Liberalisme vs. menneskerettighetene?

[McFly]

Hvorfor er egentlig sosialismen basert på menneskerettighetene? Kan du vise til hvem sosialistiske teoretiker som benytter seg av menneskerettighetene som begrunnelse for sine tanker?

[Hayek]

Ifølge "Road to Serfdom" skal det gå slik. Det som jeg mener er en bedre beskrivelse av virkeligheten, er at problemer ignoreres i kommunistiske samfunn, nettopp fordi de som opplever problemene ikke har mulighet til å få kommunisert dem ut i det offentlig rom, og myndighetene har derfor ingen incentiver til å gjøre noe med dem.

 

Det var dette jeg mente også, samt at man i et kommunistisk samfunn er svært lite dynamisk, og dermed er det ikke lett å gjøre noe med de problemene som oppstår i en dynamisk verden.

[McFly]

Et stort problem med planøkonomien er jo at de styrende kan bestemme hvor mange som skal jobbe i bestemte næringer. Problemet er at man i en stor grad kan forutsi hva folk i ulike yrker til "stemme" og hvilke ideologiske preferanser de vil ha. Dette fører i praksis til at ledere for en planøkonomi faller for fristelsen av å skape flere støttespillere i økonomien, fremfor å skape en yrkessammensetning som fører til mest mulig velstand.

[JBlack]

Feil. Meningsløshet følger ikke automatisk av at noe er frivillig.

 

Idet ingen har krav på eksempelvis sosiale ytelser, opphører rettigheten til disse å eksistere. Å kalle noe rettighet uten at det foreligger krav om å besørge innhold i denne rett, til den som krever denne rett, er derved meningsløst.

Feil. Så lenge rettighetsgiveren følger opp sin forpliktelse, noe som ikke trenger å innebære tvang, så har rettigheten i høyeste grad mening.

 

Positive rettigheter kan derfor ikke eksistere uten tvang.

Konklusjonen blir derfor også feil.

 

Men det finnes ingen rett til å 'tvinge' noen til å oppfylle sin moralske forpliktelse. Det er rettighetsgiverens eget ansvar.

 

Og hvis ingen ønsker å fylle de nødvendige posisjoner for å besørge de sosiale ytelser individet har rett på, faller altså denne rettigheten bort.

Det er korrekt. Hvis ingen ønsker å gi deg rettigheter, og følge opp rettighetene, så faller selvagt rettigheten bort. Det er selvsagt.

 

Altså kan ikke positive rettigheter eksistere uten tvang, hvilket er det eneste jeg forsøker å formidle.

Feil. Rettigheten eksisterer så lenge rettighetsgiveren frivillig følger opp sin forpliktelse og forsvarer rettigheten.

 

En rettighet kan ikke eksistere uten at noen gir denne rettigheten. Og rettigheten eksisterer kun så lenge noen frivillig følger denne opp.

 

Dersom noen tvinger seg til en noe, så er ikke dette noe lenger en rettighet. Det er noe man tar med tavng. Rettigheter har altså ikke noe med tvang å gjøre.

[JBlack]

En rettighet kan kun eksistere så lenge noen beskytter denne rettigheten. En rettighet kan ikke esksistere i eller av seg selv.

 

FN's menneskerettigheter er ikke naturgitte eller universelle. De kan ikke utledes logisk, slik noen prøver op. De er FN-gitte. (punktum) Og de gjelder kun så lenge FN eller noen andre er villig til å iverate disse rettighetene.

 

Så lenge noen beskytter disse rettighetene, så er de gjeldene og reelle. Dersom ingen lenger beskytter rettighetene, da gjelder de ikke lenger.

 

Rettigheter er altså noe som er frivillig gitt av noen til noen andre. Rettighetene gjelder kun så lenge de aktivt forsvares. Dersom ingen lenger forsvarer rettighetene, så har de ikke lenger noen verdi.

[Luftbor]

Vi har ennå ikke sett noen eksempler på dette, så da blir det bare spekulasjon. Forskjellen på liberalisme og sosialisme i det "offentlige rom" er at det er umulig å holde problemene som oppstår borte fra offentligheten, og kan dermed gjøres noe med. I sosialistiske land har vi sett at yttringsfriheten har blitt begrenset samtidig som at alle problemer som oppstår skal løses ved å innføre stadig mer tvang. I et åpent demokratisk samfunn blir det også innført tvang og ufrihet for å bøte på problemer som oppstår, men så lenge man har et relativt liberalt demokrati vil også slike fenomener kunne reverseres.

Har vi da sett eksempler på. Bare ikke i rendyrket form enda. Et eksempel idag er Nigeria og oljebransjen der. Diamantindustrien i et land rett bortenfor, Sierra Leone er et annet. Poenget er at hvis man legger for mye makt på en part, det være seg i et kommunistisk styre der staten for all makt, eller i et Laizess-faire samfunn der kapitalen får all makt vil legge press på menneskerettigheter.

 

Og dermed påpeker du faktisk den største styrken ved styringsfomren demokrati, nemlig at makten er fordelt.

[Hayek]

Jeg vil påstå at kapitalismen er det systemet som gir den aller største maktfordelingen i et samfunn. Derimot, hvis man gjør som du, og ser kapitalen i ett så er selvsagt makten samlet der. Men kapitalister er i konkurranse med andre kapitalister og kan bare leve på nåde fra forbrukerne. Det marx sier, om at det er en klassemotsetning mellom kapitalister og arbeidere er rett og slett ikke korrekt. Samfunnet var langt mer dynamisk enn det Marx så for seg, og hvis kapitalister samarbeider om å heve prisene, vil det i et fritt samfunn være ensbetydende med å gi markedet til en tilbyder som man ennå ikke kjenner, da trusselen for at noe slikt skjer er til stede hele tiden. Mens i et ufritt marked, hvor reguleringer og samarbeid med staten er nødvendig, er situasjonen en helt annen.

[McFly]

Når det gjelder sambandet mellom regulering og antallet tilbydere, så er jeg ikke hundre prosent enig med liberalistene. Det man faktisk så, var vel heller at antallet tilbydere ble redusert etter liberaliseringen av verdensmarkedet, fordi bedrifter kjøpe hverandre opp.

 

Et annet problem er jo at det å starte nye bedrifter i visse næringer nok er enklere i teorien enn i praksis. Mange næringer krever en veldig høy investeringskostand for å komme igang, og det blokkerer mindre kapitalister fra å starte nye bilfabrikker, datafabrikker og andre ting det er dyrt å komme igang med. Et annet poeng er jo at presset kapitalister imellom til å avstå fra slikt også nok eksisterer. Si at vi har et land med fire kapitalister, kapitalist A, B, C og D. Kapitalist A og B har et kartell som driver matvarekjeder, og kapitalist C og D driver mobilselskap, og begge grupperinger presser prisen opp etter innbyrdes avtale. Si at kapitalist A eller B skulle starte et mobilselskap for å knekke oligopolet til C og D. Det er et par grunner til at de ikke skulle gjøre det. For det første, så kan C eller D starte en ny dagligvarekjede som gjenngjeldelse. Dette er et godt argument for ikke å "blande seg inn". For det andre, så er det sannsynlig at alle kapitalistene vanker i samme miljø, og det derfor blir sett på som "dårlig tone" å gjøre slikt.

 

Man skal jo ikke glemme at kapitalistene tross alt har endel felles interesser også. De tjener jo alle på minst mulig skatter og minst mulig reguleringer. Derfor er det godt mulig at de ser på konflikten mellom dem og den politiske venstresiden i sine ulike former som viktigere enn kampen kapitalistene imellom. For å ta et veldig banalt eksempel, det har jo gjennom historien ofte vært voldelige sammenstøt mellom arbeidere og kapitalister, men det har sjelden vært konflikter mellom kapitalister som har ført til voldsbruk dem imellom. Det viser på en veldig enkel måte at konfliten kapitalist <-> arbeider er mer intensiv enn konfliten kapitalist <-> kapitalist.

 

Nå skal det nevnes at jeg ikke er enig i Marx sin analyse, det er ingen motsetning mellom arbeider og kapitaleier som sådan. Jeg er derimot mer enig med Roussau sin analyse, at det er en interessemotsetning individer i samfunnet imellom, basert på hvor avhengig de er av hverandre. Jeg mener at interessemotsetningen middeklasse <-> arbeiderklassen idag er langt viktigere enn konfliten kapitalist <-> arbeider. Middelklassen har det tross alt så bra, at de ikke behøver å være like rike som kapitalister. Man kan nok endog hevde at den øvre middelklassen har høyere livskvalitet enn de superrike kapitalistene. Den øvre middelklassen tjener på at arbeiderklassen tjener minst mulig, det gir dem billigere tjenester, mindre skatt og høyere sosial status. For de superrike er dette dog ikke så farlig, fordi de har det så bra allikevel. I USA stemmer over 60 prosent av den øvre middelklassen på republlikanerne, mens 60 prosent av de superrike stemmer på Demokratene. Dette er svært interessant, fordi det viser at det ikke er kapitalistene som er motstandere av bedre standard for de fattige, men den øvre middelklassen. Det er også i den øvre middelklassen som libertarianismen er mest utbredt. Hvis det finnes en ond mørkeblå klasse idag, så er det ikke kapitalistene, men den øvre middelklassen. Når kapitalistene presser ned arbeidernes lønninger, så er det i stor grad fordi de må leve i det frie verdensmarked som den øvre middelklassen har klart å kjempe igjennom.

 

Her kommer jo også makten inn. Medlemmer av den øvre middelklassen og ofte også midtre middelklassen har ganske stor makt, fordi deres kunnskap er uvurdelig. De er så nødvendige, at kapitalistene eller arbeidsgiverne rett og slett ikke har noe særlig makt over dem. Derimot, så er makten til arbeidstakeren mindre dess lavere ned på stigen man kommer, og på bunnen, har man i et liberalistisk samfunn en gruppe mennesker som praktisk talt lever på arbeidsgivers nåde. Dette er dog en relativ minoritet i moderne samfunn, og ikke majoriteten slik som Marx hevdet.

 

Når det gjelder Hayek(tenkeren, ikke debattanten ), så mener jeg at problemet med regulert økonomi innen et demokrati er motsatt av hva han hevdet. Han hevdet jo at problemene kom fordi makten ble for sentralisert, jeg mener at problemet er det stikk motsatte! Det som skjedde var ikke at økonomien kom i problemer fordi staten hadde for lite makt, men fordi ingen hadde nok makt til å presse gjennom forandringer! Det som skjedde i europeiske land var jo at vanlige arbeidere fikk så stor makt, at de fritt kunn blokkere alle endringer i økonomien som ville falle i deres disfavør. Dette førte til at f.eks. Storbritannia hadde en mektig kullindustri så sent som begynnelsen av åttitallet, og at gammel industri ble stående selv om den stadig ble mindre produktiv.

 

Problemet var heller et system som lot minoriteter blokkere endringer som hadde kommet de fleste til gode, ikke at staten fikk for mye sentralisert makt.

[Hayek]

Dette er dog en relativ minoritet i moderne samfunn, og ikke majoriteten slik som Marx hevdet.

 

Det er litt interessant at dagens marxister fortsatt tror på teorien om den økende fattigdommen, når selv ny-marxistene på slutten av 1800-tallet oppdaget at den var usann. Kanskje når marxistene blir mer skolerte så blir de vanskeligere å diskutere med.

Endret 10. september 2005 av Hayek

[McFly]

Marxismen er etter min mening en blindgate. Den har i bunn og grunn den samme grunnleggende feilen som den klassiske liberalismen, at den baserer seg på en ubegrunnet moral. Akkurat som de klassiske liberalistene mener at "tvang er umoralsk", så mener marxistene at markedet og "merverdien" er umoralsk. Da nytter det ikke å påpeke at uten noen form for "merverdi" så er omstilling og vekst i et moderne samfunnet praktisk og teoretisk umulig. Det som er problemet med marxister, er at de mener at et samfunn hvor 99,9 prosent har det veldig bra men er middelklassen, men 0,1 prosent er kjemperike, er "galt og umoralsk". Selv om en slik inntektsfordeling ikke har noen negative konsekvenser for noen sin lykke i det hele tatt. Dette på tross av at de i likhet med libertarianerne aldri har gitt noen begrunnelse for sin moral.

 

Jeg tror at marxismen egentlig ikke er mer enn en slags "genetisk nostalgi". En slags lengsel etter de gamle primitive stammesamfunn hvor ting var egalitære, mellom menn i samme stamme på samme alder vel og merke, uten særlig tanke på hvorfor. Det stemmer at det er rimelig surt å være relativt fattig i et rikt samfunn, men om noen er nedre eller øvre middelklasse, ja i Norge er det nok liten praktisk forskjell mellom å være arbeiderklasse og øvre middelklasse. Så lenge man fortsatt er istand til å stifte familie, har en jobb man ikke hater og som ikke ødelegger en og kan delta sosialt i ulike sammenhenger, så har ikke inntektsfordelingen så grusomt mye å si.

 

En annen tolkning er jo at marxismen i likhet med libertarianismen er fordekt interessekamp. At de som støtter marxismen egentlig ser sitt snitt til å "snike seg inn" i drømmejobber i det offentlige byråkratiet eller statlig sponset kultur om et kommunistisk samfunn skulle bli gjennomført. Jeg tror også det har noe med at grupper av middelklassen med lavere status ønsker å heve seg opp på samme status som leger, advokater og siviløkonomer.

 

Problemet med å velge ideologi utifra egne særinteresser, er dog at du får problemer når du skal overbevise andre om at de også tjener på det. Bare se på SV i valgkampen, og det faktum at FpU la ned sitt debattforum

[trøls]

Hva er det du sikter til da? EDIT: I norge er yttringsfriheten under konstant press fra venstresiden og religiøse grupper. La oss håpe at man tar til fornuft.

Dette er tull.

[JBlack]

Hva er det du sikter til da? EDIT: I norge er yttringsfriheten under konstant press fra venstresiden og religiøse grupper. La oss håpe at man tar til fornuft.

Dette er tull.

Nei, det er det ikke. For eksempel settes 'rasister' under sterkt press fra venstresiden for å tvinge dem til stillhet.

 

Man kan man mene hva man vil om 'rasister', men ytringsfriheten deres er ikke spesielt god.

 

Se også denne debatten: http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=450123

[trøls]

Jeg siterer artikkelen det blir linket til i første innlegg:

 

Av et representativt utvalg på 1404 personer i alderen 18- 79 år svarte 76 prosent at de vil nekte nazister å arrangere offentlige møter. 25 prosent mener at kommunister ikke bør få lov til å samles på samme vis.

 

Det er nok ikke så enkelt som du tror.

[Luftbor]

Jeg vil påstå at kapitalismen er det systemet som gir den aller største maktfordelingen i et samfunn. Derimot, hvis man gjør som du, og ser kapitalen i ett så er selvsagt makten samlet der. Men kapitalister er i konkurranse med andre kapitalister og kan bare leve på nåde fra forbrukerne.

Vel nå setter du som aksiom at kapitalen oppfører seg annerledes i Norge enn f.eks i Colombia. Og det er et premiss som feiler. Det som er annerledes i disse to landene er hvordan kapitalen reguleres og makten fordeles. Men det finnes noen regler for kapitalisme:

1) Kapital står over alt annet. Inkludert liv.

2) Kapital står kun til rette for sine eiere, samfunn er ikke eiere.

 

Kapitalisters våte drøm at ethvert selskap lever på nåde hos forbrukern er en blek tro. Nemlig fordi et multinasjonalt selskap (som det vil bli enda mer av i et rent kapitalistisk system) behøver ikke deg som kunde. Individet forsvinner. Og makten brukes rått av et selskap. For ellers skulle Coca cola gått dundas hvis moralen hadde vært det som var første prioritet. Henrettelse av fagforeningsarbeidere er jo noe som de aller fleste tar avstand fra. Som et eksempel.

 

Reguleringer av markedet kom etter prøv og feil metoden. Libralistene og objektevistene har mye å forsvare hvis man skal se på historien.

 

nb: som du ser så tar jeg ingenting med kommunisme/sosialisme osv da de er idelogier som er like tullete som libralisme/objektivisme.

Endret 10. september 2005 av Luftbor

[JBlack]

Jeg siterer artikkelen det blir linket til i første innlegg:

 

Av et representativt utvalg på 1404 personer i alderen 18- 79 år svarte 76 prosent at de vil nekte nazister å arrangere offentlige møter. 25 prosent mener at kommunister ikke bør få lov til å samles på samme vis.

 

Det er nok ikke så enkelt som du tror.

Javel... hvis du med dette mener å frikjenne venstresiden, fordi noen på høyresiden også kan klandres, så er det en logisk feilslutning.

[Hayek]

Reguleringer av markedet kom etter prøv og feil metoden. Libralistene og objektevistene har mye å forsvare hvis man skal se på historien.

 

Den aller første reguleringen i et fungerende marked var faktisk at alle dampbåteiere måtte betale en viss som for å sjekke sine dampmotorer. Dette ble gjort for å hindre at de skulle eksplodere. Det hjalp ikke. Jaja, det var en liten anekdote bare. Jeg kan ikke se at du svarer på det jeg sier, og du kommer med utsagn uten argumentasjon.

 

Penger blir rett som det er satt foran menneskeliv, ja. Men dette er et kjennetegn på andre samfunn enn de man regner som kapitalistiske. F.eks ble penger regnet som viktigere enn livet til bøndene i Sovjet. Kapitalismen settes visse premisser for hva som er lov.

 

Jeg mener også at de problemene Cola har skapt i møte med den Indiske landsbygden er mangelen på en god rettsstat; en rettsstat som beskytter sine borgeres eiendom. Hvis man forurenser naboens eiendom, er man erstatningspliktig.

[trøls]

Javel... hvis du med dette mener å frikjenne venstresiden, fordi noen på høyresiden også kan klandres, så er det en logisk feilslutning.

 

Det mener jeg ikke, nei. Alt jeg prøver er å vise unøyaktigheten i utspillet om at presset på ytringsfriheten kommer fra venstre.

Endret 10. september 2005 av trøls

[Decline]

Hvorfor er egentlig sosialismen basert på menneskerettighetene? Kan du vise til hvem sosialistiske teoretiker som benytter seg av menneskerettighetene som begrunnelse for sine tanker?

Det er ikke teoretikerne det handler om i første omgang.

 

Menneskerettighetene har selvsagt en lang historie bak seg. Noe som er interessant er at i Robspierres erklæring om menneskerettighetene rundt 1790-95 (?), var eiendomsretten begrenset, mens retten til arbeid ble garantert (og midler til de som ikke kunne). Sosialister har alltid sloss for menneskerettighetene - og for retten til arbeid og folkets rett til felles eiendom.

 

Marx og Engels er vel de selvsagte eksemplene når det kommer til sosialisme. Ifølge Engels (i boka "Anti-Dühring") kjempet de for et samfunn "hvor den frie utviklinga av hver enkelt er betingelsen for alles frie utvikling". Arbeiderklassen hadde ingen interesse av å utbytte eller undertrykke, men forene seg for lik frihet og fravær av undertrykkelse.

 

Frihet og likhet forutsetter i sin tur et liv, mat, klær, hus, kultur, osv. - noe som i dag er nedfelt i menneskerettighetserklæringen. Kapitalismen setter grenser for frihet. Marx ble økonom for å kartlegge dette og fremme kampen for frihet. Kapitalismen og libertarianismen gir seg ut for å være friheten selv, men som den franske forfatteren Anatole France skrev: "alles like rett til å tigge på gatene, sove under broene og stjele brød". En falsk frihet.

 

Mao ga uttrykk for ytringsfrihet, artistisk frihet osv. - gjennom sin kritikk av Sovjet: "Å la hundre blomster blomstre og hundre tankeretninger strides er linja for å fremme framskrittet innafor kunst og vitenskap og for en blomstrende sosialistisk kultur i landet vårt. Ulike former og stilarter i kunsten bør utvikle seg fritt, og ulike retninger i vitenskapen bør strides fritt. Vi mener at det er skadelig for veksten av kunst og vitenskap om det blir brukt administrative tiltak for å tvinge fram en særskilt stilart i kunsten eller ei tankeretning og å forby ei annen. Spørsmål om riktig og galt innafor kunst og vitenskap må avgjøres gjennom fri diskusjon...". Man kan selvfølgelig diskutere hvor fritt Kina var (og det ble jo som kjent gjennomført overgrep), og det faktum at Mao selv nok var unndratt kulturrevolusjonen, men i denne konteksten viser dette hvordan Mao mener det er viktig med full frihet, - kritikk av marxismen og samfunnet er viktig for utvikling!

 

Og som han videre sier: "Det er ikke bare nytteløst, men svært skadelig å bruke grove metoder i behandlinga av ideologiske spørsmål innafor folket, i behandlinga av menneskets tankeverden. Dere kan forby folk å uttrykke feilaktige idéer, men idéene vil fortsatt være der. På den andre sida, dersom riktige idéer blir dulla med i drivhus og aldri blir utsatt for stygt vær og gjort motstandsdyktige mot sjukdom, vil de ikke vinne over feilaktige idéer. Derfor er det bare ved å bruke metoden med diskusjon, kritikk og forklaring at vi virkelig kan fostre riktige idéer og overvinne gale. (...) Det er uunngåelig at borgerskapet og småborgerskapet vil gi uttrykk for sine egne ideologier. (...) Vi bør ikke bruke undertrykkelsesmetoden og hindre dem i å uttrykke seg. Vi bør la dem få lov til å uttrykke seg og samtidig diskutere med dem og rette treffende kritikk mot dem.´17 Seinere samme år sier han i en annen tale: ´Vi kan ikke tvinge folk til å godta marxismen, vi kan bare overbevise dem.´18". Dette minner forsåvidt også om John Milton...

 

Menneskerettighetene er et produkt av uttalige slike ideer og handlinger. Menneskerettighetenes svakhet er at de har blitt inspirert av kapitalismen - det er en rett at kapitalistene kan eie produksjonsmidlene samt utbyttinga.

 

Sosialismen har derimot fått et dårlig ry etter Sovjets metoder, og fall. Den normaliserte oppfatninga er at undertrykking bare blir erstattet med ny undertrykking.

 

Hvordan kan man unngå å at det samme skjer igjen? Som Morten Falck i Røde Fane skriver:

Hvordan kan vi sikre at makta virkelig ligger hos arbeiderklassen og det arbeidende folket? Antakelig bare ved en voldsom utvidelse av ytringsfriheten, av friheten til kritikk, av retten til innsyn i offentlige anliggender, av de demokratiske rettighetene. Vi mener jo alvor når vi snakker om at alle mennesker har samme rettigheter. Det er borgerskapet som hykler, og mener at eiendomsretten, utbyttinga, går foran alt. Vi mener den må avskaffes for å kunne realisere den virkelige friheten.

 

Vi er for full frihet for vitenskapen. Frihet fra binding til lønnsomhetskriterier og profittmuligheter, frihet fra politiske bånd og forbud. Det holder ikke å tro at det går an å legge lokk på visse former for kunnskap, som f. eks. genetikkens eller atomfysikkens landevinninger. Vi kan ikke forby kunnskapen om kjernereaksjoner eller kloning. Vi må kjempe for mest mulig kunnskap, og samtidig reise kampen for fornuftig bruk av kunnskapen. Her vil vi også få alle de gode argumentene for sosialismen. I vår verden galopperer den biologiske vitenskapen framover med raske sjumilsskritt. Vi aner konturene av et kommende ´biologiens århundre´. Men de store kapitalistiske selskapene tar patenter og gjemmer kunnskapene for hverandres og våre blikk. Som om noen levende art eller del av den kan være en eksklusiv eiendom for et enkelt firma!

 

Vi er for en absolutt frihet til kunnskap. Informasjonsteknologien og Internett vil før eller siden (sannsynligvis før) gi opphavsretten det endelige nådestøtet, men så lenge kapitalen bestemmer vil mye kunnskap koste penger og være forbeholdt dem som har råd. Vi vil ikke det, vi vil at kunnskapen skal være fritt tilgjengelig for alle. Samtidig som vi vil at det skal være mulig for alle mennesker å bruke tid og krefter på å skape bilder, musikk, romaner og dikt, bruke sine skapende evner og bli fullstendige mennesker.

 

Vi må også markere tydelig at vi er for individuell sikkerhet, for den enkeltes trygghet, på linje med pastor Wergeland og den franske stenderforsamlinga i 1789. Marxismen har kjempet for klassen, og kanskje i altfor stor grad neglisjert individet? Men arbeiderklassen består også av individer. Hvordan kan arbeiderklassen være fri hvis ikke individene i klassen har personlig trygghet? Hvordan kan menings- og ytringsfrihet bli virkelighet uten den individuelle tryggheten som gjør at alle kan snakke fritt, uavhengig av hva man sier? Hvordan kan arbeiderklassen ha makta hvis ikke de individene som til sammen utgjør klassen ikke har sikkerhet til å si hva de vil, kritisere hva de vil, uten fare for å bli forfulgt, trakassert, slått eller det som verre er? Hva slags frihet er det som ikke kan sikre individet? Det er ingen frihet i det hele tatt.

 

Det er friheten det dreier seg om. Det er den vi slåss for. Arbeiderklassens frihet, men også alle menneskers frihet. Den kommunismen som ikke har friheten som mål, er ingen kommunisme. Vi må overbevise gjennom vår praksis, ved å kritisere ufrihet og kjempe for frihet her og nå. Ved å lage programformuleringer som er utvetydige, klare og forståelige, og ved å følge dem opp i vår daglige virksomhet. Det programarbeidet som nå skal gjøres i både AKP og RV er nødt til å merke seg Miltons ord: ´Gi meg friheten til å vite, til å ytre, og til å argumentere fritt overfor samvittigheten, framfor alle andre friheter.´ Og Marx og Engels: ´Den frie utviklinga av hver enkelt er betingelsen for alles frie utvikling.´

 

Nordahl Grieg hadde helt rett: ´Frihet og liv er ett.´

 

Det var dette jeg mente også, samt at man i et kommunistisk samfunn er svært lite dynamisk, og dermed er det ikke lett å gjøre noe med de problemene som oppstår i en dynamisk verden.

Skjønner ikke helt hva du mener, hvordan er et kommunistisk samfunn svært lite dynamisk? Hvorfor kan ikke folk løse problemene som oppstår? Du mener kanskje at det er lite effektivt, at en diktator mye enklere og kjappere kan løse problemer som oppstår?

 

Et stort problem med planøkonomien er jo at de styrende kan bestemme hvor mange som skal jobbe i bestemte næringer. Problemet er at man i en stor grad kan forutsi hva folk i ulike yrker til "stemme" og hvilke ideologiske preferanser de vil ha. Dette fører i praksis til at ledere for en planøkonomi faller for fristelsen av å skape flere støttespillere i økonomien, fremfor å skape en yrkessammensetning som fører til mest mulig velstand.

Hvorfor skulle man gjøre det? På arbeidsplassen er vel arbeidskraften det viktige, ikke politisk ståsted. At man har forskjellige meninger er selvsagt. Men det er selvfølgelig en fare for at arbeidere som har noe til felles samler seg om sin produksjon. På én side er jo dette positivt for de som samles, men på den andre siden KAN det være negativt for de som evt. ikke blir med i gruppen.

 

Rettigheter har altså ikke noe med tvang å gjøre.

Nettopp, men kun så lenge rettighetene sikrer velstand for alle, ikke bare enkelte grupperinger. Som eiendomsretten som gir enkelte rett til produksjonsmidler, noe som burde vært felles eie for felles fremgang.

 

Det er litt interessant at dagens marxister fortsatt tror på teorien om den økende fattigdommen, når selv ny-marxistene på slutten av 1800-tallet oppdaget at den var usann. Kanskje når marxistene blir mer skolerte så blir de vanskeligere å diskutere med.

Det man sier er ikke at det er økende fattigdom, men økende forskjeller.

 

There are only two families in the world, as my grandmother used to say: the haves and the have-nots

 

Siden du kaller deg Hayek, er du vel Hayek-fan? Da er det vel i sin naturlighet at du følger Hayek som påstår at det ikke er opp til mennesket og omfordelingen å gjøre noe med fattigdomsproblemene, dette ville frie markeder gjøre selv. En annen høyreside-idé er at fattigdom og ulikhet ikke har noe med hverandre å gjøre, men for meg virker det ihvertfall logisk at ulike muligheter fører til økt skille i ressurstilgang og som følge av det mengden ressurser.

 

Det som er problemet med marxister, er at de mener at et samfunn hvor 99,9 prosent har det veldig bra men er middelklassen, men 0,1 prosent er kjemperike, er "galt og umoralsk".

Problemet er at det i den virkelige verden ikke er slik. Så lenge det fins en overklasse som eier produksjonsmidlene, må det også finnes noen i andre enden. Alle kan ikke være på toppen i et markedsbasert samfunn.

 

En annen tolkning er jo at marxismen i likhet med libertarianismen er fordekt interessekamp. At de som støtter marxismen egentlig ser sitt snitt til å "snike seg inn" i drømmejobber i det offentlige byråkratiet eller statlig sponset kultur om et kommunistisk samfunn skulle bli gjennomført. Jeg tror også det har noe med at grupper av middelklassen med lavere status ønsker å heve seg opp på samme status som leger, advokater og siviløkonomer.

Her kommer du med en skivebom. Hvor har du denne tolkningen fra egentlig? Deg selv? Marxismen har nok større målsetninger enn at marxistene skal få jobbe i byråkratiet! Selv har jeg ingen ønsker om det. Jeg har det personlig greit nok, men mener det er andre deler av samfunnet der det ikke fungerer like greit. Ikke bare i Norge, men også på et globalt plan.

 

Nei, det er det ikke. For eksempel settes 'rasister' under sterkt press fra venstresiden for å tvinge dem til stillhet.

 

Man kan man mene hva man vil om 'rasister', men ytringsfriheten deres er ikke spesielt god.

Det er mulig. Men det er heller ikke rart. Skulle man se på det som helt naturlig at folk går rundt og sprer idéer om at enkelte grupper er mindre verdt enn andre? Jeg sier ikke at man skal forby dette, men ser på det som naturlig at folk tar avstand fra dette. Men jeg er for full ytringsfrihet.

 

Har du andre eksempler på at venstresiden undertrykker ytringsfriheten? Siden du sa "for eksempel"?

[Hayek]

Det er venstresiden som aktivt motarbeider ytringsfriheten i det daglige. Demokratene fikk ikke holde appell i Oslo, f.eks. Det er intet mindre enn å undervurdere nordmenns evne til å tenke selv. Det er vel i tråd med ideologien selvsagt.

[JBlack]

Har du andre eksempler på at venstresiden undertrykker ytringsfriheten? Siden du sa "for eksempel"?

Sabotering av møter og opptredener, med buing, egg og tomatkasting. Eller man rett og slett hindrer de 'uønskede' i å få holde sine møter. Som i hayeks eksempel ovenfor, eller FrP på første mai. Politisk forfølgelse og rasering av lokaler, og aksjoner rettet mot folk leier ut lokaler til 'uønskede' grupper. Stempling og latterliggjøring av personer med uønskede meninger. Anmeldelse av politiske motstandere som ytrer upopulære meninger. Rasismeparagrafen i seg selv.

Endret 10. september 2005 av JBlack