HW's finurlige meningssortering.

[Mr.Locke]

Som en prikk over "i"'en, synes jeg denne tråden burde slenges i Såpeboksen, mere finpirking og mere latterlig selvhøytidelig posting enn første posten i denne tråden skal jeg lete lenge etter.

 

I Såpeboksen med den.

[Innovation]

Endring!

Endret 7. oktober 2005 av Innovation

[Mr.Locke]

*gjesper*

[Innovation]

Du forstår utmerket godt at opphav til denne erkjennelse essensielt er betinget av moral og fornuft, og bare det - og ikke av geografi eller historie. Du kunne mao. ikke fått et mer korrekt svar, hvis det har seg så at du har en gjennomtenkt og oppriktig interesse i tema.

 

Å basere etikk på moral har ingen mening. Moral følger etikk, ikke motsatt. Rettighter er et etisk spørsmål. Oppfølging av rettighetene er et moralsk spørsmål.

 

Det er heller ikke hva som gjøres. Derimot er det erkjennelsen jeg baserer på moral. Moral er, som du nevner, etikkens praksis eller utøvelse - og derfor er det rett å basere dette standpunkt på nettopp; moral. Dette fordi jeg holder som forutsetning at etiske utøvelser følger logisk av dens prinsipper. Mao. innser jeg ikke en moral for å være rett hvis den med etikkens prinsipper er selvmotsigende, eller på annen måte inkonsekvent; jeg er intet venstreorientert, prinsippløst mehe som holder en spesifikk handling for både rett og gal.

 

Det jeg søker å komme frem til er om du mener du baserer din etikk på et objektivt grunnlag, eller om du erkjenner at all etikk, også din, er subjektivt basert.

 

Du uttrykker deg upresist. Med "all etikk", menes alt som har med etikk å gjøre, hvilket inkluderer etiske retningslinjer. Etiske retningslinjer (de linjer som flertall eller aotoriteter legger til grunn for riktig livsførsel) er ikke objektiv etikk, men en flertalls- og autoritetsetikk - eller nytte- og pliktetikk. Etiske problemstillinger tar ikke hensyn til demokratiske, etiske retningslinjer, men til hva som er ojektivt rett og galt.

Jeg erkjenner menneskets natur - dets instinkt og fornuft - og at det i denne natur primært ligger for mennesket å oppnå verdier. Først av alt er disse verdier materielle gjenstander for overlevelse, hvor tilegnelse oppnås av at fysisk eller åndelig arbeide er puttet inn i disse. All den tid mennesket som art har eksistert på jorden, har denne grunnleggende, menneskelige naturtilstand vært den observerbare, objektiv virkelighet. Og kun utifra erkjennelse av denne viten kan objektive etiske grunnprinsipper dannes. Og hva den objektive etikk (den gode livsførsel) sier, er at mennesket bør tilegne seg verdier, i streben etter overlevelse og søken etter lykke. Denne etikk samsvarer med den den observerbare virkelighet, og er derfor objektiv.

 

 

Som forrige gang så mente jeg hva jeg skrev, og jeg har også denne gang brukt begrepet korrekt. Det at du ikke forstår dette kan komme av (ren spekulering) at du ikke evner å skille det objektive fra det subjektive. Ref. ovenfor.

 

Jeg holder fast ved at hva som er allment gyldig, er hva som er logisk holdbart, som i tilfelle eierett kun kan ha sitt opphav i en etisk objektivt og logisk begrunnet forklaring.

 

1. Du har en påstand om eksistens av eiendomsrett, og derfor er bevisbyrden din.

 

Logisk analogi: Jeg får lyst til å ta meg til rette over din kropp. Og i dag føler jeg for å gjøre med den noe jeg kan dyrke poteter i. Med mindre du kan bevise at din kropp den eier du, har du ingenting imot å bli til jord.

 

 

Fravør av eiendomsrett medfører i seg selv ikke eksistensen av andre rettigheter.

 

Alternativet til eierett er fravær av eierett. Alternativet til fravær av eierett, er eksistens av eierett. Et alternativt tredje vil si at ingen eier kroppen og de produkter den bevirker - og "eierett" blir derfor meningsløst, både i ord og begrep.

 

 

Det jeg lurer på foreløpig er hva du mener med 'eie' og hvor det å eie sin kropp med fører at man eier det man bevirker.

 

Å råde/bestemme over. Og med "eierett" menes retten til å gjøre med hva man eier, som man vil.

Hvorfor man eier av produkter hva ens kropp bevirker, er fordi konsekvensen av dette er logisk a priori (før erfaringen). Krenkes eierett over produktet, krenkes eierett over legemet.

 

Så jeg skal gjøre et ærlig forsøk på å finne ut om du utdyper disse i den resterende delene av teksten.

 

Jeg setter pris på det, men du anstrenger deg ikke nok.

 

Grunnen til at du eier hva du på redelig vis bevirker, er at du er til.

Påstand.

 

Slutning.

 

Å være til, er derfor tilstrekkelig til eierett over egen kropp, ...

Samme påstand.

 

Understreker slutning.

 

... og dernest hva denne kropp av fysiske objekter putter sitt arbeide inn i.

Ny påstand.

 

Slutning, logisk konsekvens av å eie sin kropp.

 

 

Alle beskytter seg selv, derfor har man en etisk grunnprinsipp om at det er rett å beskytte seg selv, og denne etikken må gjelde for alle.

 

Og i beskyttelse av sin kropp mot initiell tvang, er eieretten bekreftet. Selvforsvar er altså et forhold til eierett.

 

 

Å trelle inn rettigheter er nødvendig.

 

Siden du benytter ordet "trelle", er det rimelig å anta at disse rettigheter du snakker om, er positive, fordi negative rettigheter trelles ikke inn, de er medfødt. Hva som er ønskelig, er ikke det samme som "nødvendig". Ergo: Subjektivt rør.

 

Overgangen fra retten til å forsvare seg til å ha eiendomsrett over sitt produkt er ikke argumentert for.

 

Jo, og om ikke tydelig nok i forrige innlegg, så i dette.

 

 

Påstand: Initiell tvang er objektivt urett.

Sant premiss a: Hvis initiell tvang er objektivt urett, vil mennesket forsvare seg mot denne type tvang i minst ett tilfelle.

Sant premiss b: Mennesket forsvarer seg mot denne type tvang i minst ett tilfelle.

Konklusjon: Påstand verifisert. En og samme initierende handling kan nemlig ikke

være både rett og urett. Dette følger av logikk.

 

Her er det åpenbare feil i logikken.

 

Det er altså ikke tilfelle.

 

a1: Initiell tvang er objektivt urett

a2: Mennesker vil forsvare seg mot initiell tvang i minst ett tilfelle

premiss a: a1->a2

Dette medfører ikke a2-a1

At premiss b gjør a2 sant fører altså ikke nødvendigvis til a1. Konklusjonen din er derfor ikke logisk gyldig.

 

Du har tukla med resonnementet. Du har gjort påstand om til premiss a1, og premiss a2 er delvis sitert - samt opprinnnelige første premiss er borte. Har du gjort dette jævelskap med vilje?

 

Påstand "Initiell tvang er objektivt urett", er verifisert gjennom to premisser, hvilke er:

 

Sant premiss a: Hvis initiell tvang er objektivt urett, vil mennesket forsvare seg mot denne type tvang i minst ett tilfelle.

 

Sant premiss b: Mennesket forsvarer seg mot denne type tvang i minst ett tilfelle.

 

Konklusjon: Påstand verifsert. Initiell tvang er urett.

 

NB: Det er ikke etikken som som hevder at en og samme handling kan være både rett og gal; det er logikken. Og idet logikken slutter at tvang i ett tilfelle er galt, er tvang galt. Tvang kan logisk sett ikke være både rett og galt. Tvang kan bare være enten eller. Det er derimot ikke sagt at etikk ikke bør følge logikk.

[Mr.Locke]

*gjesper mer*

[Innovation]

Mao, å legge en elv i rør vil for deg være like naturlig som å bygge et hus.

 

Det er korrekt.

 

Siden mennesket er en del av naturen, så må alt mennesket bevirker også være naturlig og en del av naturen, ikke sant?

 

Mennesket kan ikke gjøre naturstridige handlinger. Faktisk bestrider jeg at naturstridige handlinger i det hele tatt finnes.

 

Dermed er konsekvensensen at det ikke noe som heter uberørt natur, siden det ikke går an.....vi er veldig uenig...

 

Dette er iallefall ingen konsekvens av noe jeg har uttrykt. Hva er uberørt natur for no' rart? Is there such a thing?

 

Vel nå har jo mitt hjem engang havnet der det er og flere hus stod der før det, så området var ikke uberørt.

 

Det er din moral jeg etterspør. Jeg kan ikke se du til denne avgir noe relevant svar.

 

Med din filosofi så kunne all bosetting her i landet vært spredt utover uten begrensing, med det resultat at ingen områder ville være uten spor av mennesker.

 

Det er korrekt.

 

...poenget var å bevare et område for alle individene i landet, til felles nytte og glede, som er uberørt av mennesker.

 

Hva som er glede, er subjektivt. Hva som er nyttig, er subjektivt. Føleri har intet å gjøre i debatt om prinsipielle spørsmål.

[Innovation]

*gjesper mer*

 

Det er sikkert ikke mye du duger til i debatt. Men til pumping av tråder duger du - det kan ingen ta fra deg.

[Innovation]

Jeg har tror du har en svært annen oppfatning av selvforsvar enn meg. Lyst til å definere ordet?

 

Svært gjerne.

Jeg definerer dette ord og begrep som retten til med alle tilgjengelige midler bekjempe initielle tvingere ned, om det så i ytterste fall for tvinger vil bety død.

 

Nu er det din tur til å definere dette ord og begrep.

[Innovation]

Ikke overraskende vil liberalisten Innovation bruke våpenmakt for å gjennomføre et statskupp.

 

Det gleder meg at dette ikke overrasker deg. Om det gjorde, kunne det være et tegn på at jeg uttrykte meg vagt. Heldigvis tyder ingenting på det. PS: Kall meg ikke liberalist, med mindre du benytter dette i begrepets opprinnelige betydning. Se forøvrig Hayeks svar til dette. Han gir deg et godt, et.

 

Tilogmed ytterste venstreside er prinsipielt imot aggresivt våpenbruk ved en revolusjon med mindre folket blir angrepet (militært) av borgerskapet og må forsvare seg.

 

Det reneste sludder! Venstresiden har intet imot benyttelse av våpen. Derfor er det venstresidens kollektivister i sitt overveldende flertall for sin gud Staten har organisert sitt væpnede politi og -Forsvar. Det er nettopp dersom folket (disse og deres Staten) skulle rammes av fysiske innvendinger mot deres tvangs- og tjuveri elskende rådende imperium, disse våpen er til for.

 

Hvorfor bruke våpen?

 

Til å forsvare seg imot initiell tvang. Det finnes nemlig ingen selvutslettende knapper i sosialdemokratiet som sørger for dets død uten massiv blodsutgytelse.

 

Innovation sier det er på grunn av at det ikke kan skje gjennom demokratiske prosesser, - og jeg antar det er en logisk konsekvens av at DLF og andre "liberalistiske" tullepartier ikke har mer enn et par hundre tilhengere. Til sammen.

 

Logiske konsekvenser kan du ingenting med. Hvorvidt noe er galt, avhenger ikke av hvor mange som innser det. Prøv å forstå slike grunnleggende logiske nødvendigheter.

Endret 7. oktober 2005 av Innovation

[Mr.Locke]

det er ikke det, det er bare det at du overbruker quoting så til de grader i endeløst lange poster at du glemmer at uansett hvor logisk du tror dine standpunkter er så er det lite innfristende å faktisk bruke tid på å tilbaketracke all quotingen din for de fleste, og første-posten din her var arrogant og selvgod sett ut i fra kun ditt eget syn hvor du tar deg selv og dine egne poster alt for selvhøytidelig.

 

lighten up, ikke ta alt så alvorlig. Dette er et forum, ikke et demokrati. og du er her av fri vilje vel vitende om det faktum, enda så klager du på noe så enkelt som opprettelsen av en søppeltråd.

 

Du glemmer jo hele visdommen i ting, du er overfokusert på den intellektuelle / tekniske kunnskapen (kunnskap bare for kunnskapens skyld), men har tydeligvis ingen visdom som forteller deg hvordan du skal benytte all den kunnskapen du innehar/innhenter til noe følelsesmessig riktig noe, med skjønn, og med varsomhet for hvordan andre opplever deg. Da nytter det lite med all verdens kunnskap når du mangler totalt innsikt og mangler sosiale antenner nok til å innse hvordan du fremstår nå for andre som leser denne posten.

 

Så igjen *gjesp*

Endret 7. oktober 2005 av Mr.Locke

[Innovation]

Avsnitt lagt til.

Endret 7. oktober 2005 av Innovation

[Innovation]

det er ikke det, det er bare det at du overbruker quoting så til de grader i endeløst lange poster at du glemmer at uansett hvor logisk du tror dine standpunkter er...

 

Du må gjerne vise hvor logikken svikter. Klarer du det, tror du?

 

 

...og første-posten din her var arrogant og selvgod sett ut i fra kun ditt eget syn hvor du tar deg selv og dine egne poster alt for selvhøytidelig.

 

Jeg tror arroganse er et forhold mellom påstand og viten. Hvis du mener det på noen punkter er signifikant slingring her, så vis meg det. Løse påstander bryr jeg meg fint lite med.

 

Selvgodhet? Hva er det for no' rart?

 

lighten up, ikke ta alt så alvorlig. Dette er et forum, ikke et demokrati. og du er her av fri vilje vel vitende om det faktum, enda så klager du på noe så enkelt som opprettelsen av en søppeltråd.

 

Du har ingen anelse om hvor mange brukere av dette forum som støtter min tese. Av hensyn til deres ønske om anonymitet, og det faktum at de i all deres servilitet ønsker et godt forhold til deres moderatorer, avslører jeg hverken deres navn eller det responderende antall private meldinger. Hint: Få er det ikke.

 

Du glemmer jo hele visdommen i ting, du er overfokusert på den intellektuelle  / tekniske kunnskapen (kunnskap bare for kunnskapens skyld),..

 

Neida, jeg glemmer ikke visdommen. Visdommen ligger i etikken, og etikkens utøvelse - moralen. Jeg anser det som vist å utøve denne konsekvent og motsigelsesfri. Alt annet anser jeg som prinsippløst hykleri.

 

..men har tydeligvis ingen visdom som forteller deg hvordan  du skal benytte all den kunnskapen du innehar/innhenter til noe følelsesmessig riktig noe, med skjønn, og med varsomhet for hvordan andre opplever deg.

 

Hvordan andre opplever meg, er ikke viktig, annet enn at en massiv motstand indikerer at den kursen jeg holder, er rett. Jeg er ikke her for å pule.

 

Da nytter det lite med all verdens kunnskap når du mangler totalt innsikt og mangler sosiale antenner nok til å innse hvordan du fremstår nå for andre som leser denne posten.

 

"Mine" ideer er ikke kompatible med venstresidens æreløse banditters. Sosiale relasjoner er derfor ikke ønskelig. Jeg håndhilser ikke på banditter.

 

PS: Du skal gi meg honnør for min ærlighet.

Endret 7. oktober 2005 av Innovation

[Mr.Locke]

*gjesp* nå er du full av deg selv igjen, jeg synes virkelig synd på deg, god bedring.

[sageman]

Dermed er konsekvensensen at det ikke noe som heter uberørt natur, siden det ikke går an.....vi er veldig uenig...

 

Dette er iallefall ingen konsekvens av noe jeg har uttrykt. Hva er uberørt natur for no' rart? Is there such a thing?

Det er jo det jeg sier; etter din filosofi eksisterer ikke uberørt natur.

 

Vel nå har jo mitt hjem engang havnet der det er og flere hus stod der før det, så området var ikke uberørt.

 

Det er din moral jeg etterspør. Jeg kan ikke se du til denne avgir noe relevant svar.

Min moral baserer seg på å ta lærdom av de erfaringer en har opparbeidet, i tillegg til logikk, mao en salig blanding :!: . Din moral baserer seg eksplisitt på logikk; bare noe er logisk riktig og alltid har vært det, så er det riktig å fortsette uansett resultat. Men nå mener nå jeg at resultatet vil bli galt og du mener resultatet blir riktig, så vi er bare rett og slett uenig i definisjonen på urørt natur. Rent logisk sett stiller du jo sterkt i det spørsmålet, siden mennesket er en del av naturen, selvfølgelig, men jeg vil legge til grunn mer enn kun logikk.

 

...poenget var å bevare et område for alle individene i landet, til felles nytte og glede, som er uberørt av mennesker.

 

Hva som er glede, er subjektivt. Hva som er nyttig, er subjektivt. Føleri har intet å gjøre i debatt om prinsipielle spørsmål.

Greit nok, men prinsipp trenger heller ikke å kun basere seg på logikk. Du gir jo ikke rom for erfaring og visdom i din filosofi, antageligvis fordi det også er subjektivt da, men..

 

 

 

 

JBlack; hvordan kan du argumentere mot at "å være til, gir eierett over egen kropp"? Mener du virkelig dette ikke er riktig? siden du kaller det en påstand...

[FJERNET111]

 

JBlack; hvordan kan du argumentere mot at "å være til, gir eierett over egen kropp"? Mener du virkelig dette ikke er riktig? siden du kaller det en påstand...

Ikke for å svare for JBlack, men...

 

Det har jo ingenting med saken å gjøre hva JBlack mener, det er fremdeles en påstand, riktig eller ei.

[howzer]

Herregud da Mr.Locke... Hvis du ikke ønsker å lese denne tråden, hva med å la være å kommentere i det hele tatt?

[sageman]

 

JBlack; hvordan kan du argumentere mot at "å være til, gir eierett over egen kropp"? Mener du virkelig dette ikke er riktig? siden du kaller det en påstand...

Ikke for å svare for JBlack, men...

 

Det har jo ingenting med saken å gjøre hva JBlack mener, det er fremdeles en påstand, riktig eller ei.

Så diskusjonen er ikke om hvorvidt en påstand er riktig eller gal, men om en påstand er en påstand eller ei? Hvis alle er enig om at en påstand er riktig, så blir vel konklusjonen at en har en slutning?

[FJERNET111]

Så diskusjonen er ikke om hvorvidt en påstand er riktig eller gal, men om en påstand er en påstand eller ei? Hvis alle er enig om at en påstand er riktig, så blir vel konklusjonen at en har en slutning?

Det er sikkert noen som mener at det å eksistere ikke er tilstrekkelig for å ha eierett over egen kropp.

[JBlack]

 

JBlack; hvordan kan du argumentere mot at "å være til, gir eierett over egen kropp"? Mener du virkelig dette ikke er riktig? siden du kaller det en påstand...

Ikke for å svare for JBlack, men...

 

Det har jo ingenting med saken å gjøre hva JBlack mener, det er fremdeles en påstand, riktig eller ei.

Så diskusjonen er ikke om hvorvidt en påstand er riktig eller gal, men om en påstand er en påstand eller ei? Hvis alle er enig om at en påstand er riktig, så blir vel konklusjonen at en har en slutning?

Ja, jeg mener at å være til ikke gir noen rettigheter i det hele tatt utover de rettigheter som er gitt av andre mennesker (og organisasjoner etc.)

 

Poenget er at jeg mener at en rettighet er noe subjektivt og menneskeskapt, og ikke noe som oppstår som konsekvens av ens eksistens eller noe i den retnignen.

 

Å være til gir deg derfor menneskerettigheter gitt av FN. Men tar man bort rettighetene gitt av andre menensker, så har man ingen rettigheter ved å bare være til.

[Mr.Locke]

Herregud da Mr.Locke... Hvis du ikke ønsker å lese denne tråden, hva med å la være å kommentere i det hele tatt?

Jeg har ikke sagt at jeg ikke ønsker å lese tråden, bare at jeg ikke liker arrogansen i å komme med en slik post som en av sine første på et forum og sitte som en bedreviter og "analysere" alle andre her og normene uten reell bakgrunn/historikk om forumet. Det blir som å dømme en bok utifra den siste bokstaven bak på coveret, og appåtil påkreve sitt ord som lov.

 

Derfor kommenterer jeg det.