Liberalisme vs. menneskerettighetene?

[Innovation]

Det er her du er forvirret. Rettigheten er helt og holdent avhengig av rettighetsgiveren.

 

Neida, jeg er svært konsekvent. Rettigheten er helt og holdent avhengig av at de midler som er nødvendige for å dekke de krav krever retter mot rettighetsgiver, skaffes til veie gjennom beskatning. Og som vi vet, er skatt ikke et frivillig anliggende. Du roter fælt nu, JBlack, til tross jeg har vært meget klar og presis på dette feltet. Behovet for din fulle konsentrasjon er skrikende.

Endret 10. september 2005 av Innovation

[JBlack]

Det er her du er forvirret. Rettigheten er helt og holdent avhengig av rettighetsgiveren.

 

Neida, jeg er svært konsekvent. Rettigheten er helt og holdent avhengig av at de midler som er nødvendige for å dekke de krav krever retter mot rettighetsgiver,

Oversatt: rettighetene er avhengig av at rettighetsgiver kan forsvare rettighetene. Helt enig.

 

skaffes til veie gjennom beskatning. Og som vi vet, er skatt ikke et frivillig anliggende.

Men her blander du sammen det prinsipielle med et konkret eksempel.

 

Og årsaken til tvang i dette konkrete eksempelet er ikke rettigheten, men at rettighetsgiver velger å bruke tvang for å håndheve den rettighet vedkommende har gitt.

 

Det at noen velger å bruke tvang for å håndheve en rettighet, er ikke et resultat av rettigheter i seg selv. Det er fullt mulig å håndheve rettigheter uten bruk av tvang.

[trøls]

Sabotering av møter og opptredener, med buing, egg og tomatkasting. Eller man rett og slett hindrer de 'uønskede' i å få holde sine møter. Som i hayeks eksempel ovenfor, eller FrP på første mai. Politisk forfølgelse og rasering av lokaler, og aksjoner rettet mot folk leier ut lokaler til 'uønskede' grupper. Stempling og latterliggjøring av personer med uønskede meninger. Anmeldelse av politiske motstandere som ytrer upopulære meninger. Rasismeparagrafen i seg selv.

Oslo Unge Høyre anmelder Rød Valgallianse for brudd på terrorparagrafen, fordi RV samler inn penger til motstandsbevegelsen i Irak.

 

Hele saken

[Zethyr]

Å støtte terror økonomisk er ikke det samme som å si at man synes at terror er riktig.

[Decline]

De støttet ikke terror, men motstandskampen

RV er imot islamsk, eller annen terror på uskyldige irakere.

[JBlack]

Sabotering av møter og opptredener, med buing, egg og tomatkasting. Eller man rett og slett hindrer de 'uønskede' i å få holde sine møter. Som i hayeks eksempel ovenfor, eller FrP på første mai. Politisk forfølgelse og rasering av lokaler, og aksjoner rettet mot folk leier ut lokaler til 'uønskede' grupper. Stempling og latterliggjøring av personer med uønskede meninger. Anmeldelse av politiske motstandere som ytrer upopulære meninger. Rasismeparagrafen i seg selv.

Oslo Unge Høyre anmelder Rød Valgallianse for brudd på terrorparagrafen, fordi RV samler inn penger til motstandsbevegelsen i Irak.

 

Hele saken

1. Ytringsfriheten beskytter ikke retten til å støtte vold. RV har full rett til å ytre støtte til motstandsbevegelsen i Irak, og ingen er anmeldt for slike ytringer.

 

2. Om høyresiden i enkelte tilfelle ikke respekterer ytringsfriheten, så fritar ikke det venstresiden på noen som helst måte.

[Luftbor]

Den aller første reguleringen i et fungerende marked var faktisk at alle dampbåteiere måtte betale en viss som for å sjekke sine dampmotorer. Dette ble gjort for å hindre at de skulle eksplodere. Det hjalp ikke. Jaja, det var en liten anekdote bare. Jeg kan ikke se at du svarer på det jeg sier, og du kommer med utsagn uten argumentasjon.

 

Reguleringer har forekommet lenge før noen industriell revolusjon.

Hva du ikke liker kan jeg ingenting for.

 

Penger blir rett som det er satt foran menneskeliv, ja. Men dette er et kjennetegn på andre samfunn enn de man regner som kapitalistiske. F.eks ble penger regnet som viktigere enn livet til bøndene i Sovjet. Kapitalismen settes visse premisser for hva som er lov.

 

Kapitalismen setter prinsippet om kapital først. Intet annet.

 

Jeg mener også at de problemene Cola har skapt i møte med den Indiske landsbygden er mangelen på en god rettsstat; en rettsstat som beskytter sine borgeres eiendom. Hvis man forurenser naboens eiendom, er man erstatningspliktig.

 

Det er ikke mangelen på en rettstat som er årsaken til at Cola handler slik de gjør. De handler slik de gjør fordi de kan og kapitalen tilsier at de bør handle sånn. Hadde kapitalen hatt moral hadde de satt liv og helse først. Noe de har bevist at de ikke gjør så lenge de har fritt spillerom. Du kan gjerne komme med eksempler der kapital i fritt omløp har betydd glede for innbyggere.

[Hayek]

Kapitalismen setter prinsippet om kapital først. Intet annet.

 

Dette er din formulering, og hvis du ser på avsnittet jeg skrev overfor så ser du at jeg skre: den første reguleringen i et fungerende marked.

[McFly]

Innovation hevder at positive rettigheter er galt fordi andre skaffer de rettighetene, men det gjør jo folk også med negative rettigheter. Dette skjer på to måter.

 

For det første, så skaffer andre rettigheten ved at de går med på å godkjenne dens eksistens. I naturtilstanden så finnes det ingen rettigheter, og tvang er et helt vanlig virkemiddel for å overleve, også i tidlige menneskelige samfunn. Derfor er det å gå med på å ikke tvinge et avvik fra det som er naturlig, og dermed et inngrep i det menneskelige samfunn.

 

For det andre, så må andre skaffe til veie midler for å opprette et politivesen eller lignende, fordi negative rettigheter vil heller ikke eksistere om det finnes noen for å håndheve dem.

[trøls]

Sabotering av møter og opptredener, med buing, egg og tomatkasting. Eller man rett og slett hindrer de 'uønskede' i å få holde sine møter. Som i hayeks eksempel ovenfor, eller FrP på første mai. Politisk forfølgelse og rasering av lokaler, og aksjoner rettet mot folk leier ut lokaler til 'uønskede' grupper. Stempling og latterliggjøring av personer med uønskede meninger. Anmeldelse av politiske motstandere som ytrer upopulære meninger. Rasismeparagrafen i seg selv.

Oslo Unge Høyre anmelder Rød Valgallianse for brudd på terrorparagrafen, fordi RV samler inn penger til motstandsbevegelsen i Irak.

 

Hele saken

1. Ytringsfriheten beskytter ikke retten til å støtte vold. RV har full rett til å ytre støtte til motstandsbevegelsen i Irak, og ingen er anmeldt for slike ytringer.

 

2. Om høyresiden i enkelte tilfelle ikke respekterer ytringsfriheten, så fritar ikke det venstresiden på noen som helst måte.

1: Om RV samler inn penger til motstandskamp i Irak, eller om Høyre-regjeringen ikke bare støtter invasjonen av Irak, men faktisk sender norske soldater ut for å bedrive vold, er ganske likegyldig. Men ånei! Dette er handlinger, og ikke meninger! Ja, for politikeres handlinger og meninger henger aldri sammen! Og la oss ta dette tilbake til eksempelet med Irak: Man er selvfølgelig ikke medskyldig så lenge man bare sier at man er for invasjonen av Irak, og USA går inn alene. At å ytre det motsatte kunne fått USA til å revurdere sitt inntog har selvfølgelig ingen ting å si, for her forlanger vi fullstendig skille mellom ytring og handling - også for politikere.

 

2: Jeg har fortsatt aldri prøvd å frita venstresiden fra å tradisjonelt være mot ytringsfrihet, men det er for dumt å antyde at det samme ikke finnes på høyresiden. Dette gidder jeg ikke å mate inn med teskje flere ganger.

Endret 10. september 2005 av trøls

[Innovation]

Og årsaken til tvang i dette konkrete eksempelet er ikke rettigheten, men at rettighetsgiver velger å bruke tvang for å håndheve den rettighet vedkommende har gitt.

 

Rettighetsgiver må benytte tvang, fordi tvang er eneste måte å opprettholde rettighetens eksistens. Uten tvang opphører positive rettigheter å eksistere.

 

Det at noen velger å bruke tvang for å håndheve en rettighet, er ikke et resultat av rettigheter i seg selv.

 

Tro ikke at slike avtaler er uttrykk for positive rettigheter. Kall dette isåfall for hva det er; en kontrakt eller konvensjon frivillig inngått av minst to parter. Sosiale ytelser er positive rettigheter, og, blant andre, menneskerettighetene impliserer positive rettigheter, og disse kan ikke eksistere uten tvang. Til det omfatter disse rettigheter et altfor stort antall mottagere. Med eller uten vilje, misbruker du begrepet positive rettigheter til å gjelde noe annet enn hva det allmenngyldig avgrenser til å gjelde. Og hva det gjelder, er sosiale ytelser.

 

 

Det er fullt mulig å håndheve rettigheter uten bruk av tvang.

 

Ja, når disse rettigheter er negative. Negative rettigheter kan ikke eksistere med tvang, da negative rettigheter gjelder rett til personlig -> økonomisk frihet. Og tvang er ikke forenelig med slike rettigheter.

Endret 13. september 2005 av Innovation

[Innovation]

Innovation hevder at positive rettigheter er galt fordi andre skaffer de rettighetene,..

 

Hvis du med "andre skaffer" mener "skaffer ved tvangsbenyttelse", så ja.

 

 

...men det gjør jo folk også med negative rettigheter. Dette skjer på to måter.

 

Pølsevev.

 

 

For det første, så skaffer andre rettigheten ved at de går med på å godkjenne dens eksistens.

 

Negativer rettigheter fordrer ingen besørgelser. Tvang er derfor ikke mulig å anvende for opprettholdelse av slike rettigheter. Altså er betingelsen for negative rettigheters eksistens fravær av tvang.

 

 

I naturtilstanden så finnes det ingen rettigheter, og tvang er et helt vanlig virkemiddel for å overleve, også i tidlige menneskelige samfunn. Derfor er det å gå med på å ikke tvinge et avvik fra det som er naturlig, og dermed et inngrep i det menneskelige samfunn.

 

Dette er intet zoologisk studium.

 

 

For det andre, så må andre skaffe til veie midler for å opprette et politivesen eller lignende, fordi negative rettigheter vil heller ikke eksistere om det finnes noen for å håndheve dem.

 

Negative rettigheter kan ikke håndheves med positive, med mindre disse håndheverbedriftene finansieres av frivillige, og dertil begrenser å beskytte mot tvang, kun sine betalende medlemmer. Skjønt da faller begrepet slik det allmenngyldig avgrenser, bort.

Om håndheverbedriftene derimot finansieres ved tvungen beskatning (slik vi kjenner ordningen idag) og utvider rettighetene til å gjelde alle individer innenfor et bestemt geografisk område, har negative rettigheter måttet vike for positive.

Endret 13. september 2005 av Innovation

[howzer]

Legg merke til hvordan "Innovasjon" kommer med svært selvmotisgende argumentasjon.

[Innovation]

Legg merke til hvordan "Innovasjon" kommer med svært selvmotisgende argumentasjon.

 

Legg merke til hvordan Howzer unngår redegjørelse for sin påstand, og at

han ikke med så meget som ett eneste ord har greid å verifisere denne.

 

Howzer kan ikke tas for å være annet enn en uredelig pratmaker, uten krav til seg selv. Slike er det mange av blandt venstresidens individer, og sånn holder de ofte på i debatt.

[howzer]

Jeg har allerede redegjort for mine påstander i tråden du startet, der du så elegant overser fakta. Og ikke minst begynner du å slenge rundt deg med "venstresiden"-kommentarer, som beviser at du bruker nøyaktig samme metoder som "venstresiden" selv. Skulle tro du var sosialist eller kommunist. Sannsynligvis er du anarkist.

[McFly]

Pølsevev.

 

Hvorfor er så det pølsevev? Du sier at positive rettigheter ikke kan eksistere uten at noen bruker tvang for å få andre til å skaffe dem til veie. Man trenger også at andre skaffer ting til veie når man har negative rettigheter. Hvis man har negative rettigheter, men ingen som aktivt jobber for å opprettholde dem, så er jo situasjonen i praksis akkurat den samme som i et totalt anarki, fordi man kun får sine rettigheter forsvart hvis man klarer å gjøre det selv.

 

Dette betyr at ifølge din teori som eksisterer rettigheter selv om de ikke blir håndhevet. Da kan faktisk positive rettigheter eksistere uten tvang. For tvang brukes jo bare om man faktisk håndhever dem, og hvis man bare ikke bruker tvang for å håndheve dem, så eksisterer de selv om det ikke brukes tvang, fordi rettigheter ifølge deg eksisterer selv om de ikke blir håndhevet.

 

Dette er intet zoologisk studium.

 

Hva er det så da? Det er dessuten ikke zoologi, da jeg også beskriver tilstanden som eksisterer i de opprinnelige menneskelige samfunn. Hvordan man kan hevde at noe er "naturgitt", når det ikke eksisterer i praksis uten staten?

 

Negative rettigheter kan ikke håndheves med positive, med mindre disse håndheverbedriftene finansieres av frivillige, og dertil begrenser å beskytte mot tvang, kun sine betalende medlemmer. Skjønt da faller begrepet slik det allmenngyldig avgrenser, bort.

 

Vel, da spørs det jo om det virkelig er en rettighet. Jeg vil ikke kalle det en rettighet, når det ikke er noe som er garantert alle.

[Innovation]

Du sier at positive rettigheter ikke kan eksistere uten at noen bruker tvang for å få andre til å skaffe dem til veie.

 

Korrekt. Positive rettigheter kjenner vi som sosiale ytelser. Slike kan ikke eksistere uten at noen tvinges til å sørge for disse.

 

Man trenger også at andre skaffer ting til veie når man har negative rettigheter.

 

Negative rettigheter er inkompatibelt med tvang. Noe kan skaffes til veie for å opprettholde disse rettihgeter, uten at dette "noe" skaffes til veie ved å ta tvang i benyttelse. Hvis etterspørsel så tilbud.

 

Hvis man har negative rettigheter, men ingen som aktivt jobber for å opprettholde dem, så er jo situasjonen i praksis akkurat den samme som i et totalt anarki, fordi man kun får sine rettigheter forsvart hvis man klarer å gjøre det selv.

 

De negative rettigheter eksisterer vilkårsløst om noen ønsker å selge sine beskyttende tjenester for å opprettholde disse. Hvis anarkistiske tilstander oppstår som følge av at beskyttelse ikke finnes på markedet, skyldes ikke dette at negative rettigheter ikke eksisterer, men at brudd på disse rettigheter har oppstått. Prøv ta slike grunnleggende logiske selvfølgeligheter til deg.

 

Dette betyr at ifølge din teori som eksisterer rettigheter selv om de ikke blir håndhevet.

 

Korrekt. På samme måte som forbud imot tissing på gata eksisterer til tross denne tissing oftest ikke blir håndhevet.

 

Da kan faktisk positive rettigheter eksistere uten tvang.

 

Når du sier "da" (som i "altså" -> "ergo") betyr dette at du har trukket en logisk gyldig konklusjon. Det har du ikke_da_du hevder at positive rettigheter kan eksistere uten tvang. Ditt "da", er altså genuint pølsevev.

Endret 27. september 2005 av Innovation

[Innovation]

Jeg har allerede redegjort for mine påstander i tråden du startet, der du så elegant overser fakta. Og ikke minst begynner du å slenge rundt deg med "venstresiden"-kommentarer, som beviser at du bruker nøyaktig samme metoder som "venstresiden" selv. Skulle tro du var sosialist eller kommunist. Sannsynligvis er du anarkist.

 

Uangripelig rør er ikke min greie. Snakk skikkelig.