tortur, kan det noen ganger forsvares?

[Feynman]

Men kan ikke tortur forsvares hvis man setter menneskeliv mot hverandre?

f. eks hvis tortur av en terorist kan redde 10 uskyldige menneskeliv. Er det da rettferdig å ikke torturere teroristen for opplysninger og bare la de ti uskyldige dø?

Torturen gir ingen garanti for at de 10 kan reddes. Samtidig viser den myndighet som utfører turturen en grov forakt for enkeltmenneske. Svaret er nei.

[Snillingen]

Skal man torturere en person for å få ut informasjon kan man ihvertfall være human nok til å ta livet av personen etterpå.

 

Sånne kommentarer synes jeg ikke man skal poste i dette forumet, ei heller støtte.

Det minner for mye på holdningene i Tyskland på 30-tallet der man syntes at det var humant å avlive folk med fysiske eller psykiske skader. Å ta livet av en som har fått ødelagt hørselen er forkastelig og det samme gjelder folk som har blitt truet på livet.

 

Med den filosofien kunne man tatt livet av voldtektsoffere

Endret 4. september 2005 av Snillingen

[Decline]

Tror ikke det var helt slik han mente det. Var vel heller at lidelsene som følge av mishandlingen kunne blitt for mye for denne personen.

[tom waits for alice]

Det minner for mye på holdningene i Tyskland på 30-tallet der man syntes at det var humant å avlive folk med fysiske eller psykiske skader. Å ta livet av en som har fått ødelagt hørselen er forkastelig og det samme gjelder folk som har blitt truet på livet.

Men det er greit å forårsake de samme skadene, bare hensikten helliger middelet...?

 

Med den filosofien kunne man tatt livet av voldtektsoffere

Ja, men voldtektsmannen blir (forhåpentlig) straffet for sin ugjerning. Bør torturisten vurderes på samme måte?

 

Edit etter din...

 

Geir

Endret 4. september 2005 av tom waits for alice

[Snillingen]

Det minner for mye på holdningene i Tyskland på 30-tallet der man syntes at det var humant å avlive folk med fysiske eller psykiske skader. Å ta livet av en som har fått ødelagt hørselen er forkastelig og det samme gjelder folk som har blitt truet på livet.

Men det er greit å forårsake de samme skadene, bare hensikten helliger middelet...?

 

Med den filosofien kunne man tatt livet av voldtektsoffere

Ja, men voldtektsmannen blir (forhåpentlig) straffet for sin ugjerning. Bør torturisten vurderes på samme måte?

 

Edit etter din...

 

Geir

 

Men det er greit å forårsake de samme skadene, bare hensikten helliger middelet...?

 

Det er jo ikke de samme skadene. I deres tilfelle så dreper man og i mitt tilfelle så bryter man ned personen psykisk ved hjelp av fysiske og psykiske metoder. jeg mener at om man kan sette menneskeliv opp mot hverandre så kan " hensikten helliger middelet" Jeg mener at det er greit å bryte ned en man psykisk og fysisk hvis det kan redde flere menneskeliv.

 

Ja, men voldtektsmannen blir (forhåpentlig) straffet for sin ugjerning. Bør torturisten vurderes på samme måte?

 

Om voldtekstmannen blir straffet hjelper fint lite offeret om hun/han blir drept.

Hvis ditt barn hadde blitt voldtatt ville du da seriøst vurdert å tatt livet av henne? Det samme gjelder om ditt barn plir truet på livet eller født døv

 

Bør torturisten vurderes på samme måte?

 

Så lenge det foregår under lovens rammer så ser jeg ikke hvorfor torturisten skulle blitt straffet. Man ville ikke dømt en fangevokter, men det betyr ikke at hvem som helst kan ta en annen person til fange.

Endret 4. september 2005 av Snillingen

[tom waits for alice]

Men det er greit å forårsake de samme skadene, bare hensikten helliger middelet...?

 

Det er jo ikke de samme skadene. I deres tilfelle så dreper man og i mitt tilfelle så bryter man ned personen psykisk ved hjelp av fysiske og psykiske metoder. jeg mener at om man kan sette menneskeliv opp mot hverandre så kan " hensikten helliger middelet" Jeg mener at det er greit å bryte ned en man psykisk og fysisk hvis det kan redde flere menneskeliv.

Du misforsto meg litt der. Med "samme skadene" mente ikke drap, jeg mente de skadene man fikk av torturen. Du sa at det var forkastelig å ta livet av en som hadde mistet hørselen, og jeg spurte om det var noe mindre forkastelig å foråsake hørselstapet eller verre skader gjennom tortur.

 

Ja, men voldtektsmannen blir (forhåpentlig) straffet for sin ugjerning. Bør torturisten vurderes på samme måte?

Om voldtekstmannen blir straffet hjelper fint lite offeret om hun/han blir drept.

Hvis ditt barn hadde blitt voldtatt ville du da seriøst vurdert å tatt livet av henne? Det samme gjelder om ditt barn plir truet på livet eller født døv.

Nei, men jeg ville seriøst vurdert å ta livet av voldtektsmannen...

 

Bør torturisten vurderes på samme måte?

Så lenge det foregår under lovens rammer så ser jeg ikke hvorfor torturisten skulle blitt straffet. Man ville ikke dømt en fangevokter, men det betyr ikke at hvem som helst kan ta en annen person til fange.

Hva hvis voldtekten foregår under lovens ramme da? Voldtekt er en utbredt form for tortur.

 

Geir

[Snillingen]

Du misforsto meg litt der. Med "samme skadene" mente ikke drap, jeg mente de skadene man fikk av torturen. Du sa at det var forkastelig å ta livet av en som hadde mistet hørselen, og jeg spurte om det var noe mindre forkastelig å foråsake hørselstapet eller verre skader gjennom tortur.

 

Jeg ville heller brukt hørselsapperat enn liksjorte for å si det sånn. Det jeg sier er at det i noen tilfeller bør brukes tortur for å redde flere menneskeliv. Det du sier er at mennesker med høreapperat og som har blitt truet på livet ikke vil få et fulverdig menneskeliv og derfor bør avlives. Så jeg mener at deres tankegang er mer forkastelig både når det gjelder hva som blir utført og grunnen til at det gjøres.

 

 

Nei, men jeg ville seriøst vurdert å ta livet av voldtektsmannen...

 

Du ville ikke avlivet ditt eget barn, men du mener at det er humant å avlive en annen som har vært offer for samme hendelse. Den eneste forskjellen er jo at i det ene tilfellet er det myndighetene som utfører det mens i det andre tilfellet så er det noen andre som har utført det. Kan du forklare ditt standpunkt?

 

 

Hva hvis voldtekten foregår under lovens ramme da? Voldtekt er en utbredt form for tortur.

 

Så lenge det er lov så ville jeg ikke dømt torturisten.

[Feynman]

Det jeg sier er at det i noen tilfeller bør brukes tortur for å redde flere menneskeliv.

Nei, det bør det ikke. Jeg vil ha meg frabedt myndigheter som i desperasjon begår overgrep mot mennesker, inklusiv egen befolkning, fordi det "kan redde menneskeliv". Det om det så skulle være mitt eget.

[tom waits for alice]

Jeg ville heller brukt hørselsapperat enn liksjorte for å si det sånn. Det jeg sier er at det i noen tilfeller bør brukes tortur for å redde flere menneskeliv. Det du sier er at mennesker med høreapperat og som har blitt truet på livet ikke vil få et fulverdig menneskeliv og derfor bør avlives. Så jeg mener at deres tankegang er mer forkastelig både når det gjelder hva som blir utført og grunnen til at det gjøres.

Nei, det var ikke jeg som sa det. Det var Goophy. Jeg svarte bare på ditt svar til ham, og spurte om dersom en skade påført gjennom tortur var så alvorlig at personen ønsket at han/hun var død, var da torturen mindre forkastelig enn å faktisk ta livet av personen. Å miste hørselen var antagelig ikke den type skade Goophy hadde i tankene når han snakket om å ødelegge en person fullstendig. Høreapparat var det du som brakte inn i debatten, og det synes jeg er en ufarliggjøring av tortur.

 

Det jeg leste ut av ham var ikke at det var greit å ta livet av folk, men derimot at tortur etter hans oppfatning er like grusomt og at skadene tortur påfører et mennesket gjør en henrettelse human i forhold. Om det var hans poeng er jeg enig med ham.

 

 

Du ville ikke avlivet ditt eget barn, men du mener at det er humant å avlive en annen som har vært offer for samme hendelse. Den eneste forskjellen er jo at i det ene tilfellet er det myndighetene som utfører det mens i det andre tilfellet så er det noen andre som har utført det. Kan du forklare ditt standpunkt?

Se over. Det var selvsagt ikke det jeg mente.

 

Hva hvis voldtekten foregår under lovens ramme da? Voldtekt er en utbredt form for tortur.

Så lenge det er lov så ville jeg ikke dømt torturisten.

Og det er nettopp grunnen til at tortur ikke er akseptabelt og ikke bør være lov...

 

Geir

[Snillingen]

Er egentlig veldig i mot å splitte uttalelser, men du skrev så langt at jeg tror det blir mer oversiktelig. Om det kommer ut feil så må du bare si ifra

 

Nei, det var ikke jeg som sa det. Det var Goophy.

 

Ok jeg gikk ut ifra det siden du sa godt poeng til uttalelsen.

 

 

Jeg svarte bare på ditt svar til ham, og spurte om dersom en skade påført gjennom tortur var så alvorlig at personen ønsket at han/hun var død, var da torturen mindre forkastelig enn å faktisk ta livet av personen.

 

Når tortur har blitt brukt i UK( bruker dem siden de er et vestlig land vi kan sammenligne oss med og vet selvsagt at det har foregått andre praksiser) var kravene at skadene som ble påført ikke gi varige men. Jeg har skrevet ned noen av teknikkene i et tidligere innlegg. Å ta livet av personen i stedet for å torturere han har ingen hensikt( sett fra et ikke personlig syn) da man ikke får vite hemmelighetene. Han vil selvsagt ikke røpe hvor bombene/ våpnene ereller hvem som er innvolver når han er død.

 

Å miste hørselen var antagelig ikke den type skade Goophy hadde i tankene når han snakket om å ødelegge en person fullstendig. Høreapparat var det du som brakte inn i debatten, og det synes jeg er en ufarliggjøring av tortur.

 

Jeg brakte inn høreapperat ja fordi personene som ble satt på høretelefonene kunne bli nesten døve. Det er ikke slik at alle torturmetoder er like ille som de Goophy har hørt om. Ved bruk av The Five Techniques brakk jo samtlige. Å utføre "falske henrettelser" er også vist seg å være veldig effektivt. En dyktig torturist trenger ikke å gjøre samtlige groteske ting man har sett på TV og lest i historieboka på samme måte som fengsel ikke trenger å ligne på britenes fangehull i Calcutta.

 

Det jeg leste ut av ham var ikke at det var greit å ta livet av folk, men derimot at tortur etter hans oppfatning er like grusomt og at skadene tortur påfører et mennesket gjør en henrettelse human i forhold. Om det var hans poeng er jeg enig med ham.

 

Da misforsto jeg deg og ber om unnskyldning for det.

 

Og det er nettopp grunnen til at tortur ikke er akseptabelt og ikke bør være lov.

 

Tortur kan fortsatt redde mange liv. I Nord Irland sitt tilfelle så kunne kanskje tortur ha reddet 1000 liv. Er det da rettferdig for disse å ikke skaffe opplysningene til å knuse teroristorganisasjonen? Man hadde jo nesten knust IRA ved midler jeg ville kalt tortur og jeg husker bare en uskyldig som ble dømt. Om du har andre navn så kan du bare si ifra for jeg har ikke lest så alt for mye om saken , men jeg tviler på at det er mange fler.

Endret 4. september 2005 av Snillingen

[FJERNET111]

Det heler koker da ned til den enkeltes tankegang på hva som er rett og galt.

 

Hvis du mener at det er verd å drepe/torturere noen for å redde flere mennesker, så har du en konsekvensetisk tankegang. Målet helliger da som regel middelet.

[Luftbor]

(Hvis jeg ikke tar feil så har det faktisk hentdt at uskyldig har blitt overbevist om at de er skyldige etter knallharde avhør...)

Birgitte Tengs-saken. Dessuten er dette fenomenet ganske vanlig. Særs mye forskning i Usa trekker de konklusjon at et avhør er faktisk veldig lite verdt hvis det ikke støttes opp om andre vitneavhør og fysiske bevis.

[tom waits for alice]

Tortur kan fortsatt redde mange liv. I Nord Irland sitt tilfelle så kunne kanskje tortur ha reddet 1000 liv. Er det da rettferdig for disse å ikke skaffe opplysningene til å knuse teroristorganisasjonen? Man hadde jo nesten knust IRA ved midler jeg ville kalt tortur og jeg husker bare en uskyldig som ble dømt. Om du har andre navn så kan du bare si ifra for jeg har ikke lest så alt for mye om saken , men jeg tviler på at det er mange fler.

Er det noe du tror eller noe du vet? Har du flere eksempler på at tortur redder liv, eller er alt basert på ditt eksempel med britenes bruk av "The Five Techniques"? Hvor har du det fra at det var så effektivt den gangen? Har du kilder som backer opp påstanden din?

 

Geir

[McBitch]

Jeg har ikke giddet å lese hele posten, men satser på at ingen har sagt dette før. Utsettes noen for tortur grunnet mistanke om en eller annen form for forbrytelse, kan personen innrømme forbrytelsen for å få slutt på lidelsene. Selvom personen er uskyldig.

[Josten]

Er absolutt også imot tortur. Men som snillingen skriver er det en del tilfeller jeg også vil si er ganske "vanskelige". Tenkt scenario:

 

En bombe er plantet i en storby, og vil ta livet av svært mange mennesker hvis den går av. Politiet har fått greie på dette, men vet ikke hvor bomben befinner seg. De har derimot klart å få tak i personen de er ganske sikre på at er gjerningsmannen. Denne personen sier han ikke aner hva de snakker om etc. Kan det være riktig med tortur i dette tilfellet, for å finne ut hvor bomben befinner seg, og dermed kunne uskadeliggjøre den? Sjansene, selv om de er svært små, er jo til stede for at mannen er uskyldig. Men det kan rette mange mennesker hvis han er skyldig og avslører stedet. Hva hvis politiet er 100% sikre på at mannen er skyldig?

[co2]

Er absolutt også imot tortur. Men som snillingen skriver er det en del tilfeller jeg også vil si er ganske "vanskelige". Tenkt scenario:

 

En bombe er plantet i en storby, og vil ta livet av svært mange mennesker hvis den går av. Politiet har fått greie på dette, men vet ikke hvor bomben befinner seg. De har derimot klart å få tak i personen de er ganske sikre på at er gjerningsmannen. Denne personen sier han ikke aner hva de snakker om etc. Kan det være riktig med tortur i dette tilfellet, for å finne ut hvor bomben befinner seg, og dermed kunne uskadeliggjøre den? Sjansene, selv om de er svært små, er jo til stede for at mannen er uskyldig. Men det kan rette mange mennesker hvis han er skyldig og avslører stedet. Hva hvis politiet er 100% sikre på at mannen er skyldig?

24 kanskje?

[tom waits for alice]

Se 24 

24 kanskje? 

Slutt å spamme, er du snill.

 

Geir

[howzer]

Det eneste jeg trenger å tenke på: Kan andre tortureres, så kan det også skje med meg.

[ⅵdar]

En bombe er plantet i en storby, og vil ta livet av svært mange mennesker hvis den går av. Politiet har fått greie på dette, men vet ikke hvor bomben befinner seg. De har derimot klart å få tak i personen de er ganske sikre på at er gjerningsmannen. Denne personen sier han ikke aner hva de snakker om etc. Kan det være riktig med tortur i dette tilfellet, for å finne ut hvor bomben befinner seg, og dermed kunne uskadeliggjøre den? Sjansene, selv om de er svært små, er jo til stede for at mannen er uskyldig. Men det kan rette mange mennesker hvis han er skyldig og avslører stedet. Hva hvis politiet er 100% sikre på at mannen er skyldig?

jeg mener at man ikke skal begå en urett for å hindre en urett.

 

Om vedkommende er skyldig eller ikke er meg likegyldig i denne sammenheng. Før en eventuell dom skal han uansett behandles som en mistenkt.

[co2]

En bombe er plantet i en storby, og vil ta livet av svært mange mennesker hvis den går av. Politiet har fått greie på dette, men vet ikke hvor bomben befinner seg. De har derimot klart å få tak i personen de er ganske sikre på at er gjerningsmannen. Denne personen sier han ikke aner hva de snakker om etc. Kan det være riktig med tortur i dette tilfellet, for å finne ut hvor bomben befinner seg, og dermed kunne uskadeliggjøre den? Sjansene, selv om de er svært små, er jo til stede for at mannen er uskyldig. Men det kan rette mange mennesker hvis han er skyldig og avslører stedet. Hva hvis politiet er 100% sikre på at mannen er skyldig?

jeg mener at man ikke skal begå en urett for å hindre en urett.

 

Om vedkommende er skyldig eller ikke er meg likegyldig i denne sammenheng. Før en eventuell dom skal han uansett behandles som en mistenkt.

Så når bomben går i luften etterpå så sitter du med god samvittighet over å ha drept noen hundre, men du gjorde det rette der og da?

 

-Bare fornuftig at en person må lide en stund for muligheten at noen skal reddes.