbeidsplasser som hadde blitt opprettet i et fritt marked.

Ja, og arbeidsplasser som blir opprettet privat er på bekostning av arbeidsplasser som hadde blitt opprettet offentlig. Hva er poenget ditt? De der sannsynlighetene dine om at det kunne vært billig er heller ikke noe å komme med, for dét er ikke det viktigste når det kommer til arbeidsplasser.

5000669[/snapback]

Arbeidsplasser blir ikke opprettet privat. De skapes ut fra det at det er et marked og et behov og et potensiale for verdiskapning. Og dette kommer så samfunnet til gode gjennom økt verdiskapning og beskatning.

 

Opprettete arbeidsplasser i offentlig sektor er i stor grad arbeidsplasser som økonomisk sett er rene utgifter. Jeg mener ikke at disse ikke er uten verdi for samfunnet, men at de ikke økonomisk finansierer seg selv, og at de derfor er finansiert av verdiskapningen i privat sektor.

 

Så jo mer du tømmer privat sektor, desto vanskeligere blir det å opprettholde og finansiere offentlig sektor. Og man må finne løsninger på dette problemet. Og det er i hovedsak to løsninger:

1. Oppsigelser

2. Mer skatter og avgifter

(3. Effektivisering og omorganisering)

 

Oppsigelser er det riktige, fordi det på sikt overfører arbeidskraften tilbake til det private arbeidslivet der de kan generere verdier og skattekroner. Men det er politisk vanskelig å gjennomføre, fordi det medfører masse missnøye. Det er skapt en forventing i dette landet om at oppsigelser og arbeidsledighet er ondskapen selv. Men problemet ligger ikke i oppsigelser, det ligger i skapningen av nye arbeidsplasser. Oppsigelser er ikke noe stort problem, dersom folk fort får ny jobb.

 

Skatteskjerpinger, 'vi tar litt mer fra de rike', er den populære løsningen på politisk venstreside. Ulempen med dette er at det gjør ting litt tyngre for private bedrifter. Det blir litt færre nye jobber, litt mindre overskudd og litt mindre skattekroner. Og man trenger noen nye kreatvie skatter eller avgifter for å dekke opp dette. Og vi får en negativ spiral.

 

Effektivitet og god organisering er noe man i alle tilfelle trenger, det motsatte er sløsing, så det er strengt tatt ikke en løsning på problemet. Derfor står det i parantes.

 

Oppsumering: For å få flere folk i arbeids, økt produktivitet og bedre offentlige tjenester, så må det legges til rette for at arbeidsplasser skapes. Man kan bare opprette dem i offentlig sektor og tro at det går bra i lengden.

[Dotten]

Helt enig med JBlack, men det er dog viktig å poengtere at man (IMO) trenger offetlige arbeidsplasser som ikke er "selvfinansierende", men som eksisterer der på bakgrunn av et behov fra det offentlige.

 

Som brannmenn, Politi, forsvar, ansatte på trygdekontor o.l.

 

Til sammen er nok mengden som trengs ganske betydelig.

 

Selv om da noen mener også dette skal være privatisert, bli finansiert av veldedighet...

[PelsJakob]

Ja, og arbeidsplasser som blir opprettet privat er på bekostning av arbeidsplasser som hadde blitt opprettet offentlig. Hva er poenget ditt?

5000669[/snapback]

Dette gav JBlack et godt svar på.

 

De der sannsynlighetene dine om at det kunne vært billig er heller ikke noe å komme med, for dét er ikke det viktigste når det kommer til arbeidsplasser.

5000669[/snapback]

Private virksomheter fungerer mer effektivt enn offentlige sådanne fordi de investerer sine egne penger. De har således et incitament til å effektivisere produksjonen. De ansvarlige for offentlige prosjekter har ingen grunn til å bry seg om effektiviteten, all den tid det ikke er deres penger som står på spill. Dette ser man eksempler på hver eneste gang det offentlige setter i gang prosjekter. Se for eksempel på operabygget, som allerede har kommet opp i en pris på mangfoldige flere milliarder enn det opprinnelige anslaget.

 

Jeg synes det er rart at du så enkelt avviser viktigheten av at arbeidskraften (som er en begrenset ressurs) utnyttes på best mulig måte. Dette er av avgjørende betydning dersom man ønsker et fungerende velferdssamfunn. Det er naturligvis slik at et samfunn endrer seg over tid, og med større effektivitet på ett område, blir det mulig å dekke flere av menneskenes behov på andre områder. Dette ser man for eksempel i utviklingen fra jordbrukssamfunn til industrisamfunn, der folk flyttet fra bygdene for å jobbe på fabrikkene i byene. På sikt førte dette til en velstand og rikdom verden aldri hadde sett maken til.

 

Venstresiden bør innse at verden ikke går fremover ved å stå stille. Et dynamisk arbeidsmarked har den negative konsekvens at enkelte vil bli midlertidig arbeidsledige når uproduktive arbeidsplasser legges ned, men på sikt er dette uunngåelig, og dessuten i alles interesse, all den tid det ikke er i samfunnets interesse å sløse vekk en begrenset ressurs som arbeidskraft. Det eneste man oppnår med det, er at man sperrer for at flere av innbyggernes behov kan bli møtt i markedet, hvilket i praksis betyr at man sperrer for økonomisk vekst, og dermed også vekst i velstandsnivået.

 

 

[Kommunismen er] En tanke som fint kan realiseres

5004491[/snapback]

Historien har vist at kommunismen kan realiseres, det er helt riktig. I 100 % av tilfellene har det medført sultkatastrofer, massemord på opposisjonelle, diktatur, undertrykkelse og generell elendighet for hele befolkningen (med unntak av de som har venner i statsadministrasjonen). Men for all del, la oss prøve enda en gang; da går det sikkert meget bedre!

 

 

Helt enig med JBlack, men det er dog viktig å poengtere at man (IMO) trenger offetlige arbeidsplasser som ikke er "selvfinansierende", men som eksisterer der på bakgrunn av et behov fra det offentlige.

5005139[/snapback]

Dette er jeg selvsagt helt enig i.

[Decline]

Arbeidsplasser blir ikke opprettet privat. De skapes ut fra det at det er et marked og et behov og et potensiale for verdiskapning. Og dette kommer så samfunnet til gode gjennom økt verdiskapning og beskatning.

 

Dette er bare tull. Å opprette og å skape en arbeidsplass er i praksis det samme. Du brukte selv uttrykket 'opprette' om begge delene i forrige innlegg. Staten får kanskje inn noe gryn fra private næringer, men det er mye mer verdifullt at vi har et samfunn som er bygd på lihetsprinsipper og frihetsidealer.

 

Opprettete arbeidsplasser i offentlig sektor er i stor grad arbeidsplasser som økonomisk sett er rene utgifter. Jeg mener ikke at disse ikke er uten verdi for samfunnet, men at de ikke økonomisk finansierer seg selv, og at de derfor er finansiert av verdiskapningen i privat sektor.

 

Offentlige arbeidsplasser skal være finansiert av folket, arbeiderne. Arbeiderne som arbeider der skaper sammen produkter som folk både i Norge og andre steder kan gå tilgang til - uten å behøve å ha så så mye på bankkontoen.

 

Så jo mer du tømmer privat sektor, desto vanskeligere blir det å opprettholde og finansiere offentlig sektor. Og man må finne løsninger på dette problemet. Og det er i hovedsak to løsninger:

1. Oppsigelser

2. Mer skatter og avgifter

(3. Effektivisering og omorganisering)

 

4. At offentligheten tar full kontroll over arbeidslivet og ressursene. Altså offentligheten, ikke kapitalstaten.

 

Oppsigelser er det riktige, fordi det på sikt overfører arbeidskraften tilbake til det private arbeidslivet der de kan generere verdier og skattekroner. Men det er politisk vanskelig å gjennomføre, fordi det medfører masse missnøye. Det er skapt en forventing i dette landet om at oppsigelser og arbeidsledighet er ondskapen selv. Men problemet ligger ikke i oppsigelser, det ligger i skapningen av nye arbeidsplasser. Oppsigelser er ikke noe stort problem, dersom folk fort får ny jobb.

 

Arbeidernes jobbmuligheter skal ikke bestemmes av rike kapitalisters behov for fortjeneste, men behovet til folket, samt behovet til den enkelte - selvrealisering.

 

Skatteskjerpinger, 'vi tar litt mer fra de rike', er den populære løsningen på politisk venstreside. Ulempen med dette er at det gjør ting litt tyngre for private bedrifter. Det blir litt færre nye jobber, litt mindre overskudd og litt mindre skattekroner. Og man trenger noen nye kreatvie skatter eller avgifter for å dekke opp dette. Og vi får en negativ spiral.

 

"Ulempen med dette er at det gjør ting litt tyngre for private bedrifter."

 

Hvor er ulempen?

 

"Det blir litt færre nye jobber, litt mindre overskudd og litt mindre skattekroner."

 

Svaret = offentlige arbeidsplasser.

 

Oppsumering: For å få flere folk i arbeids, økt produktivitet og bedre offentlige tjenester, så må det legges til rette for at arbeidsplasser skapes. Man kan bare opprette dem i offentlig sektor og tro at det går bra i lengden.

 

Nei, man skal ikke bare "tro at det går bra i lengden", man skal tilrettelegge og organisere arbeidslivet slik at det gjør det i praksis også.

 

Private virksomheter fungerer mer effektivt enn offentlige sådanne fordi de investerer sine egne penger. De har således et incitament til å effektivisere produksjonen. De ansvarlige for offentlige prosjekter har ingen grunn til å bry seg om effektiviteten, all den tid det ikke er deres penger som står på spill. Dette ser man eksempler på hver eneste gang det offentlige setter i gang prosjekter. Se for eksempel på operabygget, som allerede har kommet opp i en pris på mangfoldige flere milliarder enn det opprinnelige anslaget.

 

Private virksomheter er lite effektive. Mye ressurser går tapt til eierskapet, merverdien stjeles fra arbeiderne som skaper produktet. (Om ledere har vært med på produktet blir det kun et mindre alvorlig tyveri).

Offentlige prosjekter skal være effektive, så lenge det ikke går utover arbeiderne slik som i dag. Det er mange mange eksempler på arbeidere som slites ut psykisk og fysisk, arbeidsskader pga. store effektivitetskrav osv. Dette er viktigere å reparere enn økt fortjeneste for lederskapet. Dine eksempler er basert på dagens Norge som jo er mye mer markedsøkonomi enn planøkonomi.

 

Jeg synes det er rart at du så enkelt avviser viktigheten av at arbeidskraften (som er en begrenset ressurs) utnyttes på best mulig måte. Dette er av avgjørende betydning dersom man ønsker et fungerende velferdssamfunn. Det er naturligvis slik at et samfunn endrer seg over tid, og med større effektivitet på ett område, blir det mulig å dekke flere av menneskenes behov på andre områder. Dette ser man for eksempel i utviklingen fra jordbrukssamfunn til industrisamfunn, der folk flyttet fra bygdene for å jobbe på fabrikkene i byene. På sikt førte dette til en velstand og rikdom verden aldri hadde sett maken til.

 

Der har du det. "utnytte arbeidskraft". Utnytting av arbeidere for å skape kapital. Den økte effektiviteten, teknologien og forskningen er en god grunn til å begynne å tenke annerledes.

 

Historien har vist at kommunismen kan realiseres, det er helt riktig. I 100 % av tilfellene har det medført sultkatastrofer, massemord på opposisjonelle, diktatur, undertrykkelse og generell elendighet for hele befolkningen (med unntak av de som har venner i statsadministrasjonen). Men for all del, la oss prøve enda en gang; da går det sikkert meget bedre! rolleyes.gif

 

Nettopp! Hvorfor? Fordi man lærer av historien. Man lærer blant annet at makt alltid korrumperer - man kan ikke konsentrere makt på små grupper, da vil det alltid utnyttes, slik som i de fleste sosialistiske prosjekter så langt.

Resten du beskriver skjer likegodt i kapitalistiske stater.

Endret 14. oktober 2005 av Decline

[Hayek]

Staten får kanskje inn noe gryn fra private næringer, men det er mye mer verdifullt at vi har et samfunn som er bygd på lihetsprinsipper og frihetsidealer.

 

4. At offentligheten tar full kontroll over arbeidslivet og ressursene. Altså offentligheten, ikke kapitalstaten.

 

Dette er et fantastisk frihetsideal. "Skal noe skapes, skal det jaggu ikke skje uten innblanding fra flertallet".

 

Private virksomheter er lite effektive. Mye ressurser går tapt til eierskapet, merverdien stjeles fra arbeiderne som skaper produktet. (Om ledere har vært med på produktet blir det kun et mindre alvorlig tyveri).

 

Lite effektive sammenlignet med hva? Si gjerne sammenlignet med en sosialistisk økonomi, men da skylder du også å bevise at det er mulig med rasjonell økonomisk kalkulasjon i en sosialistisk økonomi. De ressursene du hevder går tapt til eierskapet går i stor grad til nye investeringer.

 

Og arbeiderne blir utbyttet sammenlignet med hva? Bevis at lønn kommer forut for profitt. Sannheten er at det er profitt som gjør lønn mulig. EDIT: fjernet et personangrep. Spør gjerne hvorfor, men forsøk å finne det ut selv først!

Endret 14. oktober 2005 av Hayek

[EJN]

Nettopp! Hvorfor? Fordi man lærer av historien. Man lærer blant annet at makt alltid korrumperer - man kan ikke konsentrere makt på små grupper, da vil det alltid utnyttes, slik som i de fleste sosialistiske prosjekter så langt.

Resten du beskriver skjer likegodt i kapitalistiske stater.

5005798[/snapback]

 

Ærlig talt.

Kommunismen har fått nok av sjanser til å vise seg som et fullverdig styresett, men har kastet dem alle bort. Det fungerer rett og slett ikke.

 

Kan heller ikke huske å ha hørt eller lest noe særlig om folkemord, sultkatastrofer og diktaturer i moderne kapitalistiske samfunn...

[Goof]

"totalitær kapitalisme"? Har de lært seg et nytt ord?

 

Som om ikke deres egen politikk er totalitær?

4824426[/snapback]

 

Er rimelig sikker på at jeg så ordet "monopol kapitalisme" i en brosjyre fr RV.

[T.L]

Det finnes to typer forumbrukere; De man kan føre en seriøs debatt med og diskutere langs empiriske, moralske og filosofiske parametre.

Så er det de som man skal drite samt skjelle ut, håne og spytte på.

4998299[/snapback]

 

Som egentlig ikke er lov i følge rettningslinjene. Og av det jeg har sett av dine innlegg virker du ikke særlig seriøs.

[RagnarDanneskjold]

Og av det jeg har sett av dine innlegg virker du ikke særlig seriøs.

Undertegnede er seriøs der dette er hensiktsmessig. Der det er hensiktsmessig bruker empiriske bevis, vitenskapelig teori og påpeker logiske feil.

 

Forumbrukere som derimot viser grov overlagt sosialisme er enten hjernevaskede eller dumme, og disse er det ingen grunn til å bruke tid på. Førstnevnte vil aldri bytte standpunkt, og vil rope "fagbevegelsen" helt til den dagen han skal i jorden. De mindre intelligente har det heldigvis blitt stadig mindre av her på forumet (i motstening til samfunnet forøvrig). Disse bør settes kontant på plass, det er slutt på den tiden rødfacistene kunne dominere debatten på feilaktige premisser.

 

Siden det er lenge til neste valg er det liten hensikt å debattere, men hver gang en rødnisse stikker opp hodet og pisser kan vedkommende forvente reaksjoner.

[Dotten]

Og av det jeg har sett av dine innlegg virker du ikke særlig seriøs.

Undertegnede er seriøs der dette er hensiktsmessig. Der det er hensiktsmessig bruker empiriske bevis, vitenskapelig teori og påpeker logiske feil.

 

Forumbrukere som derimot viser grov overlagt sosialisme er enten hjernevaskede eller dumme, og disse er det ingen grunn til å bruke tid på. Førstnevnte vil aldri bytte standpunkt, og vil rope "fagbevegelsen" helt til den dagen han skal i jorden. De mindre intelligente har det heldigvis blitt stadig mindre av her på forumet (i motstening til samfunnet forøvrig). Disse bør settes kontant på plass, det er slutt på den tiden rødfacistene kunne dominere debatten på feilaktige premisser.

 

Siden det er lenge til neste valg er det liten hensikt å debattere, men hver gang en rødnisse stikker opp hodet og pisser kan vedkommende forvente reaksjoner.

5007713[/snapback]

 

Ser ikke helt at man er hjernevasket eller dum bare fordi man er sosialist. Det er en temmelig grunnløs påstand. Selv syntes jeg menn som Knut Nærum og Otto Jespersen er både kunskapsrike, kreative og temmelig oppadgående, selv om de da er RV menn begge to og står for en helt annen politisk ideologi enn meg.

 

Nei, det beste er å være mest mulig saklig overfor motdebattanten. Om man ikke makter å diskutere saklig med sosialister bare fordi de er sosialister så blir det litt for dumt, for da blir man selv redusert til en usaklig kverulant. Så personlig vil jeg oppfordre til tålmodighet og saklighet, og ikke minst holde seg innenfor retningslinjene. Noe annet vil virke "hjernedødt og dumt"

[HeHauken]

Kommunisme fungerer på Cuba.

 

Norge er et helt annet land, med helt andre normer og verdier.

 

SV (SF) baserte seg opprinnelig på den "marxist-leninske tro", som de så fint hadde i sine programblad. Jeg har ikke sett så mange SV programblad i mitt liv, men antar at dette er fjernet.

 

RV er et parti for de ekstremistiske som digger Fidel Castro og Che Guevara. Jeg for min del tar ikke "Ja, til væpna revulusjon" i dagens demokratiske samfunn så veldig seriøst.

[PelsJakob]

Kommunisme fungerer på Cuba.

5007960[/snapback]

Dersom Cuba er det mest vellykkede kommunistiske eksperimentet, er det grunn til å frykte for denne menneskefiendtlige ideologien. Å bli fengslet for å være homofil er ikke akkurat det jeg forbinder med frihet. De cubanerne som drukner i forsøket på å svømme over til friheten i De forente stater, er nok enig med meg.

 

Og for å komme dem som roser Cubas relativt gode helsevesen opp i skyene i forkjøpet: Selv om man gjerne får gratis helsetjenester og utdanning i et fengsel, betyr ikke det at dette er en ønskelig samfunnsform. Alle kommunistiske eksperimenter har nettopp ført til at hele landet har blitt til en gedigen konsentrasjonsleir, og det vil også skje i alle fremtidige forsøk. Det ligger i kommunismens natur.