Liberalisme vs. menneskerettighetene?

[McFly]

Menneskerettighetene har selvsagt en lang historie bak seg. Noe som er interessant er at i Robspierres erklæring om menneskerettighetene rundt 1790-95 (?), var eiendomsretten begrenset, mens retten til arbeid ble garantert (og midler til de som ikke kunne).

 

Det påpeker at Robespierre mente at rett til arbeid burde være en rettighet, men du gir i seg selv ingen begrunnelse for hvorfor retten til arbeid skal eller burde være en rettighet.

 

Sosialister har alltid sloss for menneskerettighetene - og for retten til arbeid og folkets rett til felles eiendom.

 

Men nå var vel Robespierre strengt tatt ingen sosialist. Man kan heller kalle ham en slags protososialdemokrat, men noen sosialist var han ikke. Sosialismen oppsto jo ikke som ideologi for alvor før begynnelsen av attenhundretallet med folk som Louis Blanc og Fourier, samt de tidlige anarkister.

 

Arbeiderklassen hadde ingen interesse av å utbytte eller undertrykke, men forene seg for lik frihet og fravær av undertrykkelse.

 

Det spørs hvordan man ser på det. Om atskilte grupper av arbeiderklassen har mulighet til å heve seg over resten av arbeiderklassen i status, så tjener ikke det segmentet av arbeiderklassen nødvendigvis på total økonomisk likhet.

 

Frihet og likhet forutsetter i sin tur et liv, mat, klær, hus, kultur, osv. - noe som i dag er nedfelt i menneskerettighetserklæringen.

 

Noe som slettes ikke krever et kommunistisk eller sosialistisk samfunn.

 

Mao ga uttrykk for ytringsfrihet, artistisk frihet osv. - gjennom sin kritikk av Sovjet: "Å la hundre blomster blomstre og hundre tankeretninger strides er linja for å fremme framskrittet innafor kunst og vitenskap og for en blomstrende sosialistisk kultur i landet vårt.

 

Men er full artistisk frihet virkelig mulig? Uansett hvordan man vrir og vender på det, så må jo artisten få sin mat, husly og andre basisgoder fra andre mennesker, da han ikke produserer dette selv. Dette betyr at han/hun står i et avhengighetsforhold til andre, noe som igjen betyr at andre kan sette premisser for kunsten. De land som har mest variasjon i kunsten, er land uten særlig statstøtte til kunst som USA, Japan og Hong Kong. Når markedet for kultur av ulike slag vokser seg stort, så blir det så stort at det også blir plass til sære nisjekunstnere.

[Innovation]

Feil. Meningsløshet følger ikke automatisk av at noe er frivillig.

 

Idet ingen har krav på eksempelvis sosiale ytelser, opphører rettigheten til disse å eksistere. Å kalle noe rettighet uten at det foreligger krav om å besørge innhold i denne rett, til den som krever denne rett, er derved meningsløst.

 

Feil. Så lenge rettighetsgiveren følger opp sin forpliktelse, noe som ikke trenger å innebære tvang, så har rettigheten i høyeste grad mening.

 

Det er altså ikke sant at positive rettigheter kan eksistere uten tvang, slik det i

dag opereres med disse. Du holder som forutsetning at tvang rammer eller ikke rammer rettighetsforvalter. Tvang rammer ikke denne posisjon. Tvang til sosiale ytelser (rettigheter), rammer derimot midlenes rettmessig moralske eier. Disse rettigheter opprettholdes uavhengig eiers samtykke. Altså er det midlene til disse ytelser som representerer tvang.

 

 

Positive rettigheter kan derfor ikke eksistere uten tvang.

Konklusjonen blir derfor også feil.

 

Konklusjonen blir derfor riktig. Positive rettigheter kan ikke eksistere uten tvang.

 

 

Dersom noen tvinger seg til en noe, så er ikke dette noe lenger en rettighet. Det er noe man tar med tavng. Rettigheter har altså ikke noe med tvang å gjøre.

 

Positive rettigheter har alt med tvang å gjøre. Tvang har derimot ikke alt med positive rettigheter å gjøre.

Hadde du benyttet din logiske forstand i dette siste avsnitt, ville din konklusjon her vært at tvang kan eksistere uten positive rettigheter, men positive rettigheter ikke uten tvang. Altså har positive rettigheter alt med tvang å gjøre.

Endret 10. september 2005 av Innovation

[Hayek]

Marx ble økonom for å kartlegge dette og fremme kampen for frihet.

 

Det eneste marx klarte å kartlegge var en tautologi. I første del av kapitalen snakker han om at prisen på en vare alltid vil ligge på produksjonskostnadene, senere i boken sier han at de aldri vil gjøre det. Begge steder er dette viktige premisser for hans videre analyse av kapitalismen. Det han altså fant ut var at prisen på enkelte varer lå milevis over produksjonskostnadene, men klarte ikke å se at dette var viktig for en dynamisk og nyskapende økonomi. Taotologien finner man i at han merket at like store standardavvik fra gjennomsnittet git et likt gjennomsnitt, og at varen egentlig ligger på produksjonskostnadene hvis man legger hele samfunnet til grunn! Dette er altså grunnlaget for kritikken av kapitalismen, og premissene for å skape et nytt og bedre samfunn. Den totale vitenskapliggjøringen av samfunnet; basert på en taotologi. Merkelig at det ikke gikk så bra, gitt.

 

Sosialismen har derimot fått et dårlig ry etter Sovjets metoder, og fall. Den normaliserte oppfatninga er at undertrykking bare blir erstattet med ny undertrykking.

 

Noe som ikke er så merkelig. Det man fort fant ut var at en demokratisk styrt økonomi var svært ineffektiv og upraktisk, hva er da bedre enn at man sentraliserer alle avgjørelser. Kommandoøkonomien er den logisk følgen av vitenskapliggjøringen av økonomien. Mangel på ytringfrihet følger i kjølvannet. Artig nok var forskjellene i Sovjet langt større enn i USA under den kalde krigen!

 

Det man sier er ikke at det er økende fattigdom, men økende forskjeller.

 

Det er det ny-marxistene fant ut ja, men det er ikke kunnskap dagens marxister benytter seg av i diskusjoner med høyresiden iallfall. Løgn og fanterier er vel tillatt når man kjemper den gode sak. Men hva er problemet med forskjeller når selv store deler av de som defineres som fattige har langt bedre leveforhold enn 1800tallets fyrster?

[JBlack]

Feil. Meningsløshet følger ikke automatisk av at noe er frivillig.

 

Idet ingen har krav på eksempelvis sosiale ytelser, opphører rettigheten til disse å eksistere. Å kalle noe rettighet uten at det foreligger krav om å besørge innhold i denne rett, til den som krever denne rett, er derved meningsløst.

Jeg har påpekt når rettigheter har mening. En rettighet er ikke meningsløs så lenge noen beskytter rettigheten.

 

Mer er ikke nødvendig å si.

 

Krav/tvang og annet tull er irrelevant.

 

Edit:

Tvang til sosiale ytelser (rettigheter), rammer derimot midlenes rettmessig moralske eier.

Her snakker du om en spesiell måte å følge opp forpliktelsene på. Dette er ikke noe som følger generelt av rettigheter, men av en spesiell måte å følge opp rettighetene på. Du må skille mellom det prinsipielle og konkrete eksempler.

Endret 10. september 2005 av JBlack

[Innovation]

En rettighet kan kun eksistere så lenge noen beskytter denne rettigheten. En rettighet kan ikke esksistere i eller av seg selv.

 

FN's menneskerettigheter er ikke naturgitte eller universelle. De kan ikke utledes logisk, slik noen prøver op. De er FN-gitte. (punktum) Og de gjelder kun så lenge FN eller noen andre er villig til å iverate disse rettighetene.

 

Så lenge noen beskytter disse rettighetene, så er de gjeldene og reelle. Dersom ingen lenger beskytter rettighetene, da gjelder de ikke lenger.

 

Rettigheter er altså noe som er frivillig gitt av noen til noen andre. Rettighetene gjelder kun så lenge de aktivt forsvares. Dersom ingen lenger forsvarer rettighetene, så har de ikke lenger noen verdi.

 

FN's menneskerettigheter er ikke naturgitte eller universelle. De kan ikke utledes logisk, slik noen prøver op. De er FN-gitte. (punktum) Og de gjelder kun så lenge FN eller noen andre er villig til å iverate disse rettighetene.

 

Det er korrekt. Bare negative rettigheter kan eksistere universalt, og utledes logisk ved at man eier sin kropp og hva denne bevirker, og denne eieretten gjelder til sin ytterste konsekvens. Og fordi alle mennesker har denne rettighet, kan tvang ikke benyttes, da dette med absolutt nødvendighet impliserer krenkelse.

 

At alle mennesker eksempelvis har rett til mat og hjem, er ikke en negativ rettighet, men en positiv. Og slike rettigheter innebærer at noen pliktes (ikke _for_pliktes) til å besørge denne rettigheten, og plikt er ekvivalent til tvang.

[Innovation]

Feil. Meningsløshet følger ikke automatisk av at noe er frivillig.

 

Idet ingen har krav på eksempelvis sosiale ytelser, opphører rettigheten til disse å eksistere. Å kalle noe rettighet uten at det foreligger krav om å besørge innhold i denne rett, til den som krever denne rett, er derved meningsløst.

Jeg har påpekt når rettigheter har mening. En rettighet er ikke meningsløs så lenge noen beskytter rettigheten.

 

Mer er ikke nødvendig å si.

 

Krav/tvang og annet tull er irrelevant.

 

Jeg har påpekt når rettigheter har mening. En rettighet er ikke meningsløs så lenge noen beskytter rettigheten.

 

Hvorfor unngikk du siste svarinnlegg? Hvorvidt positive rettigheter er meningsfulle er slett ikke relevant, og nytteverdien av disse har i denne debatt ikke vært tema. Hva som er, som du har benektet, er hvorvidt slike rettigheter fordrer tvang. Jeg har vist for deg at positive rettigheter nødvendigvis fordrer tvang. Konsentrer deg.

 

 

Krav/tvang og annet tull er irrelevant.

 

Feil, krav og tvang er det eneste som er relevant. Du må være usedvanlig

ukonsentert.

[Hayek]

En annen ting. De innovative menneskene som skapte den industrielle revolusjonen var ofte fattige selv, eller ble det som følge av de investeringer de gjorde. De som kopierte deres oppfinnelser levde i rikdom dog. Produksjonsmidlene blir skapt av mennesker som tar en risiko, og bør således også få beholde fruktene av sin risikotakning. Tar man en risk blir inntekten det som kalles profitt, vil man ikke ta en risk blir man lønnsarbeider.

[Innovation]

Her snakker du om en spesiell måte å følge opp forpliktelsene på. Dette er ikke noe som følger generelt av rettigheter, men av en spesiell måte å følge opp rettighetene på. Du må skille mellom det prinsipielle og konkrete eksempler.

 

Nei, her viser jeg at positive rettigheter med absolutt nødvendighet fordrer tvang, slik tema angikk. Å kalle noe en rettighet hvor ingen reelle krav kan forelegges rettighetsgiver, er meningsløst. Og uten at rettighetsgiver har mulighet for å drive midlene inn ved tvang, eksisterer rettigheten ikke. Da er ikke denne ytelse lenger rettigheter, men almisse.

Endret 10. september 2005 av Innovation

[Innovation]

Produksjonsmidlene blir skapt av mennesker som tar en risiko, og bør således også få beholde fruktene av sin risikotakning. Tar man en risk blir inntekten det som kalles profitt, vil man ikke ta en risk blir man lønnsarbeider.

 

Og av riktige prinsipper, utledes riktig moral. Det er en nødvendig sannhet at eierett over sin kropp og hva denne bevirker, er den eneste moral som holder initiell tvang langt faen unna.

[Innovation]

QUOTE (Innovation)

Det er altså ikke hjelp disse liberalister er imot, men tvang til hjelp.

 

 

Det spørs hva du mener med tvang.

 

Nei, ingenting spørs hva jeg mener, men hva som logisk er tvang, og hva som logisk ikke er. Tvang er ufrihet, og ufrihet krenkelse av eierett. Tvang er noe idet individet tvinges til å handle mot sin vilje. Eller forhindres fra å handle mot sin vilje når hva som forhindrer individet fra dette, er at tvang initieres mot ønsket handling.

 

Ingen henretter deg om du ikke hjelper alle det er mulig å hjelpe, men det er en sosial forpilktelse på lik linje med andre sosiale forpilktelser.

 

Jeg har aldri deltatt i konvensjoner om sosiale ytelser, og derfor er jeg heller ikke rammet av slike forpliktelser. Jeg er derimot rammet av plikter - tvang.

 

 

Og at folk hjelper hverandre er en forutsetning for et godt samfunn, all den tid du ikke bor alene på en øde øy!

 

Jeg har ingenting imot at bistand ytes, såfremt det ikke gjøres ved tvang.

Men hva gjelder å ha tvungen bistand som forutsetning for et godt samfunn, er upresist og udokumentert ræl, hvis du med hjelp mener positive rettigheter - tvungen økonomisk bistand. Det eksisterer nemlig ingen absolutte verdier for hva som er godt.

Endret 10. september 2005 av Innovation

[Xianz]

Og av riktige prinsipper, utledes riktig moral. Det er en nødvendig sannhet at eierett over sin kropp og hva denne bevirker, er den eneste moral som holder initiell tvang langt faen unna.

Nå har vel slike 'sannheter' blitt brukt i div. kulter og religioner.

[Innovation]

Nå har vel slike 'sannheter' blitt brukt i div. kulter og religioner.

 

Uten at jeg av den grunn forstår hva du mener.

[Xianz]

Uten at jeg av den grunn forstår hva du mener.

En aristotelisk analyse av 'menneskelig natur', er absurd.

[Innovation]

(Innovation)

Jeg støtter ikke menneskerettighetene. Jeg støtter ingen positive rettigheter.

 

 

Du er altså mot at folk skal ha rett til liv, og rett til mat på bordet? Den sanne liberalistiske sjelen. Det er lett for deg å sitte her foran pcen din og slenge ut med at mat, jo det er noe man må bare "regne med" at tilfeldige personer gir deg. "Du kan ikke regne med noen rettigheter til dette, det er tvang at man får mat på bordet."

 

Jeg er ikke mot at folk skal ha rett til liv, da dette er en negativ rett. Negative rettigheter fordrer ikke tvang for å opprettholdes. Det fordrer derimot noe så høymoralsk som F R A V Æ R av tvang.

 

Jeg er sterkt imot at folk skal ha rett til mat på bordet, da slike rettigheter fordrer at noen fyller dette krav ved tvangsbenyttelse.

Endret 10. september 2005 av Innovation

[Innovation]

Uten at jeg av den grunn forstår hva du mener.

En aristotelisk analyse av 'menneskelig natur', er absurd.

 

Det har ikke du greid å vise.

[Innovation]

Negative rettigheter eksisterer jo heller ikke uten tvang, for man trenger å bruke "overlegen makt" mot de som forsøker å bryte de rettighetene. Det er ingen forskjell mellom positive og negative rettigheter på det punktet.

 

Som at fravær av tvang kan ikke eksistere uten tvang? Du har ingen logisk forståelse.

Endret 10. september 2005 av Innovation

[JBlack]

Jeg har påpekt når rettigheter har mening. En rettighet er ikke meningsløs så lenge noen beskytter rettigheten.

 

Hvorfor unngikk du siste svarinnlegg? Hvorvidt positive rettigheter er meningsfulle er slett ikke relevant, og nytteverdien av disse har i denne debatt ikke vært tema. Hva som er, som du har benektet, er hvorvidt slike rettigheter fordrer tvang. Jeg har vist for deg at positive rettigheter nødvendigvis fordrer tvang. Konsentrer deg.

Se setningen ovenfor, som du ikke svarer på. Jeg har påpekt at rettigheten er meningsfyllt i en gitt tilfelle. Du er uenig, men evner ikke å begrunne.

 

En rettighet gjelder så lenge den blir beskyttet. Å beskytte en rettighet gjøres frivillig.

 

Du trekker derimot inn krav/tvang og annet tull, og lager et mer komplisert mottilfelle. Jeg kan påpeke hvor du trår feil, men det er ikke nødvendig all den tid du ikke kan påvise at det er feil i min fremstilling. Og det er heller ikke ønskelig, da det bare kompliserer diskusjonen og gir fler, og helt unødvendige, punkter å være uenige på.

Endret 10. september 2005 av JBlack

[Innovation]

Man er dessuten ikke tvunget til å besørge de rettighetene. Man er tvunget til å betale for de rettighetene HVIS man jobber og har over en viss inntekt

 

Hehehe...

[JBlack]

Her snakker du om en spesiell måte å følge opp forpliktelsene på. Dette er ikke noe som følger generelt av rettigheter, men av en spesiell måte å følge opp rettighetene på. Du må skille mellom det prinsipielle og konkrete eksempler.

 

Nei, her viser jeg at positive rettigheter med absolutt nødvendighet fordrer tvang, slik tema angikk. Å kalle noe en rettighet hvor ingen reelle krav kan forelegges rettighetsgiver, er meningsløst.

Det er her du er forvirret. Rettigheten er helt og holdent avhengig av rettighetsgiveren. Rettighetsgiveren har gitt retten, og rettighetsgiver kan inndra retten igjen. Dermed er det krav til rettighetsgiveren som er meningsløst, da denne kan reagere med å inndra rettigheten, og hele kravet faller bort.

 

Men så lenge rettighetsgiveren velger å beskytte den rettighet han har gitt, da har rettigheten mening.

[Innovation]

Se setningen ovenfor, som du ikke svarer på. Jeg har påpekt at rettigheten er meningsfyllt i en gitt tilfelle. Du er uenig, men evner ikke å begrunne.

 

Jeg forholder meg ikke til hva som er meningsfylt eller ei. Sånt overlater jeg til psykopate utilitarister, som mener noe er rett å stjele når det kommer flertallet til nytte. Jeg forholder meg til hva som er objektivt rett og objektivt galt - hvilket er essensen i denne debatt, og hvorvidt positive menneskerettigheter impliserer tvang.

 

Jeg er dessuten ikke uenig i at positive rettigheter er meningsfulle. De er svært meningsfulle, for enhver som støtter opp om selvoppofrende filosofier som utilitarismen eller altruismen.

 

Hva som er meningsløst i dette tilfelle, er å kalle noe en positiv rettighet som ikke er det. Og noe er ikke en positiv rettighet uten tvangsbenyttelse for å skaffe de nødvendige midler til veie. Og da er det heller ikke relevant hvem tvang rammer, men _at_ den rammer.

Endret 10. september 2005 av Innovation