"Innvandrere øverst på trygdetoppen"

[JBlack]

Tenkt situasjon:

 

Du skal ansette en person, Amund eller Mohammed. De er nogen lunde likt kvalifisert. Vedkommende skal ha en kvinnelig overordnet. Du har fått høre rykter om at en av disse personene har problemer med kvinnelige overordnede, men du vet ikke hvem. Begge sier på intervju at de ikk har hatt kvinnelig overordnet før, men at det ikke kommer til å bli noe problem.

 

Hvem satser du på?

 

Min påstand er at selv om det finnes nordmenn som også har problemer med kvinnelige overordnede, så er risikoen for dette problemet alikevel høyere med en som sansynligvis har en muslimsk bakgrunn.

[Haraldson]

Hvorfor skal arbeidsgiveren satse på at nordmannen takler dette bedre? Kan ikke han/hun i det minste prøve før han/hun forhåndsdømmer i vei slik som du ville gjort?

[Feynman]

Du skal ansette en person, Amund eller Mohammed. De er nogen lunde likt kvalifisert.

Grei nok situasjon.

Vedkommende skal ha en kvinnelig overordnet. Du har fått høre rykter om at en av disse personene har problemer med kvinnelige overordnede, men du vet ikke hvem. Begge sier på intervju at de ikk har hatt kvinnelig overordnet før, men at det ikke kommer til å bli noe problem.

Men nå ble den så spesiell at interessen for den forsvant.

Min påstand er at selv om det finnes nordmenn som også har problemer med kvinnelige overordnede, så er risikoen for dette problemet alikevel høyere med en som sansynligvis har en muslimsk bakgrunn.

Hva med å innkalle begge til jobbintervju. Så kanskje kvinnehatende Mohammed (eller Amund) takker nei til jobben når han for vite hvem den fremtidige sjefen blir. Og skulle det gå helt skeis er det mange bedrifter som operer med 6 måneders prøvekontrakt. Endret 5. september 2005 av Feynman

[FpsStu]

Pointet

Syntes det er helt jævlig dårlig at media omtaler dette som at innvandrere frivillig snylter av staten...

På hvilken måte gjør media dette? Jeg har lest artikkelen, og kan ikke se noe som bekrefter den påstanden.

Faktum at de i det hele tatt tar opp saken gjør det...

 

Også har vi denne:

Jo lenger de er i Norge, desto mer avhengig av trygd blir mange av innvandrerne fra den tredje verden

Endret 5. september 2005 av King_mephisto

[Nimzo]

Vel, navnet har en del og si ja, men husk at også mange av invandrerne ikke har like god erfaring og sånne ting med væres kulturer enn oss nordmenn da, selvom jeg vet at mange har bodd her hele livet, men allikevel ville jeg nok selv kjørt "safe" ved en sånn ansettelse til en toppstilling og ikke for det at jeg ikke liker dem, har selv mange gode venner som er "ikke-vestlige".

Her bekrefter du nettopp de fordommene trådstarter mener. Det er jo akkurat slik tekning som bidrar til at integreringen in Norge er helt på tryne.

 

Husk at mange innvandrere ikke har like god erfaring med våres kultur?

 

Hvordan kan du si dette om en person som du kun har sett navnet til? Det har ikke falt deg inn at vedkommende vet en masse om vår kultur? Kanskje du skulle kalle ham inn til et intervju? Du dømmer ham jo bare på navnet. Syntes du virkelig det er rettferdig?

Endret 6. september 2005 av Nimzo

[Nimzo]

Jada, alle innvandrerne er utelukkende hardtarbeidende personer som er arbeidsløse som sliter med diskriminering i samfunnet.

 

Da kan du kanskje forklare meg hvorfor yrkesdeltagelsen er så voldsomt forskjellig mellom de forskjellige gruppene av innvandrere, og ikke minst hvorfor under 20% av påmeldte somalierne og irakere ikke engang møter opp på jobbsøkerkurs hos Aetat.

Hørtes litt ironisk ut den første setningen din. Det er faktisk en forutsetning for å få arbeidsløyve i Norge at du er kvalifisert til å jobbe her.

 

Jeg kan ikke svare deg på hvorfor yrkesdeltagelsen er så forskjellig mellom de forskjellige gruppene. Å ikke møte på jobbsøkerkurs kan jo ha sammenheng med at det er ikke jobbsøknaden det er noe galt med..

[Nimzo]

Hvis man ansetter en person fra en fremmed kultur, så er sansynligheten større for at det skal oppstå konflikter.

 

Dette er en fordom. Du kan umulig si dette utifra kun navnet til en person.

 

Dersom kostnadene ved ansettelser minimeres, og det er lett å si opp folk, så er risikoen ved å ta sjansen på (potensielt... men vet jo ikke) fremmedkulturelle mye mindre, og fler fremmedkulturelle vil få muligheten til vise at de er dyktige og positive bidragsytere.

 

Dette var morsomt. Høres ut som du snakker om en kriminell. Du skal få stillingen om jeg får en knapp på pulten min som sparker deg ut døra når jeg føler for det. Kjempeide.

 

Arbeidsvern er en god ting på mange måter. Men det har også sine uheldige bieffekter. Og en av dem er økt risiko ved å ansette feil person, og det blir tøffere å få jobb for bl.a innvandrere

 

Slik burde det ikke være. Håper du er enig i det også. Det burde ikke anses som mer risikofylt å ansette en med fremmedkulturell bakgrunn. Slike fordommer bør vi kvitte oss med. Hele poenget med denne tråden er at slike fordommer finnes, og det rammer positive og hardtarbeidene kvalifiserte arbeidsøkere som trådstarter illustrerte i sitt innlegg.

 

Jblack, vi vet at det er slik idag. Det høres ut som du prøver å forsvare systemet, ikke at du vil forandre det.

[Nimzo]

Problemet er at utenlandske arbeidstakere statistisk sett har en dårligere trackrecord når det gjelder ting som sykefravær, permisjon osv. I tillegg kan mange dårligere norsk, noe som vil gjøre de mindre produktive. Men på grunn av firekantede regler og fagforbund kan de ikke få lavere lønn, ergo må de fra første dag jobbe hardere enn en nordmann sett at de er mindre produktive.

 

Personaldirektørens jobb er å ansette de som kan gjøre jobben best mulig, slik at bedriften kan øke profitten og avkastningen til aksjonærene så mye som mulig. Ved å ta sjanser å ansette personer som statistisk sett yter dårligere enn en norsk person, vil være å risikere eiernes kapital og i verste fall bedriftens konkurranseevne. Idag har ikke en bedrift lov til å spørre kvinner om de planlegger å bli gravide/gå ut i fødselspermisjon, man trenger ikke opplyse om kroniske sykdommer/lidelser osv.

 

Skal en person diskrimineres mot fordi statistisk sett så har folk med liknende navn som han høyere sykefravær osv? Syntes du det er rimelig?

 

Du prøver å forsvare praksisen norske bedrifter har idag ovenfor folk med utenlandsk bakgrunn. Jeg syntes det er helt forkastelig. Alle her skal ha rett til å bli dømt utifra sin egen person, og ikke en eller annen statistikk. Om jeg søker jobb i Afrika, så er det vel urimelig at jeg ikke får komme til intervju engang fordi i det landet så er nordmenn statistisk sett mindre produktive?

 

Jeg er et menneske. Alle mennesker er forskjellige. Jeg vil dømmes som et selvstendig mennesker, og ikke utifra statistikk. Er det så vanskelig å forstå?

 

Det er liksom helt greit å tenke slik mot innvandrere, men setter vi de samme standarene på oss selv er vi ikke like enige lenger. Slik tankegang vil jeg si rett og slett er rasistisk.

Endret 6. september 2005 av Nimzo

[JBlack]

Hvorfor skal arbeidsgiveren satse på at nordmannen takler dette bedre? Kan ikke han/hun i det minste prøve før han/hun forhåndsdømmer i vei slik som du ville gjort?

Nei. Det er umulig. Man kan ikke ansette to og prøve begge. Arbeidsgiveren må gjøre et valg og ansette en av dem. Og det er dyrt å gjøre feil valg.

[JBlack]

Du skal ansette en person, Amund eller Mohammed. De er nogen lunde likt kvalifisert.

Grei nok situasjon.

Vedkommende skal ha en kvinnelig overordnet. Du har fått høre rykter om at en av disse personene har problemer med kvinnelige overordnede, men du vet ikke hvem. Begge sier på intervju at de ikk har hatt kvinnelig overordnet før, men at det ikke kommer til å bli noe problem.

Men nå ble den så spesiell at interessen for den forsvant.

Lettvindt måte å vri seg unna på. En tenkt konkret situasjon for å illustrere må være spesiell. Men jeg skjønner at når man har tatt et prinsipielt standpunkt så går det foran alt. Vil man ikke forstå, så vil man ikke.

 

Min påstand er at selv om det finnes nordmenn som også har problemer med kvinnelige overordnede, så er risikoen for dette problemet alikevel høyere med en som sansynligvis har en muslimsk bakgrunn.

Hva med å innkalle begge til jobbintervju. Så kanskje kvinnehatende Mohammed (eller Amund) takker nei til jobben når han for vite hvem den fremtidige sjefen blir. Og skulle det gå helt skeis er det mange bedrifter som operer med 6 måneders prøvekontrakt.

 

Om du leste situasjonen, så var det allerede gjort. Og du vet sikkert selv at folk drar gjerne en slik løgn for å få jobb. Folk selger sine positive sider, og skjuler de negative.

 

Dessuten sa jeg ikke at Mohammed var kvinnehater. Men er ikke sansynligheten større for at Mohammed, med en sansynlig muslimsk bakgrunn, har mer problemer med å ta ordre fra en kvinenlig overordnet, enn det en nordmann har?

 

Mohammed er ikke en kvinnehater. Men i mange muslimske kulturer så er det mannen som er overhodet. Om det er rett eller galt, er ikke så viktig i denne sammenheng. Men kulturen kan komme i konflikt med norske forhold. Og risikoen for at det skal skje er derfor høyere for en antatt muslimsk mann, enn for en antatt norsk.

 

Det er synd det er slik. For det bidrar ikke positivt til det norske samfunnet at det er slik. Men man kan ikke stikke hodet i sanda og late som at slike vurderinger ikke er reelle. Og man løser ingen problem ved å bare rope 'rasime' heller.

Endret 6. september 2005 av JBlack

[JBlack]

Pointet

Syntes det er helt jævlig dårlig at media omtaler dette som at innvandrere frivillig snylter av staten...

På hvilken måte gjør media dette? Jeg har lest artikkelen, og kan ikke se noe som bekrefter den påstanden.

Faktum at de i det hele tatt tar opp saken gjør det...

 

Også har vi denne:

Jo lenger de er i Norge, desto mer avhengig av trygd blir mange av innvandrerne fra den tredje verden

Dette er en helt håpløs holdning, og det er etter min meninger slike holdninger som er ødeleggende for ytringsfriheten og demokratiet.

 

Artikkelen er stort sett nøytral i forhold til beskrivelsen av problemet, og legger ikke skylden på innvandrere. Og hvis vi ikke kan snakke om problemer eller ta opp problemer, fordi noen mener det skaper et negativt syn på innvandrere, da vil vi heller aldri kunne løse problemene.

 

En fri og åpen debatt er en forutsetning for et fungerende demokrati.

[JBlack]

Vel, navnet har en del og si ja, men husk at også mange av invandrerne ikke har like god erfaring og sånne ting med væres kulturer enn oss nordmenn da, selvom jeg vet at mange har bodd her hele livet, men allikevel ville jeg nok selv kjørt "safe" ved en sånn ansettelse til en toppstilling og ikke for det at jeg ikke liker dem, har selv mange gode venner som er "ikke-vestlige".

Her bekrefter du nettopp de fordommene trådstarter mener. Det er jo akkurat slik tekning som bidrar til at integreringen in Norge er helt på tryne.

 

Husk at mange innvandrere ikke har like god erfaring med våres kultur?

Hallo! Det er ikke kultur A som er bedre enn B. Kultur A er forskjellig fra B. Derav konfliktene. Om A eller B er vår og deres er irrelevant.

 

Om vi skal kjøpe en pose snacks sammen, og du kommer fra en potetgull-kultur og jeg fra en saltstenger-kultur, så er det potensiale for uenighet. Ikek fordi den ene kulturen er bedre enn den andre, men fordi vi har forskjellig syn på ting.

 

Er dette så vanskelig å forstå?

 

 

Hvordan kan du si dette om en person som du kun har sett navnet til?

Jeg kan ikke. Og jeg har ikke sgat jeg kan. Men det er nettopp fordi man ikke kan vite, at det er en risiko. Og man må basere risikoen på det man faktisk kan vite.

 

Det har ikke falt deg inn at vedkommende vet en masse om vår kultur? Kanskje du skulle kalle ham inn til et intervju? Du dømmer ham jo bare på navnet. Syntes du virkelig det er rettferdig?

Nei, det er ikke rettferdig i det hele tatt.

 

Men du har ikke skjønt poenget over hodet. En arbeidsgiver, pga. av kostnader, kan ikke ta inn alle søkere og snakke med alle sammen. Og en arbeidsgiver kan ikke på jobbintervju avdekke alle relevante forhold. Dette har jeg påpekt flere ganger ovenfor.

 

Så pga at ansettelsesprossen er dyr. så må en arbeidsgiver ta noen avgjørelser basert på overfladisk grunnlag. Og en arbeidsgiver tar en større risk når han satser på en person som sansynligvis har en annen kultur. Det er bare slik det er. Det er ikke rettferdig. Og arbeidsgiveren kan gå glipp av den beste kandidaten på den måten.

 

I en ideell verden så var ikke det nødvendig. Men verden er ikke ideell.

[JBlack]

Hvis man ansetter en person fra en fremmed kultur, så er sansynligheten større for at det skal oppstå konflikter.

Dette er en fordom. Du kan umulig si dette utifra kun navnet til en person.

Nei. Det er riktig at man kan ikke si noe konkret om en person basert på dette. Men situasjonen her er at man av kostnadsgrunner må velge et lite utvalg av en større mengde personer til intervju. Og da må man velge basert på overfladiske kriterier, ettersom det er det eneste man har å gå etter.

 

Så om det å ta en slik avgjørelse uten å kjenne den enkelte person er å ha fordommer. Da har i såfall arbeidsgiver fordommer overfor mange av de som ble valgt bort, bortsett fra de som åpenbart ikke var kvalifisert.

 

Den enkelte person er ikke forhåndsdømt. Vedkommende fikk bare ikke sjansen til å vise hvem han er.

 

Dersom kostnadene ved ansettelser minimeres, og det er lett å si opp folk, så er risikoen ved å ta sjansen på (potensielt... men vet jo ikke) fremmedkulturelle mye mindre, og fler fremmedkulturelle vil få muligheten til vise at de er dyktige og positive bidragsytere.

 

Dette var morsomt. Høres ut som du snakker om en kriminell. Du skal få stillingen om jeg får en knapp på pulten min som sparker deg ut døra når jeg føler for det. Kjempeide.

Kriminelle møter de samme "fordommene", men på litt annet grunnlag. En tidligere kriminell kan ha 'snudd' og være alle tiders kjernekar. Men vedkommende vil alikevel kunne siles ut, fordi man opplever det som en sjanse å ta.

 

Også må jeg påpeke en gang til at problemet med kulturer som møtes er at de er forskjellige. Ikke at den ene nødvendigvis er bedre enn den andre, men at forskjellige normer og verdier kan skape uenighet og konflikter.

 

Og det gir en økt risiko ved å bruke resurser på noen som sansynligvis kommer fra en fremmed kultur.

 

Arbeidsvern er en god ting på mange måter. Men det har også sine uheldige bieffekter. Og en av dem er økt risiko ved å ansette feil person, og det blir tøffere å få jobb for bl.a innvandrere

 

Slik burde det ikke være.

Virkeligheten er ikke alltid slik den burde være. Men den endrer seg ikke selv om man benekter den. Skal man få til endringer så må man først identifisere problemet. Og det å skylle på rasisme er ikke å identifisere problemet. Vel, det er nok rasisme med i bildet i mange tilfeller også. Men problemet er mer komplekst enn bare det.

 

Håper du er enig i det også. Det burde ikke anses som mer risikofylt å ansette en med fremmedkulturell bakgrunn. Slike fordommer bør vi kvitte oss med.

Det er som sagt ikke fordommer. Det er et helt reelt problem at når forsjellige kulturer møtes så kan det oppstå konflikter. Og denne risikoen kan overføres til kroner og øre, som en arbeidsgiver ofte ikke er villig til å satse utifra nestekjærlighet.

 

Så lenge risikoen er reell og ikke innbilt, så kan man ikke skylle på fordommer.

 

Hele poenget med denne tråden er at slike fordommer finnes, og det rammer positive og hardtarbeidene kvalifiserte arbeidsøkere som trådstarter illustrerte i sitt innlegg.

 

Jblack, vi vet at det er slik idag. Det høres ut som du prøver å forsvare systemet, ikke at du vil forandre det.

For å fikse et problem, så må man forstå problemet.

 

Det nytter ikke å benekte problemet. Da får man aldri endret det.

 

Jeg forsvarer ikke problemet, men jeg forsvarer de arbeidsgivere som tenker slik som jeg beskriver. Det er myndighetens oppgave å forsøke å gjøre endringer på dette. Hvordan vet jeg ikke, da problemet med kulturkonflikter er høyst reelt.

 

Men jeg har antydet at dersom kostnadene ved å ansette folk gikk ned, og kostnadene ved å ansette feil person gikk ned, så ville det være lettere å ta en sjanse på noen fra en annen kultur.

 

Men når man prøver å finne løsninger her, så ririkerer man at det går på bekostning av 'arbeidernes rettigheter'. Ta for eksempel diskusjonen rundt det å gjøre det lettere med midlertidig ansettelser. Om det var lettere å ansette folk midlertidig, så kunne Mohammed letter fått en midliertig jobb. Da kunne han bevist at han var en god arbeidstaker, eller han kunne fått en solid og fersk referanse fra en norsk bedrift, og lettere fått jobber senere. Men slike forslag får problemer ved at man skylder på at det blir hardere arbeidsmarked osv.

[JBlack]

Man har jo forresten funnet et nytt moteord på dette problemet, der systemet er 'rasisten'. Husker ikke hva det er her og nå, men noe ála systemrasisme. Noen som husker?

 

Edit: Kom på det. Strukturell rasisme. Fordi rasismen ligger ikke nødvendigvis i de enkelte personene, men i strukturene i systemet.

Endret 6. september 2005 av JBlack

[Feynman]

Lettvindt måte å vri seg unna på. En tenkt konkret situasjon for å illustrere må være spesiell. Men jeg skjønner at når man har tatt et prinsipielt standpunkt så går det foran alt. Vil man ikke forstå, så vil man ikke.

Jeg skjønte poenget ditt. Men jeg tror ikke fenomenet skyldes en totalsum av slike enkelttilfeller. En som forkaster søknader på grunnlag av navn er fordomsfull, uvitenende og feig. Ikke en logisk tenker.

[JBlack]

Lettvindt måte å vri seg unna på. En tenkt konkret situasjon for å illustrere må være spesiell. Men jeg skjønner at når man har tatt et prinsipielt standpunkt så går det foran alt. Vil man ikke forstå, så vil man ikke.

Jeg skjønte poenget ditt. Men jeg tror ikke fenomenet skyldes en totalsum av slike enkelttilfeller. En som forkaster søknader på grunnlag av navn er fordomsfull, uvitenende og feig. Ikke en logisk tenker.

Som sagt ovenfor, når man velger ut de som skal inn til intervju så må man ofte gjøre det basert på en overfladisk vurdering.

 

En vanlig situasjon er at man har på forhånd bestemt seg for å intervjue kanskje ti kandidater. Dersom man blant 100 søkere får 20 kvalifiserte, så vil ti av disse ryke på dårlig og overfladisk grunnlag. Og risken ved å satse på en med en (sansynligvis) annen kulturell er høyere.

 

Å kalle dette fordomsfullhet er bare manglende forståelse for situasjonen.

[Feynman]

Pointet

Syntes det er helt jævlig dårlig at media omtaler dette som at innvandrere frivillig snylter av staten... Tror dere helt ærlig at vi velger å sitte hjemme på ræva, istedet ifor å være ute i bedrifter og jobbe? Dette er ikke vårt valg! Dette er det bedrifts-norge som velger.

Siden det ikke er nevnt før: Vi har i Norge et nokså stort arbeidsmarked som er skjult for offentligheten. Mange ledige stillinger blir aldri utlyst fordi man finner en kandidat gjennom personlige kontakter. Innvadrere, som er en minoritet, har derfor mindre sjanse til å komme inn i dette kontaktnettet. Å komme i arbeid gjennom vanlig søkeprosess er vanskelig, også for nordmenn. Når innvandrere kun har denne muligheten sier det seg selv at det blir et problem.

[JBlack]

Rundt 70% av jobbene går visstnok via dette 'skjulte' markedet.

[Jarmo]

Rundt 70% av jobbene går visstnok via dette 'skjulte' markedet.

Vil tippe ca. 80% ute i distriktene, sånn er her hos oss i alle fall...

Personlig nettverk er veldig viktig.