Liberalisme vs. menneskerettighetene?

[Decline]

Liberalisme vs. menneskerettighetene?

Et paradoks?

 

Menneskerettighetene er som kjent FNs verdensomspennende erklæring som skal sikre rettigheter og friheter til alle individer i alle land. Erklærlingen ble vedtatt like etter krigen, ingen land stemte mot. FNs medlemsland (mao. mer eller mindre hele verden) er pliktig til å følge disse menneskerettighetene. Det som strider med disse rettighetene kan bli innmeldt.

 

Og som Artikkel 30 sier:

Intet i denne erklæring skal tolkes slik at det gir noen stat, gruppe eller person rett til å ta del i noen virksomhet eller foreta noen handling som tar sikte på å ødelegge noen av de rettigheter og friheter som er nevnt i Erklæringen.

 

Men hva er det liberalistene mener? Jo, du gjettet riktig, de er nettopp motstandere av menneskerettighetene. De mener at mennesker ikke skal ha rettigheter som rett til klær, mat, bolig, rett til undervisning, rett til å nyte kunsten vår, rett til å ta del i den vitenskapelige fremgang og dens goder, rett til hvile og fritid. Dette er rettigheter som utviklede lands egne borgere må ha for at det skal være et godt samfunn å leve i. Dette er rettigheter som bidrar til at staten ikke kan misbruke sine egne innbyggere. Dette er rettigheter som kan bidra til å sørge for at individer får mat, bolig osv - som er positive goder nødvendige for å få et godt liv!

 

I liberalistens øyne er det tvang at folk skal ha rettigheter som disse. Man skal ikke ha rett til mat om man mangler dette. Hvorfor? Fordi da må noen produsere maten. Og det er dermed tvang. Man kan kun gi et sultent barn mat om det ikke innebærer å ta ansvar, å hjelpe folk. Man kan kun gi et barn mat basert på total frivillighet. Det er den ytterste, mest ekstreme del av individualiseringen.

 

Liberalismen bryter med menneskerettighetene. Mens liberalistene slenger fra seg kommentarer i hytt og pine om at "sosialismen hører til på historiens skraphaug" - er det nettopp sosialismen som baserer seg på menneskerettighetene, mens liberalistene forfekter disse. Er det ikke heller slik at liberalismen som hører til på historiens skraphaug?

[JBlack]

Nå er ikke jeg liberalist, og jeg vil ikke forsvare liberalistene generelt heller. Men den der holder ikke.

 

Selv om alle som støtter menneskerettighetene med det er (moralks) pliktig til å hjelpe, så betyr ikke det at man er pliktig til å hjelpe på statens vilkår, eller via statens metoder.

 

"det [er] nettopp sosialismen som baserer seg på menneskerettighetene,"

 

Nåja, man kan like gjerne snu hele greia på hodet og si at det er sosialismen som fjerner det enkeltes menneskets personlige ansvar ved å overføre dette til staten i stedet.

 

---

Jeg vil påpeke at jeg identifiserer meg verken med sosialister eller liberalister. Og at jeg er for skatter, men samtidig begrense og konkretisere statens ansvar og inngripen i den personlige sfære.

[PelsJakob]

Det er selvsagt korrekt at liberalismen er i strid med de ni siste artiklene i FNs menneskerettighetserklæring. Årsaken til dette er ganske enkelt at menneskerettighetserklæringen er i strid med seg selv; de ni siste rettighetene ødelegger de 21 første.

 

Johan Norberg har skrevet en god bok om temaet – Fullständiga rättigheter: Ett försvar för de 21 första artiklarna i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna. Den kan leses gratis her.

 

Når det er sagt, er det ikke slik at sosialismen heller støtter FNs menneskerettigheter. For sosialismen er det imidlertid omvendt: Den ivaretar (eller streber i alle fall etter å ivareta) de ni siste (velferdsrettighetene), men er imot de 21 første (frihetsrettighetene). Vestlige velferdsstater kjennetegnes nettopp ved at den forsøker å opprettholde en balanse mellom velferds- og frihetsrettigheter. Det er imidlertid umulig å oppnå begge deler. Derfor er det ingen land som til fulle tilfredsstiller menneskerettighetserklæringens krav.

[Innovation]

I liberalistens øyne er det tvang at folk skal ha rettigheter som disse.

 

Dette er også tvang i sosialisters øyne. Hva som er tvang, følger av logikk, men dette forstår ikke du, og all den tid slike positive rettigheter eksisterer, fordres at noen er tvunget til å besørge det innhold rettighetene omhandler.

Essensielt i spørsmål om menneskerettigheter, eksempelvis om å mette sultende barn, ligger ikke viljen til å hjelpe, men uviljen til tvang for å hjelpe.

 

Det er altså ikke hjelp disse liberalister er imot, men tvang til hjelp.

 

Hvofor har sosialister slikt et psykotisk forhold til død?

[JBlack]

I liberalistens øyne er det tvang at folk skal ha rettigheter som disse.

 

Dette er også tvang i sosialisters øyne.

Rettigheter er ikke tavng. Rettigheter er en frivillig forpliktelse.

 

Hvis du støtter menneskerettighetene, så er det en frivillig forpliktelse. Hvis du ikke støtter menneskerettigheten, så er det også frivillig.

 

Om noen tvinger deg til å følge opp menneskerettighetene, så er det ikke menneskerettighetene i seg selv som er tvangen.

[Hayek]

Det er langt mer fruktbart å se på det virkelige liv, og jeg vil ikke akkurat påstå at de sosialistiske landene har noen tradisjon for å respektere menneskerettighetene.

[Innovation]

I liberalistens øyne er det tvang at folk skal ha rettigheter som disse.

 

Dette er også tvang i sosialisters øyne.

Rettigheter er ikke tavng. Rettigheter er en frivillig forpliktelse.

 

Hvis du støtter menneskerettighetene, så er det en frivillig forpliktelse. Hvis du ikke støtter menneskerettigheten, så er det også frivillig.

 

Om noen tvinger deg til å følge opp menneskerettighetene, så er det ikke menneskerettighetene i seg selv som er tvangen.

 

Hvis rettigheter ikke er tvang, er rettigheter frivillig. Hvis rettigheter er frivillig, er

begrepet meningsløst. Rettighet ligger i den positive rett til å kreve noe. Og den som har rett til å kreve noe, eksempelvis i sosiale ytelser, har derved retten til å tvinge noen til å besørge disse ytelser.

 

Jeg støtter ikke menneskerettighetene. Jeg støtter ingen positive rettigheter.

[JBlack]

Hvis rettigheter ikke er tvang, er rettigheter frivillig.

Korrekt!

 

Hvis rettigheter er frivillig, er begrepet meningsløst.

Feil. Meningsløshet følger ikke automatisk av at noe er frivillig.

 

Rettighet ligger i den positive rett til å kreve noe.

Nei. Man er gitt noe, og det er beskyttet av rettighetsgiveren.

 

Og den som har rett til å kreve noe, eksempelvis i sosiale ytelser, har derved retten til å tvinge noen til å besørge disse ytelser.

Nei, men dersom påstanden var riktig så var det den som frivillig hadde gitt vedkommende retten, som rettighetshaveren har rett til å 'tvinge'.

 

Dersom man så inndrar rettigheten, så forsvinner retten til å 'tvinge'.

 

Men det finnes ingen rett til å 'tvinge' noen til å oppfylle sin moralske forpliktelse. Det er rettighetsgiverens eget ansvar.

 

Først hvis rettighetsgiveren går fra sitt ansvar, først da blir tettigheten meningsløs. Men så lenge rettighetsgiveren følger opp ansvaret, så har rettigheten full verdi.

[Decline]

Nå er ikke jeg liberalist, og jeg vil ikke forsvare liberalistene generelt heller. Men den der holder ikke.

 

Selv om alle som støtter menneskerettighetene med det er (moralks) pliktig til å hjelpe, så betyr ikke det at man er pliktig til å hjelpe på statens vilkår, eller via statens metoder.

Jeg nevnte da heller ikke staten. Man kan bruke andre metoder. Om du gjør det på statens vilkår eller ikke er da heller ikke poenget - poenget er om du gjør det i det hele tatt.

 

Nåja, man kan like gjerne snu hele greia på hodet og si at det er sosialismen som fjerner det enkeltes menneskets personlige ansvar ved å overføre dette til staten i stedet.

Man kan aldri FJERNE det enkeltes menneskes personlige ansvar. Men man kan forsterke rettighetene gjennom staten, om man baserer seg på dagens stat. Hver enkelt har selvfølgelig et ansvar for å se til at sine medmennesker har det godt. Også gjennom staten, gjennom at du bidrar til økt velferd for de som evt. mangler mat etc.

 

Det er selvsagt korrekt at liberalismen er i strid med de ni siste artiklene i FNs menneskerettighetserklæring. Årsaken til dette er ganske enkelt at menneskerettighetserklæringen er i strid med seg selv; de ni siste rettighetene ødelegger de 21 første.

Jeg er fullstendig klar over at liberalister mener dette. Jeg er ikke nødvendigvis enig i det fordet.

 

Når det er sagt, er det ikke slik at sosialismen heller støtter FNs menneskerettigheter. For sosialismen er det imidlertid omvendt: Den ivaretar (eller streber i alle fall etter å ivareta) de ni siste (velferdsrettighetene), men er imot de 21 første (frihetsrettighetene). Vestlige velferdsstater kjennetegnes nettopp ved at den forsøker å opprettholde en balanse mellom velferds- og frihetsrettigheter. Det er imidlertid umulig å oppnå begge deler. Derfor er det ingen land som til fulle tilfredsstiller menneskerettighetserklæringens krav.

 

Hvorfor mener du at sosialismen er imot de 21 første menneskerettighetene?

 

Artikkel 1.

 

Alle mennesker er født frie og med samme menneskeverd og menneskerettigheter. De er utstyrt med fornuft og samvittighet og bør handle mot hverandre i brorskapets ånd.

Høres rett og slett ut som sosialismen selv spør du meg.

 

Artikkel 2.

 

Enhver har krav på alle de rettigheter og friheter som er nevnt i denne erklæring, uten forskjell av noen art, f. eks. på grunn av rase, farge, kjønn, språk, religion, politisk eller annen oppfatning, nasjonal eller sosial opprinnelse eiendom, fødsel eller annet forhold.

 

Det skal heller ikke gjøres noen forskjell på grunn av den politiske, rettslige eller internasjonale stilling som innehas av det land eller det område en person hører til, enten landet er uavhengig, står under tilsyn, er ikke-selvstyrende, eller på annen måte har begrenset suverenitet.

Igjen. Sosialisme. Rettigheter til alle, uavhengig av status, rase osv osv. Tilogmed fascistene i Sovjet hadde grunnlovsfestet det meste av dette selv om vi jo vet hva som hendte videre.

 

Artikkel 3.

 

Enhver har rett til liv, frihet og personlig sikkerhet.

Enda en viktig rettighet.

 

Artikkel 4.

 

Ingen må holdes i slaveri eller trelldom. Slaveri og slavehandel i alle former er forbudt.

Slaveri er noe sosialister alltid har kjempet mot, og som sosialismen baserer seg på å motsette seg til.

 

Artikkel 5.

 

Ingen må utsettes for tortur eller grusom, umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff.

Igjen... hvem er det i politikken som støtter f.eks tortur for å finne terrorister og informasjon om terrorvirksomhet? Og hvem er motstandere av dette?

 

Artikkel 6.

 

Ethvert menneske har krav på overalt å bli anerkjent som rettssubjekt.

Ja.

 

Artikkel 7.

 

Alle er like for loven og har uten diskriminering rett til samme beskyttelse av loven. Alle har krav på samme beskyttelse mot diskriminering i strid med denne erklæring og mot enhver oppfordring til slik diskriminering.

Likhet for alle. Like rettigheter og muligheter for alle.

 

Artikkel 8.

 

Enhver har rett til effektiv hjelp av de kompetente nasjonale domstoler mot handlinger som krenker de grunnleggende rettigheter han er gitt i forfatning eller lov.

Et poeng, og ikke noe sosialister er motstandere av.

 

Osv. (de neste artiklene handler mye om rettssikkerhet)

 

Jeg ser ikke helt hvordan dette er noe sosialismen forfekter. Tvert om.

 

Det er altså ikke hjelp disse liberalister er imot, men tvang til hjelp.

 

Hvofor har sosialister slikt et psykotisk forhold til død?

Det spørs hva du mener med tvang. Ingen henretter deg om du ikke hjelper alle det er mulig å hjelpe, men det er en sosial forpilktelse på lik linje med andre sosiale forpilktelser. Og at folk hjelper hverandre er en forutsetning for et godt samfunn, all den tid du ikke bor alene på en øde øy!

 

Psykotisk forhold til død? Hva mener du? Ah, du mener det at vi ikke kan godta at folk unødvendig dør når de kunne blitt reddet? Når barn dør mens andre godter seg i velferd?

 

Det er langt mer fruktbart å se på det virkelige liv, og jeg vil ikke akkurat påstå at de sosialistiske landene har noen tradisjon for å respektere menneskerettighetene.

Hvilke sosialistiske land? Om du sikter til Cuba, ja, du har vel fått høre før at det ikke er særlig sosialistisk - men de har da en del rettigheter - som rett til mat og bolig. Noe vi ikke har i rike Norge. Men bortsett fra slike enkeltheter har de jo f.eks ikke 100% ytringsfrihet, organisasjonsfrihet, - og staten styres dessuten av en diktator.

 

Jeg støtter ikke menneskerettighetene. Jeg støtter ingen positive rettigheter.

Du er altså mot at folk skal ha rett til liv, og rett til mat på bordet? Den sanne liberalistiske sjelen. Det er lett for deg å sitte her foran pcen din og slenge ut med at mat, jo det er noe man må bare "regne med" at tilfeldige personer gir deg. "Du kan ikke regne med noen rettigheter til dette, det er tvang at man får mat på bordet."

 

Friheten er som luften. Først når en ikke har den, merker en hva den betyr.

Giacomo Matteotti

 

For sparer du ditt hjerte, så skrumper hjertet hen.

 

Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv.

Arnulf Øverland

[Innovation]

Feil. Meningsløshet følger ikke automatisk av at noe er frivillig.

 

Idet ingen har krav på eksempelvis sosiale ytelser, opphører rettigheten til disse å eksistere. Å kalle noe rettighet uten at det foreligger krav om å besørge innhold i denne rett, til den som krever denne rett, er derved meningsløst. Positive rettigheter kan derfor ikke eksistere uten tvang.

 

 

 

Men det finnes ingen rett til å 'tvinge' noen til å oppfylle sin moralske forpliktelse. Det er rettighetsgiverens eget ansvar.

 

Og hvis ingen ønsker å fylle de nødvendige posisjoner for å besørge de sosiale ytelser individet har rett på, faller altså denne rettigheten bort. Altså kan ikke positive rettigheter eksistere uten tvang, hvilket er det eneste jeg forsøker å formidle.

Endret 9. september 2005 av Innovation

[Hayek]

Det er egentlig ikke særlig interessant å fokusere på hva sosialismen lover all den tid den aldri har klart å holde noe av det i tilstrekkelig grad til å skape et anstendig liv for sin befolkning.

[Decline]

Se fremover ikke bakover.

Men uansett var det liberalismen vi diskuterte her, ikke sosialismen.

[Hayek]

Hmmm, det var vel du som dro tok frem at sosialismen er i samsvar med menneskerettighetene? Alt vi har å gå på, bortsett fra de rent teoretiske problemene med sosialismen er jo historien, så da bruker jeg den.

[trøls]

Akk, ikke gi disse liberalistene mer oppmerksomhet enn de fortjener.

[Luftbor]

Problemet er at libralister ikke vil se i øyne at deres egen ideologi også kan føre til diktaturer. Næringsdiktaturer dog, men samme utgang som ethvert annet diktatur.

 

Problemet er hvordan makt defineres og distrubueres i et samfunn. Alle samfunn som ikke har noen mekanismer som begrenser makt vil alltid få en eller flere som vil misbruke denne makten. Om den er statlig eller om den er næringsmessig. Floskler ala: "individet er i høysetet" osv er av 0 verdi da f.eks et A/S er juridisk definert som et individ. Dog det har ikke følelser og er dermed enda mer utsatt for å gjøre overgrep.

 

Hva har dette med menneskerettigheter å gjøre mon tro? Jo, nemlig at menneskrettigheter blir beskyttet ved at makten splittes og ikke overlates til en bestemt person/gruppe/<whatever>

[Hayek]

Problemet er at libralister ikke vil se i øyne at deres egen ideologi også kan føre til diktaturer. Næringsdiktaturer dog, men samme utgang som ethvert annet diktatur.

 

Vi har ennå ikke sett noen eksempler på dette, så da blir det bare spekulasjon. Forskjellen på liberalisme og sosialisme i det "offentlige rom" er at det er umulig å holde problemene som oppstår borte fra offentligheten, og kan dermed gjøres noe med. I sosialistiske land har vi sett at yttringsfriheten har blitt begrenset samtidig som at alle problemer som oppstår skal løses ved å innføre stadig mer tvang. I et åpent demokratisk samfunn blir det også innført tvang og ufrihet for å bøte på problemer som oppstår, men så lenge man har et relativt liberalt demokrati vil også slike fenomener kunne reverseres.

[trøls]

Problemet er at libralister ikke vil se i øyne at deres egen ideologi også kan føre til diktaturer. Næringsdiktaturer dog, men samme utgang som ethvert annet diktatur.

Vi har ennå ikke sett noen eksempler på dette (...)

Ytringsfriheten i USA er på topp for tiden.

[Hayek]

Hva er det du sikter til da? EDIT: I norge er yttringsfriheten under konstant press fra venstresiden og religiøse grupper. La oss håpe at man tar til fornuft.

Endret 9. september 2005 av Hayek

[McFly]

Dette er også tvang i sosialisters øyne. Hva som er tvang, følger av logikk, men dette forstår ikke du, og all den tid slike positive rettigheter eksisterer, fordres at noen er tvunget til å besørge det innhold rettighetene omhandler.

 

Hva så egentlig? Problemet med negative rettigheter, er jo at de impliserer at samfunnet bygges opp rundt særinteressene til noen grupper alene, og de er derfor ikke legitime.

 

Man er dessuten ikke tvunget til å besørge de rettighetene. Man er tvunget til å betale for de rettighetene HVIS man jobber og har over en viss inntekt. Dette er ikke blind tvang, men betinget tvang. Jeg har skrevet om det her:

http://www.utilitarianpolitics.com/blogg/index.php?post=10

 

Essensielt i spørsmål om menneskerettigheter, eksempelvis om å mette sultende barn, ligger ikke viljen til å hjelpe, men uviljen til tvang for å hjelpe.

 

Dere sier så, men jeg tror der ikke. Det som skjer når offentlig hjelp fjernes er jo ikke akkurat at man får privat hjelp som er i nærheten av like bra istedet.

 

Og hvis ingen ønsker å fylle de nødvendige posisjoner for å besørge de sosiale ytelser individet har rett på, faller altså denne rettigheten bort. Altså kan ikke positive rettigheter eksistere uten tvang, hvilket er det eneste jeg forsøker å formidle.

 

Negative rettigheter eksisterer jo heller ikke uten tvang, for man trenger å bruke "overlegen makt" mot de som forsøker å bryte de rettighetene. Det er ingen forskjell mellom positive og negative rettigheter på det punktet.

Endret 9. september 2005 av McFly

[McFly]

. I sosialistiske land har vi sett at yttringsfriheten har blitt begrenset samtidig som at alle problemer som oppstår skal løses ved å innføre stadig mer tvang.

 

Ifølge "Road to Serfdom" skal det gå slik. Det som jeg mener er en bedre beskrivelse av virkeligheten, er at problemer ignoreres i kommunistiske samfunn, nettopp fordi de som opplever problemene ikke har mulighet til å få kommunisert dem ut i det offentlig rom, og myndighetene har derfor ingen incentiver til å gjøre noe med dem.

 

Problemet under kommunismen var jo ikke stadig mer tvang fra og med mitten av tredvetallet, men at man sluttet å gjøre noenting med noe som helst. De fleste reformer eller forsøk på reformer etter 1955 gikk jo heller den andre veien.