HW's finurlige meningssortering.

[FJERNET111]

Av det faktum at Såpeboksen i nuværende øyeblikk har oversteget antall innlegg med tusen, er orientering og derfor debatt praktisk talt umulig.

Det er svært lett å følge med i såpeboksen sitt innhold. Tar du en fem minutters titt inn hver dag, så er det mer enn nok til å kunne følge en hver debatt som foregår i den tråden.

 

Tråden er til for mindre og smale diskusjoner som ikke krever flere sider med debatt. Større debatter blir skilt ut i en egen tråd som nevnt av andre tidligere. Så det du sier er rett og slett feil og du kan slutte med insinueringen din.

[Zatôitchi]

Innovation: kunne du dempet hersketeknikkene dine et par hakk.

[sageman]

 

 

Ifølge filosofien, er freding umulig, slik vi er kjent med praksisen; å gjerde inne et uopparbeidet område.

Ok, igrunn alt jeg ville vite.

 

 

..og dermed medføre at det er fritt frem for hvem som helst å kreve eierett og voldta et området som det måtte passe, uten å måtte ta hensyn til noensomhelst andre som gjerne heller ville bevare området naturlig

 

Å bygge hus er naturlig. Moralsk sett, har jeg ingen eierett over ditt hus, uavhengig hvorvidt jeg skulle ønske at det akkurat der heller sto et epletre.

Eller mener du uopparbeidede naturområder må opprettholdes alle andre steder enn akkurat der hvor du har voldtatt jorden for å bygge ditt hjem? Fordi du ønsker noe pent å se på? Er det denne bedritne dobbeltmoral du ønsker jeg skal erverve meg?

Så, etter din mening er all menneskelig bevirkning naturlig, siden mennesket ikke er unaturlig. Mao, å legge en elv i rør vil for deg være like naturlig som å bygge et hus. Siden mennesket er en del av naturen, så må alt mennesket bevirker også være naturlig og en del av naturen, ikke sant? Dermed er konsekvensensen at det ikke noe som heter uberørt natur, siden det ikke går an.....vi er veldig uenig...

 

Vel nå har jo mitt hjem engang havnet der det er og flere hus stod der før det, så området var ikke uberørt. Med din filosofi så kunne all bosetting her i landet vært spredt utover uten begrensing, med det resultat at ingen områder ville være uten spor av mennesker...men det er jo etter din definisjon natur, så...

 

Kall det hvilken moral du vil, poenget var å bevare et område for alle individene i landet, til felles nytte og glede, som er uberørt av mennesker. Og siden det ikke er mulig å gå tilbake i tid og endre på den bosetting som er, så kunne det kansje være en tanke å se fremover og se på hvilke områder en har igjen, men det ville jo være dobbeltmoral, selvfølgelig..

[JBlack]

Du forstår utmerket godt at opphav til denne erkjennelse essensielt er betinget av moral og fornuft, og bare det - og ikke av geografi eller historie. Du kunne mao. ikke fått et mer korrekt svar, hvis det har seg så at du har en gjennomtenkt og oppriktig interesse i tema.

Min kritikk går på at så langt har du ikke noen begrunnelse utover subjektive forhold.

 

Å basere etikk på moral har ingen mening. Moral følger etikk, ikke motsatt. Rettighter er et etisk spørsmål. Oppfølging av rettighetene er et moralsk spørsmål.

 

Det jeg søker å komme frem til er om du mener du baserer din etikk på et objektivt grunnlag, eller om du erkjenner at all etikk, også din, er subjektivt basert.

 

Og således er ikke eiendomsretten på noen måte alment gyldig.

 

Misbruk ikke ord som "således" før du behersker å bruke dem i rett sammenheng. Når "således" benyttes, betyr dette at forfatter har trukket en konklusjon som er en logisk konsekvens av premisset. Det har du ikke. Hva som er allment gyldig, er hva som er logisk holdbart. Var det "allment akseptert" du mente å si?

Som forrige gang så mente jeg hva jeg skrev, og jeg har også denne gang brukt begrepet korrekt. Det at du ikke forstår dette kan komme av (ren spekulering) at du ikke evner å skille det objektive fra det subjektive. Ref. ovenfor.

 

Javel, men kan du foreta denne utledningen? Hva er de objektive grunnpremissene?

 

Det er kun av mitt gode humør og vilje jeg påtar meg denne oppgaven, til tross det er du som skylder en logisk utredning for din rett til å ta noe i eie som moralsk ikke tilhører deg.

Nei. To begår to feil:

 

1. Du har en påstand om eksistens av eiendomsrett, og derfor er bevisbyrden din. Humøret ditt er likegyldig.

 

2. Stråmenn. Jeg har aldri påstått at jeg har en slik rett som du beskriver.

 

Fravør av eiendomsrett medfører i seg selv ikke eksistensen av andre rettigheter.

 

Ikke bare i logisk forstand skylder du dette, men også i moralsk og juridisk. For du er ikke dummere enn at du forstår betydningen av "bevisbyrde", og hvorfor den med aller største nødvendighet befinner seg på dine skuldre?

Se forrige del av svaret.

 

Ethvert menneske har en idè og oppfatning av eierett. Og kontekstuelt til denne

rett opererer vi med to alternativer:

A) Man eier sin kropp, og derfor hva denne bevirker.

B) Man eier ikke sin kropp, og derfor heller ikke hva denne bevirker.

Erkjenner man alternativ A, forkaster man derfor initiell tvang.

Erkjenner man alternativ B, forsvarer man derfor initiell tvang.

Her er det foreløpig for mye udefinert til at jeg kan forholde meg til det. Det jeg lurer på foreløpig er hva du mener med 'eie' og hvor det å eie sin kropp med fører at man eier det man bevirker. Så jeg skal gjøre et ærlig forsøk på å finne ut om du utdyper disse i den resterende delene av teksten.

 

Ok, da skal jeg prøve å trekke mening ut av det følgende:

Grunnen til at du eier hva du på redelig vis bevirker, er at du er til. Å være til, er derfor tilstrekkelig til eierett over egen kropp, og dernest hva denne kropp av fysiske objekter putter sitt arbeide inn i. Det er nemlig en objektiv observasjon av virkeligheten, at ethvert menneske i minst ett tilfelle vil forsvare sin kropp imot tvang. Altså er det en objektiv observasjon av virkeligheten at ethvert menneske har et standpunkt til begrepet eierett, hvilket er at sin kropp eier det.

 

Grunnen til at du eier hva du på redelig vis bevirker, er at du er til.

Påstand.

 

Å være til, er derfor tilstrekkelig til eierett over egen kropp, ...

Samme påstand,

 

... og dernest hva denne kropp av fysiske objekter putter sitt arbeide inn i.

Ny påstand.

 

Det er nemlig en objektiv observasjon av virkeligheten, at ethvert menneske i minst ett tilfelle vil forsvare sin kropp imot tvang.

Jeg aksepterer påstanden uten order 'nemlig', da det ikke er begrunnet at denne obervasjonen i seg selv begrunner de tidligere fremsatte påstandene.

 

Altså er det en objektiv observasjon av virkeligheten at ethvert menneske har et standpunkt til begrepet eierett, hvilket er at sin kropp eier det.

Dine to påstander utgjør ingen grunnlag for noen slik konklusjon. men det er alikevel interessant, ettersom den indikerer at følgende argument kanskje ligger bak:

 

Alle beskytter seg selv, derfor har man en etisk grunnprinsipp om at det er rett å beskytte seg selv, og denne etikken må gjelde for alle. (Forenklet fremstillt. Noen argument har jeg hoppet over fordi jeg regner med disse ikke innebærer noen kontroversjer.)

 

Min kritikk mot dette går på to punkt:

1. Å trelle inn rettigheter er nødvendig. Man kan forsvare seg uten å mene at det er en rettighet.

2. Overgangen fra retten til å forsvare seg til å ha eiendomsrett over sitt produkt er ikke argumentert for

 

Så jeg leter videre...

 

 

Påstand: Initiell tvang er objektivt urett.

 

Sant premiss a: Hvis initiell tvang er objektivt urett, vil mennesket forsvare seg mot denne type tvang i minst ett tilfelle.

 

Sant premiss b: Mennesket forsvarer seg mot denne type tvang i minst ett tilfelle.

 

Konklusjon: Påstand verifisert. En og samme initierende handling kan nemlig ikke

være både rett og urett. Dette følger av logikk.

Her er det åpenbare feil i logikken.

 

a1: Initiell tvang er objektivt urett

a2: Mennesker vil forsvare seg mot initiell tvang i minst ett tilfelle

 

premiss a: a1->a2

Dette medfører ikke a2-a1

 

At premiss b gjør a2 sant fører altså ikke nødvendigvis til a1. Konklusjonen din er derfor ikke logisk gyldig.

 

Så, trass ærlig forsøk på å forstå hva du vil frem til, så sitter jeg igjen uten noen akseptabel begrunnelse.

 

Nu er det din tur til en objektiv utledning for hvorfor man ikke skulle eie sin kropp, og derfor ikke hva denne bevirker.

Jeg kan like lite bevise fravær av eksistensen av en slik rett, som jeg kan bevise fravær av små grønne troll på kjøkkenet ditt i dette øyeblikket. Det er fortsatt den som kommer med en positiv påstand som har bevisbyrden.

 

Og de påstandene jeg ikke kan se bevist er i hvertfall

1. At man har en objektiv eierett til egen kropp.:

2. Eiendomsrett over egen kropp medfører eiendomsrett over et hvert produkt av egen kropp

3. At man ikke kan forsvare sin kropp i en situasjon der ingen rettigheter eksisterer

 

Og som del av disse påstandene lurer jeg også på hvordan du definerer begrepene 'eie' og 'rett' og dermed også 'eierett' eller 'eiendomsrett'.

[Geir M]

For å være helt ærlig så virker trådstarter litt paranoid. Synes så definitivt ikke dette forumet er venstrevridd på noen som helst måte, kanskje mer høyrevridd faktisk. Dessuten er det trådstarter som er arrogant, når han langer ut mot venstresiden og kaller den for "tvangsforkynnere".

[Aiven]

Du ønsker altså en væpnet revolusjon...

 

Jeg ønsker en revolusjon imot legalisert tvang og tjuveri. Den bør aller helst være væpnet, fordi det finnes ingen demokratiske spilleregler til å stemme bort denne faenskapen. Vold skulle således være eneste mulighet for å avskaffe demokratiet - Staten.

 

 

...der de statsansatte skal likvideres og som skal resultere i anarki?

 

Anarki er den sterkestes rett. Idag er den sterkeste Staten. Jeg ønsker ikke den sterkestes rett, på samme måte som jeg ikke ønsker den svakestes rett - jeg ønsker bort med initiell tvang.

 

Lykke til. Kanskje det finnes noen gamle AKPere som har våpen til salgs?

 

 

Er det intet moralsk galt i å drepe, så lenge drapet skjer for den "rette" ideologi?

 

Det er intet moralsk galt i å drepe, hvis drap skjer i selvforsvar.

 

Jeg har tror du har en svært annen oppfatning av selvforsvar enn meg. Lyst til å definere ordet?

 

Mistenker deg for å ha en annen bruker her på forumet, som du ikke tør belaste med dine mildt sagt kontroversielle påstander.

Endret 4. oktober 2005 av Munch

[Decline]

Ikke overraskende vil liberalisten Innovation bruke våpenmakt for å gjennomføre et statskupp. Tilogmed ytterste venstreside er prinsipielt imot aggresivt våpenbruk ved en revolusjon med mindre folket blir angrepet (militært) av borgerskapet og må forsvare seg. Hvorfor bruke våpen? Innovation sier det er på grunn av at det ikke kan skje gjennom demokratiske prosesser, - og jeg antar det er en logisk konsekvens av at DLF og andre "liberalistiske" tullepartier ikke har mer enn et par hundre tilhengere. Til sammen.

[howzer]

Du prater også piss, Decline. En gammel kjenning er kommunist, og han sa at han ville drepe enhver som sto i veien for ham når revolusjonen kom - selv vi kameratene som var samlet akkurat da.

 

Du kommer med så mange idiotiske uttalelser om "liberalister", som om du var en slags omvendt McCarthyist. Du tar uttalelser fra en person og generaliserer for å male fanden på veggen og for å spre FUD om liberalismen.

 

Lavmåls, kommunist Decline. Lavmåls.

[Decline]

Hva dine kamerater sier kan jeg ikke stå for. Jeg har aldri hørt om personer som har ment det samme, bortsett fra ett enkelt tilfelle tilbake på 70-tallet ! Og ja, jeg kjenner flere personer fra AKP-miljøet, både yngre og eldre!

 

Mine uttalelser om "liberalister" som Innovation og RagnarDanneskjold er basert på hva de selv sier. Jeg sier ikke at f.eks du mener det samme. Derfor skrev jeg "Innovation", ikke "liberalistene" når jeg henviste til det han skrev.

[howzer]

Jeg vet ikke hva DLF sier om væpnet revolusjon, men du fremstilte det som om trådstarter hadde noe med DLF å gjøre.

[Decline]

Vel, det virker da slik, gjør det ikke? Dessuten sa jeg ikke kun DLF, men også andre liberalistiske (tulle)partier.

[howzer]

Ja, nemlig. Hva får deg til å tro at trådstarter er representativ for disse? For meg virker han som en helt vanlig anarkistisk skrulling.

[tom waits for alice]

Ikke overraskende vil liberalisten Innovation bruke våpenmakt for å gjennomføre et statskupp. Tilogmed ytterste venstreside er prinsipielt imot aggresivt våpenbruk ved en revolusjon med mindre folket blir angrepet (militært) av borgerskapet og må forsvare seg. Hvorfor bruke våpen?

Med all respekt, dette er noe jeg ikke skjønner med dagens kommunister. At den (tidligere klart og tydelig benevnte) "væpna revolusjonen" skal kunne foregå uten våpen...? Hvordan skal det da foregå? Skal arbeiderne på Kværner banke på døren hos Røkke og si "Hei kamerat, nå overtar vi", og så sier Røkke "God ide!", og tar på seg kjeledressen for å bli proletar...

 

At borgerskapet vill forsvare seg og sine rikdommer - med våpenmakt - var en selvfølge for alle marxister fra Marx til Steigan. Altså måtte revolusjonen skje med våpenmakt. At den væpna revolusjonen ble avskaffet ved flertallsavstemning på AKPs landsmøte for noen år siden err fascinerende, men jeg savner den idelogiske begrunnelsen.

 

EDIT: Problemstillingen fremgår forsåvidt av dagens partiprogram også:

 

5.1.1: Arbeiderklassen, i Norge og ellers, har interesse av at overgangen til et nytt samfunnssystem skjer på fredelig vis. Men alle historiske erfaringer viser at borgerskapet er forberedt på å knuse rettferdige sosiale opprør med vold og fascisme. En sosialistisk revolusjon vil aldri seire uten at borgerskapet avvæpnes og at folket tar kontrollen over våpenmakta.

 

Hva dine kamerater sier kan jeg ikke stå for. Jeg har aldri hørt om personer som har ment det samme, bortsett fra ett enkelt tilfelle tilbake på 70-tallet ! Og ja, jeg kjenner flere personer fra AKP-miljøet, både yngre og eldre!

Hmmm... Jeg vet ikke om bibliotekene har eksemplarer av gode gamle Røde Fane og lignende tidsskrifter. Der ble klasseforræderiets konsekvens diskutert nokså utførlig. At partiet og revolusjonens interesser stod over borgerlige institusjoner som vennskap og familie er det ingen tvil om. Sånn i teorien altså. Du finner vel neppe noen 70-talls ml'ere som vil vedstå seg så mye av dette.

 

Men det om det. Nå har arbeiderne på Kværner og Aker fint lite i mot Røkke, så det spørs om de er så interessert i overta uansett måten det skjer på.

 

Geir

Endret 4. oktober 2005 av tom waits for alice

[Hayek]

Ikke overraskende vil liberalisten Innovation bruke våpenmakt for å gjennomføre et statskupp.

 

Hva med å være litt mer presis, Decline? Innovation har uttalt flere ganger at han er libertarianer. For å bare gjøre en diskusjon omkring begrepet libertarianer veldig kort vil jeg tilføye at det er to oppfatninger av hva det begrepet stammer fra.

 

1. Ordet liberal betyr noe annet i USA enn det gjør i Europa, og den ytterste høyrefløy brukte ordet for å vise at de ikke hadde noe med de liberale å gjøre.

 

2. Libertarianisme kan også sees på som en egen ideologi, som i stor grad er motstander av staten, og vil ha konkurrerende beskyttelsesbedrifter som skal ta seg av sikkerheten. Selv om en libertarianer som Nozick var tilhenger av nattevekterstaten. Dette skiller også Objektivistene fra den ytterste høyrefløy, da Rand eksplisitt anså monopolisert makt som nødvendig.

 

(For å få det ut av verden med en gang; jeg er ikke libertarianer, jeg er ikke Objektivist. Jeg er dog objektivist(liten o), som er en filosofisk retning Rand ikke har noe som helst monopol på.)

[FJERNET111]

Thomas Hobbs, J.S. Mill, Immanuel Kant og John Locke var da ikke mot staten og de er jo de store liberalistene (også Rawls var jo tilhenger av en stat, kanskje mer enn de tidligere nevnte).

 

Mulig det du snakker om er noen helt andre liberalister og dette er jo i hvert fall en filosofisk retning, men men.

[Hayek]

Jeg er ikke helt sikker på om du har lest riktig, siden du understreker poenget mitt. Liberalister er ikke motstandere av staten, men er tilhengere av en stat med maktfordeling, mens svært mange libertarianere er motstandere av monopolisert makt(stat).

[Langbein]

Med all respekt, dette er noe jeg ikke skjønner med dagens kommunister. At den (tidligere klart og tydelig benevnte) "væpna revolusjonen" skal kunne foregå uten våpen...? Hvordan skal det da foregå? Skal arbeiderne på Kværner banke på døren hos Røkke og si "Hei kamerat, nå overtar vi", og så sier Røkke "God ide!", og tar på seg kjeledressen for å bli proletar...

Godt poeng, og endel har nok vært tilhengere av en voldelig revolusjon. Men for andre er det ikke mer enn en metafor og klisje.

[Decline]

Da var vi tilbake til AKP-diskusjonen

Nå var jo ikke dét emnet her, men om jeg lar være å svare sier vel det mer så...

 

Med all respekt, dette er noe jeg ikke skjønner med dagens kommunister. At den (tidligere klart og tydelig benevnte) "væpna revolusjonen" skal kunne foregå uten våpen...? Hvordan skal det da foregå? Skal arbeiderne på Kværner banke på døren hos Røkke og si "Hei kamerat, nå overtar vi", og så sier Røkke "God ide!", og tar på seg kjeledressen for å bli proletar...

 

At borgerskapet vill forsvare seg og sine rikdommer - med våpenmakt - var en selvfølge for alle marxister fra Marx til Steigan. Altså måtte revolusjonen skje med våpenmakt. At den væpna revolusjonen ble avskaffet ved flertallsavstemning på AKPs landsmøte for noen år siden err fascinerende, men jeg savner den idelogiske begrunnelsen.

 

EDIT: Problemstillingen fremgår forsåvidt av dagens partiprogram også

Du må for det første huske én ting. Ved revolusjonen skal det store flertallet stå bak den, ikke en liten partielite slik det har vært i enkelte andre tilfeller. For det andre skjer ikke ting over natta, det er prosesser for å omstille samfunnet og dets strukturer, men samtidig er det jo en revolusjon ikke revisjonisme. Men du har redd, borgerskapet vil nok prøve å holde på sine maktposisjoner. Derfor må folket stå samlet. Enda en grunn til at en minoritet eller et lite flertall ikke kan lykkes med en revolusjon.

 

"I alle tidlegare revolusjonar har ein utbyttarklasse teke makta frå ein annan utbyttarklasse, og systemet med at menneske utbyttar menneske er blitt ført vidare. Gjennom den sosialistiske revolusjonen frigjer den utbytta arbeidarklassen seg sjølv og tek fatt på striden for å frigjera alle utbytta og underkua og gjera ende på grunnlaget for all utbytting i historia, oppdelinga av menneska i klassar." (akp - ala 1976) (men dog litt lite konkret)

 

Men som RV sier:

En revolusjon er en sosial og politisk omveltning der folk flest tar makta og rikdommen fra den politiske og økonomiske eliten av direktører, spekulanter og kapitaleiere som i dag har det avgjørende ordet. Det er en massebevegelse for rettferdighet og mot undertrykking, en demokratisk handling i en kaotisk situasjon. En revolusjon skal basere seg på folks aktive deltagelse, og står i motstrid til et statskupp gjennomført av en liten gruppe Gjennom historia har det vært mange revolusjoner. Disse har hatt i seg kimen til nye samfunnssystemer, og har ført til et frislipp av folkelige krefter og kreativitet. Sånn har folks sjøltillit og sjølrespekt økt, og dermed mulighetene til videre framgang Dette gjelder både den franske revolusjonen i 1789 som avskaffet det gamle standssamfunnet, og den sosialistiske russiske revolusjonen i 1917 som gjorde slutt på det forhatte og undertrykkende tsarveldet.

 

Og enda mer konkret (tok med litt ekstra som var interessant )

 

I den grad en revolusjon lykkes og også utfordrer kapitalismen, har all erfaring fra det forrige århundret vist at den vil bli motarbeidet med alle midler – også de mest voldelige og terroristiske fra imperialismen. Fra den russiske, via den kinesiske og over i den kubanske eller nicaraguanske revolusjonen, finner vi at den kapitalistiske verden og de gamle makthaverne har tydd til vold for å knuse et folkeflertall som har gjort et rettferdig opprør. Dette har også skjedd i land med etablerte parlamentariske organer som i Chile da en marxistisk president ble valgt og ble kuppet av de militære støttet av borgerskapet og USA-imperialismen. Dagens og framtidens opprørsbevegelser må derfor forberede seg på å forsvare en seier mot vold, sjøl om dette alltid må kombineres med politisk kamp og bygging av allianser nasjonalt og internasjonalt.

 

Staten er nødvendig for å utvikle det sosialistiske samfunnet og for å undertrykke det gamle borgerskapet. Arbeiderklassen og dens allierte må styre staten gjennom de nye sosialistiske organisasjonene og institusjonene. En klassestat for arbeiderklassen – flertallet – kan bare finnes hvis folk flest har frihet til å føre politisk kamp på alle samfunnets områder. Dette innebærer også frihet for ytringer og organisasjoner som den sosialistiske regjeringa måtte oppfatte som “skadelige” eller “kontrarevolusjonære”. Dette er nødvendig for å hindre at det utvikles en ny herskende klasse over arbeiderklassen og det arbeidende folket.

 

Ethvert opprørsparti kan bli forvandlet til et nytt undertrykkende apparat, det gjelder også organisasjoner og bevegelser som har ledet en revolusjon. Derfor må de positive sidene ved dagens borgerlige demokrati videreføres og utvikles ytterligere under sosialismen. RV er mot ettpartisystemer og for at folk sjøl skal kunne delta i beslutningsprosessen, både gjennom valgte representanter og direkte.

 

Men for å dra inn AKP her!

 

En revolusjonær situasjon kjennetegnes etter klassisk marxisme av at borgerskapet faktisk ikke lenger er i stand til å styre på den samme måten som de har gjort, styringsredskapene og institusjonene fungerer ikke lengre. De har mista legaliteten i en stor del av folket, det vil si at folk krever et annet og nytt styre. Når en stor del av folket slutter opp om en revolusjonær bevegelse og et stort flertall ikke støtter borgerskapet aktivt, er det politisk grunnlag for en revolusjon.

 

Vil en sånn bevegelse, når den omfatter og har støtte i store deler av befolkninga, bli møtt med voldsmidler? Kan ei sånn omveltning skje uten at borgerskapet setter inn sitt voldsapparat? Hva vil borgerskapet gjøre dersom en revolusjonær massebevegelse virkelig truer makta deres? Det kan være liten tvil om at alt disponibelt utstyr og personell vil bli satt inn mot en sånn bevegelse. Vi har erfaringer fra historia, og vi har eksempler fra Vest-Europa, fra noen av "verdens mest demokratiske land": Paris 1968, kullgruvestreikene i England på 1970-tallet, kampen om utbygging av Alta-vassdraget.

 

Det norske folket må være beredt til å forsvare revolusjonen med våpen. AKP har ikke utvikla noen linje på hvordan de militære sidene ved en sosialistisk revolusjon vil se ut i Norge. Dette må diskuteres grundig når. Den sosialistiske revolusjonen kan skje under forskjellige vilkår som vil påvirke den militærpolitiske linja. Vurderingene og diskusjonene som fastlegger ei sånn linje ligger foran oss, ikke bak oss.

( http://www.akp.no/hefter/vapna-revolusjon.html )

 

Det er forresten veldig interessant lesning videre i den artikkelen også!

 

Hmmm... Jeg vet ikke om bibliotekene har eksemplarer av gode gamle Røde Fane og lignende tidsskrifter. Der ble klasseforræderiets konsekvens diskutert nokså utførlig. At partiet og revolusjonens interesser stod over borgerlige institusjoner som vennskap og familie er det ingen tvil om. Sånn i teorien altså. Du finner vel neppe noen 70-talls ml'ere som vil vedstå seg så mye av dette.

 

For øvrig kan du finne røde fane fra 90-tallet her..:

http://www.akp.no/rfane/

 

De har nok ikke fått lagt ut de tidligere årgangene enda nei... http://www.akp.no/rfane/tidligere-aar.html

[tom waits for alice]

De har nok ikke fått lagt ut de tidligere årgangene enda nei... http://www.akp.no/rfane/tidligere-aar.html

Ja, jeg var inne der og tittet etter dem. Skulle ønske jeg hadde tatt vare på mine. Men du har rett, det er off topic dette. Jeg bare føler for å bemerke det når jeg hører folk si "jammen det var ikke sånn". Nå er ikke jeg noe vandrende leksikon akkurat, men jeg var der når det skjedde...

 

Nå er jeg ikke riktig sikker på hva emnet her er lenger. Det synes meg at det var noe om en arrogant venstrevridd moderator som slang godtfolks innlegg i en dertil opprettet såpeboks,og det uten å spørre dem om lov først. Det er godt dere ble kvitt ham! :!:

 

Geir

[Decline]

Jeg bare føler for å bemerke det når jeg hører folk si "jammen det var ikke sånn". Nå er ikke jeg noe vandrende leksikon akkurat, men jeg var der når det skjedde... cool.gif

Men nå er du heller ikke den eneste, mange "var der". Har snakket med AKPere som var der, men også f.eks den liberalistiske norsklæreren min som hadde sine erfaringer med et par smågærne AKPere rundt begynnelsen av 70-åra.

 

Men når det gjelder meg og mine argumenter, så sa jeg ikke - ihvertfall var det ikke min intensjon - å snakke om AKP på 60-70tallet, men heller dagens kommunistiske/sosialistiske bevegelse. Det er denne jeg kjenner best vil jeg si.

 

Jeg sa " Hva dine kamerater sier kan jeg ikke stå for. Jeg har aldri hørt om personer som har ment det samme, bortsett fra ett enkelt tilfelle tilbake på 70-tallet ! Og ja, jeg kjenner flere personer fra AKP-miljøet, både yngre og eldre!"

Konklusjonen var ikke at det ikke var visse tendenser på 70-tallet, jeg prøvde heller å flytte fokuset frem til i dag. Jeg sier jo selv at jeg har hørt om et par tvilsomme greier fra 70-tallet, og det har vel flere. Det er nok noe sant i det også, det betviler jeg ikke, tvert om. Men samtidig er det veldig mange oppspunne myter rundt AKP som en slags mystisk hemmelig sekt som mante opp til massemord. Og det var dette jeg svarte på, da howzer sa (ordrett): "En gammel kjenning er kommunist, og han sa at han ville drepe enhver som sto i veien for ham når revolusjonen kom - selv vi kameratene som var samlet akkurat da.".

 

Jeg tviler egentlig på at vi kommer noe videre med en eventuell diskusjon om AKPs historie. Selv kan jeg kun stole på kilder - alt fra personer som står meg nært og fjernt, til skriftlige kilder. Min konklusjon er at AKP på begynnelsen av 70-tallet var en nyopprettet organisasjon (ikke parti..) som hadde sine vansker i starten. De som dreiv fram AKP var unge og uerfarne. Men AKP og folkene bak vokste nok på sine feil, selv om media tviholder på at de ikke har det, - vi ser jo at de har forandret på mye siden begynnelsen. Til det bedre tror jeg de aller aller fleste vil si.

 

Men topic ja... Det skal være lov å kritisere. Men jeg synes ikke trådstarter treffer noe godt poeng. Han virker kun å virre rundt i konspirasjonsteorier om at sosialister prøver å stenge ute andre meninger osv. - også gjennom forumet. Jeg håper folk tar utspillene som det de er.

 

Selv om jeg tidvis er uenig med moderatorene på hw.no, synes jeg de gjør en god jobb. Tom var en solid moderator som gjorde mye bra, mange gode vurderinger, bare så det er sagt. Frivillig engasjement er viktig og bør verdsettes. Joda, kritikk er minst like viktig, men da skal det være konkret kritikk som faktisk tar opp konkrete problemstillinger - og ikke minst konstruktiv kritikk som kan hjelpe til med å forbedre forumet.

 

Forøvrig synes jeg såpeboksen funker godt. Å opprette tråder for hver enkelt småsak man vil ta opp er meningsløst, og her funker såpeboksen godt som en avleder for dette formålet, mens resten av forumet kan brukes til større diskusjoner om mer helhetlige emner, forhåpentligvis.