HW's finurlige meningssortering.

[howzer]

Den juridiske eiendomsretten har derfor intet med den moralske eierett å gjøre, da denne, til forskjell fra den juridiske, holder som et konsistent standpunkt at den eier et produkt den som har bevirket dette uten å ta tvang til benyttelse i sin produksjon. Det gjør den fordi dette er en logiske konsekvens av å eie sin kropp.

Det er et aldri så lite problem her: Fysiske ressurser er begrensede, og ingen har naturlig eierett over f.eks. et tre som kan brukes til å lage en gjenstand.

 

Hvis du kapper ned dette treet og lager en figur, så har du tatt noe som ikke er ditt og laget noe. Eier du da gjenstanden du laget?

[Hayek]

Spørsmålet du da bør stille deg er: hvem eier treet i utgangspunktet? Alternativene er ingen eller de andre. Hvis ingen eier det, hva er da problemet med å bruke naturens gjenstander for å bedre sin livskvalitet. Hvis de andre eier det, med hvilken rett eier de treet og hvorfor har ikke du den samme retten?

[howzer]

Du har et poeng.

 

La oss si at det bare er ett tre i hele verden. Så har du tusen personer som alle kunne tenke seg treet for å lage seg verktøy. Hva er da problemet med å bruke naturens gjenstander for å bedre sin livskvalitet? Jo, nettopp det jeg påpekte: Fysiske gjenstander er begrensede, altså de finnes i begrensede mengder.

 

Hvordan avgjør man hvem som skal få bruke treet?

[Hayek]

Jeg aner ikke! Men hvis jeg hadde oppdaget treet først ville jeg brukt det til å få frem en hel skog av trær, og solgt materiale til høystbydende. I mellomtiden hadde jeg leid ut de verktøyene jeg har laget av treet til markedspris.

Endret 15. september 2005 av Hayek

[JBlack]

Et par spørsmål man kan stille trådstarter.

 

Hvor kommer den private eiendomsretten fra? Dersom den kan utledes objektivt, hvordan gjør man dette? Hva er de objektive grunnpremissene?

 

Dersom grunnpremissene inneholder begrep som liv, eksistens eller tilsvarende, definer disse.

 

Og hvordan defineres en 'rett' eller en 'rettighet'?

 

Hvem har bevirket pengene (pengesystemet), og har derfor eiendomsretten til disse?

[Feynman]

La oss gi kongen tilbake eiendommen Staten har stjålet fra ham!

[Langbein]

La oss gi kongen tilbake eiendommen Staten har stjålet fra ham!

Nettopp

 

Eiendomsretten fungerer utmerket må jeg si, bare se på hvordan Carl Otto Løvenskiold har "ervervet" 1/4 av Nordmarka.

[Innovation]

Ang. din innvendig om statens trang til å kreve eiendomsrett over noe ved å "se på det", kan jeg ikke se at liberalistenes "førsterett" er så mye bedre.

 

Det tror jeg på. Du har allerede gitt uttrykk for at "stjel" er bedre enn "rettskaffent".

 

Den er nemlig særdeles subjektiv.

 

Den er nemlig særdeles objektiv, da denne moral ikke forsvarer spesifikke gruppers eller enkeltindividers rett til å eie noe fremfor andre, men forsvarer noens rett til å eie noe straks denne eller disse tar et område eller gjenstand i opparbeidelse, uavhengig hvem som gjør dette.

 

 

Hvordan kan man rettferdiggjøre en slik opparbeiding,..

 

Det trenger man ikke. Man trenger ikke rettferdiggjøre eierett over egen kropp, og dernest hva denne produserer. Retten er selvinnlysende. Forsto jeg spørsmålet ditt riktig?

Se forøvrig Hayeks svar (15/09/2005 14:45).

 

 

og ikke minst - hvilke krav stilles?

 

De krav som stilles, er at det produkt eller område man erklærer eierett over, er forårsaket av det arbeide ens kropp har utført.

 

For det er jo ingen andre parter med bildet (som kan avgjøre det), slik som ved mer konvensjonell handel mellom 2 frivillige parter. Kan jeg rett og slett gjøre beslag på 1000 mål ubebodd tomt ved å plante en løvetann? Hva om jeg planter 10, 1000 osv? Hvor går grensa?

 

Idet jeg erklærer eierett over mitt hus som er bygget på en grunn, som i utgangspunktet var et stykke uopparbeidet jordareal, som et resultat av det arbeide min kropp på denne grunn har utført, erklærer jeg retten over denne eiendom på et moralsk grunnlag der godkjenning fra ikke-involverte parter er et ikke-eksisterende element.

Hva gjelder din eierett over løvetannen din, har du eierett til det areal som trengs for å holde en løvetann under opparbeidelse. Jeg vet ikke hvor stort dette området er, men kanskje det skulle tilsvare 1 cm2?

Endret 18. september 2005 av Innovation

[sageman]

Innovation, er du motstander av naturparker? Er du motstander av freding av mindre lokaliteter der naturen er sårbar og truet?

Isåfall, hvem skulle erklære områdene som fredet, siden ingen bevirker områdene? Og med hvilken rett skulle noen hindre andre å bevirke de nevnte områder?

[Innovation]

Hvor kommer den private eiendomsretten fra?

 

Den kommer ifra erkjennelsen av eieretten over egen kropp. Libertariansk synspunkt, visstnok. I min søken etter filosofisk tilhørighet, lenge etter å ha ervervet meg dette standpunkt, kom jeg libertarianismen nærmest.

 

Dersom den kan utledes objektivt, hvordan gjør man dette?

 

Ved hjelp av etikk og logikk, hvilket vil si at noe kan være galt eller rett, at dette som er rett, er rett konsekvent, og at dette som er galt, er galt konsekvent.

 

Hva er de objektive grunnpremissene?

 

Er du sikker på at det er premisser du etterspør, og ikke prinsipper? Det vil si, har du behov for en formallogisk oppstilling for å forstå følgende:

 

Hva gjelder prinsippet, er dette enten av et som er riktig eller galt. Et prinsipp er en grunnregel - i moralsk betydning en leveregel. Forutsetningen for å kalle noe en regel, er at denne følges konsekvent. En regel er altså noe ikke all den tid det motsatte er tilfelle, hvilket gjelder både det moralske og logiske forhold til initiell tvang.

Dagens realitet er at initiell tvang i noen situasjoner er lov og i andre ikke - og lov av noen, mens av andre ikke. Logikken forkaster derfor den rådende situasjon som inkonsekvent og selvmotsigende. Initiell tvang kan nemlig ikke være lov samtidig som ikke-lov. En objektiv etikk vil også forkaste den rådende situasjon, da noe ikke kan være rett samtidig som galt.

 

Hvem har bevirket pengene (pengesystemet), og har derfor eiendomsretten til disse?

 

Penger symboliserer verdien av en byttehandel, hvor meget den er verdt. Den moralske eierett til penger, har derfor den som handler med disse. Penger er meget mer praktisk å handle griser med, enn å bytte dem i geiter. At det er Staten som er opphav til pengesystemet, er ikke relevant for hvorvidt tvang er rett eller galt å initiere, og for hvorvidt tjuveri er rett eller galt. Det er moralsk samme faenskap å kreve gris i skatt som å kreve penger. Det er det fordi Staten ikke har del i den handel den krever verdier av.

[Innovation]

Innovation, er du motstander av naturparker?

 

Hva er en naturpark?

 

Er du motstander av freding av mindre lokaliteter der naturen er sårbar og truet?

 

Ja, hvis freding er å erklære eierett av et område man ikke har moralsk eierett over.

Jeg må spørre deg om en ting. Tror du arealet under hele Oslo by og omegn var mindre sårbart for menneskelig inngripen enn hva et størrelsesmessig tilsvarende fredet areal på Svalbard er? Tror du det var mer sårbart, eller tror du disse to områdene var like sårbare for menneskelig inngripen?

 

Isåfall, hvem skulle erklære områdene som fredet, siden ingen bevirker områdene?

 

Isåfall? Du mener "hvis ikke"?

 

Og med hvilken rett skulle noen hindre andre å bevirke de nevnte områder?

 

Med ingen, hvis du med "bevirke" her mener å skape noe, i motsetning til å holde naturen vedlike.

Endret 26. september 2005 av Innovation

[Dotten]

Angående tema. Jeg kan overhodet ikke se at det er noen skjult "agenda" her inne. Såpeboksen er stort sett et positivt tiltak som jeg selv og andre ofte har dratt nytten av til å komme med ytringer som ikke nødvendigvis er noe som leder til en diskusjon eller altid behøver være særlig konstruktiv

 

Trådstarter har kommet med et par påstander, jeg skulle gjerne se litt flesk på beina her -også kjent som dokumentasjon. Eller i det minste noen eksempler.

 

Ikke har jeg inntrykk av at mye forsvinner inn i Såpeboksen, de fleste innlegg der inne er opprettet av brukeren selv i såpeboksen. Attpåtil så blir også innlegg i såpeboksen som fører til diskusjon flyttet ut derfra.

 

Nå er jeg selv en person som ofte påpeker hvor venstrevridd media er, også enkelte forum. Men jeg kan ikke se at det er tilfellet med dette forum. Om det er ikke kommet annet enn grunnløse påstander fra trådstarter.

 

Så da tar jeg det som nettopp det.

[Innovation]

Angående tema. Jeg kan overhodet ikke se at det er noen skjult "agenda" her inne. Såpeboksen er stort sett et positivt tiltak som jeg selv og andre ofte har dratt nytten av til å komme med ytringer som ikke nødvendigvis er noe som leder til en diskusjon eller altid behøver være særlig konstruktiv

 

Av det faktum at Såpeboksen i nuværende øyeblikk har oversteget antall innlegg med tusen, er orientering og derfor debatt praktisk talt umulig. Tråden fungerer mao. utmerket som et ventilasjonssystem for politisk ukorrekte ubehageligheter.

Det forstår alle fornuftige mennesker frigjort for holdninger som ubetinget respekt for flertall og autoriteter, og alskens andre servile fakter.

Jeg har ikke beskyldt HW for å bedrive meningssortering; jeg har insinuert det.

Endret 26. september 2005 av Innovation

[Aiven]

Du kan godt følge din moral fullt ut, men ikke forvent at andre gjør det - alle tenker ikke som deg og vil dermed ikke følge samme moral som deg.

 

Denne moral kan ikke følges helt ut, all den tid myndigheter eksisterer, slik vi idag kjenner "myndigheter".

Det er en korrekt påstand at alle tenker ikke som meg. Hadde de gjort det, hadde de visst hvordan å reagere rasjonelt mot initiert tvang, og organisert seg deretter. Eksempelvis kunne de behandlet denne type tvang med drap. Og snart ville tvingere forstå at tvang var uklokt, og at for overlevelse var de selv ansvarlige for å besørge sine nødvendige midler - subsidiært og rettferdig gått til grunne. Det er intet moralsk galt i å dø, når død ikke er forårsaket av at tvang er initiert.

Du ønsker altså en væpnet revolusjon, der de statsansatte skal likvideres og som skal resultere i anarki? Jaja, du har sikkert rett i at det er få kommuneansatte som er villig til å ofre livet for jobben sin.

 

Er det intet moralsk galt i å drepe, så lenge drapet skjer for den "rette" ideologi?

[VegardStr]

"skrive for å få den i mine innlegg" er på skolen no, skal lese mer seinere.

[JBlack]

Hvor kommer den private eiendomsretten fra?

 

Den kommer ifra erkjennelsen av eieretten over egen kropp. Libertariansk synspunkt, visstnok. I min søken etter filosofisk tilhørighet, lenge etter å ha ervervet meg dette standpunkt, kom jeg libertarianismen nærmest.

Du svarer ikke på spørsmålet. Du snakker her om hvordan du har kommet frem til det du har kommet frem til. Men ikke hvor det kommer fra. Med mindre du mener det kommer fra en indre erkjennelse. Og således er ikke eiendomsretten på noen måte alment gyldig.

 

Dersom den kan utledes objektivt, hvordan gjør man dette?

 

Ved hjelp av etikk og logikk, hvilket vil si at noe kan være galt eller rett, at dette som er rett, er rett konsekvent, og at dette som er galt, er galt konsekvent.

Javel, men kan du foreta denne utledningen?

 

Hva er de objektive grunnpremissene?

 

Er du sikker på at det er premisser du etterspør, og ikke prinsipper?

Ja, det er jeg sikker på. Når man utleder noe logisk, så utleder man en konklusjon basert på en eller flere premisser. Hvilke premisser tar du utgangspunkt i for å utlede eiendomsretten?

 

Hva gjelder prinsippet, er dette enten av et som er riktig eller galt. Et prinsipp er en grunnregel - i moralsk betydning en leveregel. Forutsetningen for å kalle noe en regel, er at denne følges konsekvent. En regel er altså noe ikke all den tid det motsatte er tilfelle, hvilket gjelder både det moralske og logiske forhold til initiell tvang.

Dagens realitet er at initiell tvang i noen situasjoner er lov og i andre ikke - og lov av noen, mens av andre ikke. Logikken forkaster derfor den rådende situasjon som inkonsekvent og selvmotsigende.

Logisk feilslutning. Den konklusjonen forutsetter at bruk av 'initiell tvang' er noe som styres av en grunnregel. Det er ikke nødvendigvis korrekt. Om man bruker 'initiell tvang' kan være, og er, et resultat av andre grunnregler sammen med de rådende omstendigheter.

 

Initiell tvang kan nemlig ikke være lov samtidig som ikke-lov. En objektiv etikk vil også forkaste den rådende situasjon, da noe ikke kan være rett samtidig som galt.

Se ovenfor. Dette gjelder kun for et grunnprinsipp. Konsekvensen av grunnprinsipper kan, og vil, endres av omstendighetene.

 

For at din logikk skal være gyldig, så må du utlede at bruk av initiell tvang alltid er gitt av et grunnprinsipp.

 

Hvem har bevirket pengene (pengesystemet), og har derfor eiendomsretten til disse?

Penger symboliserer verdien av en byttehandel, hvor meget den er verdt. Den moralske eierett til penger, har derfor den som handler med disse. Penger er meget mer praktisk å handle griser med, enn å bytte dem i geiter. At det er Staten som er opphav til pengesystemet, er ikke relevant for hvorvidt tvang er rett eller galt å initiere, og for hvorvidt tjuveri er rett eller galt. Det er moralsk samme faenskap å kreve gris i skatt som å kreve penger. Det er det fordi Staten ikke har del i den handel den krever verdier av.

OK, du aksepterer at Staten er opphav til pengesystemet. Altså er det staten som eier pengesystemet. Så du, og alle andre, benytter statens eiendom på statens premisser. Per din egen logikk, så har du ikke noe å klage på her.

 

Det du kan klage på er at staten straffer deg dersom du forsøker å lage ditt eget pengesystem, eller bytte tjenester mot tjenester for å unngå å bruke statens pengesystem. Men velger du å benytte statens pengesystem, så har du ikke noe å klage på dersom du må betale for denne bruken i form av skatt.

Endret 27. september 2005 av JBlack

[sageman]

Er du motstander av freding av mindre lokaliteter der naturen er sårbar og truet?

 

Ja, hvis freding er å erklære eierett av et område man ikke har moralsk eierett over.

Jeg må spørre deg om en ting. Tror du arealet under hele Oslo by og omegn var mindre sårbart for menneskelig inngripen enn hva et størrelsesmessig tilsvarende fredet areal på Svalbard er? Tror du det var mer sårbart, eller tror du disse to områdene var like sårbare for menneskelig inngripen?

Obs, jeg mente "hvis ikke", ja my bad..

 

Begge områdene er selvfølgelig like sårbare for menneskelig inngripen, men nå er vi jo i en slik situasjon at områder som er fullstendig naturlige, uten menneskeskapte spor, minker i omfang og er utsatte for menneskelig inngripen.

F.eks Børgefjell nasjonalpark, vil du si det er feil å frede et slikt område? Ikke for at noen skal eie det, men for at ingen skal eie det og dermed beskytte det mot menneskelig bevirkning...

 

Jeg kan ikke forstå annet enn at med din filosofi, så vil en slik fredning være fullstendig umulig og dermed medføre at det er fritt frem for hvem som helst å kreve eierett og voldta et området som det måtte passe, uten å måtte ta hensyn til noensomhelst andre som gjerne heller ville bevare området naturlig...er dette en riktig oppfatning?

[Innovation]

Du svarer ikke på spørsmålet. Du snakker her om hvordan du har kommet frem til det du har kommet frem til. Men ikke hvor det kommer fra. Med mindre du mener det kommer fra en indre erkjennelse.

 

Løgn! Hvis du gjør dette med vilje, har du ingen interesse i dette spørsmål, hvilket må bety at all min tid med deg for meg er bortkastet.

Du forstår utmerket godt at opphav til denne erkjennelse essensielt er betinget av moral og fornuft, og bare det - og ikke av geografi eller historie. Du kunne mao. ikke fått et mer korrekt svar, hvis det har seg så at du har en gjennomtenkt og oppriktig interesse i tema.

 

 

Og således er ikke eiendomsretten på noen måte alment gyldig.

 

Misbruk ikke ord som "således" før du behersker å bruke dem i rett sammenheng. Når "således" benyttes, betyr dette at forfatter har trukket en konklusjon som er en logisk konsekvens av premisset. Det har du ikke. Hva som er allment gyldig, er hva som er logisk holdbart. Var det "allment akseptert" du mente å si?

 

 

Javel, men kan du foreta denne utledningen? Hva er de objektive grunnpremissene?

 

Det er kun av mitt gode humør og vilje jeg påtar meg denne oppgaven, til tross det er du som skylder en logisk utredning for din rett til å ta noe i eie som moralsk ikke tilhører deg. Ikke bare i logisk forstand skylder du dette, men også i moralsk og juridisk. For du er ikke dummere enn at du forstår betydningen av "bevisbyrde", og hvorfor den med aller største nødvendighet befinner seg på dine skuldre?

 

Ethvert menneske har en idè og oppfatning av eierett. Og kontekstuelt til denne

rett opererer vi med to alternativer:

A) Man eier sin kropp, og derfor hva denne bevirker.

B) Man eier ikke sin kropp, og derfor heller ikke hva denne bevirker.

Erkjenner man alternativ A, forkaster man derfor initiell tvang.

Erkjenner man alternativ B, forsvarer man derfor initiell tvang.

 

Forestill deg at alternativ B er det som råder. Alternativene kan ikke eksistere om hverandre, da dette er logisk stridig.

Vi opererer altså med et system hvor ingen eier sine kropper, og derfor heller ingenting av hva deres kropper av fysiske objekter har tilegnet seg. Være seg om disse objektene er fremskaffet ved arbeide ens kropp har utført eller "tjuveri" (det er ingenting som heter tjuveri, da eierett ikke eksisterer).

Dette systemet passer meg perfekt, fordi jeg er lat. Jeg gidder ikke skape noe, fordi jeg trenger ikke. Alt hva jeg ønsker meg av materielle verdier, er det bare å plukke fra hvor enn jeg måtte finne det.

Idag har jeg lyst å ha et sted å bo - et stort, fint hus, en strøken bil og en vakker kone. Alt dette har du, hvorav de materielle godene er goder du har tilegnet deg gjennom arbeide. Og alt dette rår snart jeg over, iallefall midlertidig.

Du har naturligvis ingen innvendinger mot dette mytteri, da du ikke hverken forstår, erkjenner eller har noe følelsesmessig eller prinsippielt forhold til privat eierett. Det er tilstrekkelig for meg å be deg pelle deg ut av det huset du tilbringer mesteparten av ditt liv i. For alt "ditt" er nu "mitt". Fordi du nettopp ikke har hverken de prinsippielle eller følelsesmessige forhold til eierett, forlater du straks stedet.

Dette er den logiske konsekvens av fravær av privat eierett. Derimot vet vi at sånn fungerer ikke verden. Du ville motsatt deg et slikt overgrep, da eierett og forsvar av denne ligger i den menneskelige natur, både moralsk, fornuftsmessig og instinktivt.

Grunnen til at du eier hva du på redelig vis bevirker, er at du er til. Å være til, er derfor tilstrekkelig til eierett over egen kropp, og dernest hva denne kropp av fysiske objekter putter sitt arbeide inn i. Det er nemlig en objektiv observasjon av virkeligheten, at ethvert menneske i minst ett tilfelle vil forsvare sin kropp imot tvang. Altså er det en objektiv observasjon av virkeligheten at ethvert menneske har et standpunkt til begrepet eierett, hvilket er at sin kropp eier det.

Jeg vil forsvare denne rett til min død, på samme måte som jeg i samme tidsrom vil forakte enhver motstand mot den.

 

 

 

Formallogisk bevis:

 

Påstand: Initiell tvang er objektivt urett.

 

Sant premiss a: Hvis initiell tvang er objektivt urett, vil mennesket forsvare seg mot denne type tvang i minst ett tilfelle.

 

Sant premiss b: Mennesket forsvarer seg mot denne type tvang i minst ett tilfelle.

 

Konklusjon: Påstand verifisert. En og samme initierende handling kan nemlig ikke

være både rett og urett. Dette følger av logikk.

 

 

Nu er det din tur til en objektiv utledning for hvorfor man ikke skulle eie sin kropp, og derfor ikke hva denne bevirker. Uten å appellere til følelser, autoriteter, flertall eller motiver, da slikt rør ikke har noe i debatt, som søker objektive og logiske begrunnelser for rett og galt, sant eller usant, å gjøre.

 

 

 

 

Hva gjelder prinsippet, er dette enten av et som er riktig eller galt. Et prinsipp er en grunnregel - i moralsk betydning en leveregel. Forutsetningen for å kalle noe en regel, er at denne følges konsekvent. En regel er altså noe ikke all den tid det motsatte er tilfelle, hvilket gjelder både det moralske og logiske forhold til initiell tvang.

Dagens realitet er at initiell tvang i noen situasjoner er lov og i andre ikke - og lov av noen, mens av andre ikke. Logikken forkaster derfor den rådende situasjon som inkonsekvent og selvmotsigende. Initiell tvang kan nemlig ikke være lov samtidig som ikke-lov. En objektiv etikk vil også forkaste den rådende situasjon, da noe ikke kan være rett samtidig som galt.

 

Logisk feilslutning.

 

Det er korrekt! Dagens system er logisk selvmotsigende. Det opereres med en konklusjon som tillater tvangsbenyttelse, basert på et premiss som forbyr tvang. Konklusjonen er altså ikke en logisk konsekvens av de premisser den trekkes av.

 

 

OK, du aksepterer at Staten er opphav til pengesystemet. Altså er det staten som eier pengesystemet.

 

Hva som er essensielt er hvem som eier byttehandelen. Staten er det ikke. Prøv å forstå slike grunnleggende nødvengigheter i denne debatt.

Endret 1. oktober 2005 av Innovation

[Innovation]

Du ønsker altså en væpnet revolusjon...

 

Jeg ønsker en revolusjon imot legalisert tvang og tjuveri. Den bør aller helst være væpnet, fordi det finnes ingen demokratiske spilleregler til å stemme bort denne faenskapen. Vold skulle således være eneste mulighet for å avskaffe demokratiet - Staten.

 

 

...der de statsansatte skal likvideres og som skal resultere i anarki?

 

Anarki er den sterkestes rett. Idag er den sterkeste Staten. Jeg ønsker ikke den sterkestes rett, på samme måte som jeg ikke ønsker den svakestes rett - jeg ønsker bort med initiell tvang.

 

 

Er det intet moralsk galt i å drepe, så lenge drapet skjer for den "rette" ideologi?

 

Det er intet moralsk galt i å drepe, hvis drap skjer i selvforsvar.

Endret 1. oktober 2005 av Innovation

[Innovation]

Begge områdene er selvfølgelig like sårbare for menneskelig inngripen, men nå er vi jo i en slik situasjon at områder som er fullstendig naturlige, uten menneskeskapte spor, minker i omfang og er utsatte for menneskelig inngripen.

 

Hvem har innbilt deg at mennesker er unaturlige?

 

 

F.eks Børgefjell nasjonalpark, vil du si det er feil å frede et slikt område? Ikke for at noen skal eie det, men for at ingen skal eie det og dermed beskytte det mot menneskelig bevirkning...

 

Et område ingen eier, er ikke et fredet område. Freding er ikke mulig uten eier.

 

 

Jeg kan ikke forstå annet enn at med din filosofi, så vil en slik fredning være fullstendig umulig..

 

Ifølge filosofien, er freding umulig, slik vi er kjent med praksisen; å gjerde inne et uopparbeidet område.

 

 

..og dermed medføre at det er fritt frem for hvem som helst å kreve eierett og voldta et området som det måtte passe, uten å måtte ta hensyn til noensomhelst andre som gjerne heller ville bevare området naturlig

 

Å bygge hus er naturlig. Moralsk sett, har jeg ingen eierett over ditt hus, uavhengig hvorvidt jeg skulle ønske at det akkurat der heller sto et epletre.

Eller mener du uopparbeidede naturområder må opprettholdes alle andre steder enn akkurat der hvor du har voldtatt jorden for å bygge ditt hjem? Fordi du ønsker noe pent å se på? Er det denne bedritne dobbeltmoral du ønsker jeg skal erverve meg?