Intel svarer AMD

[Bolson]

Rubme: Uren konkurranse er nødvendigvis ikke til fordel for oss forbrukere. Det er derfor vi har konkurransemyndigheter.

 

Godt å se at noen har tatt seg bryet å følge min anbefaling fra lang tid tilbake, nemlig å lese The Corporation (eller se dokumentaren. Ser at linken går til den.) Boka, ikke dokumentaren, sammen med No Logo burde vært obligatorisk pensum i norsk skole.

 

Men da bør de innse at Intel og AMD har nøyaktig den samme mangel på moral og etikk, pr definisjon. Dette selv om det kan virke som den ene er værre enn den andre. Og det er helt feil at store selskaper nødvendigvis er værre enn små. Brodne kar finnes overalt der ønsket om egen vinning og profitt hersker.

 

Ellers synes jeg Intels gjensvar reiser en del interessante påstander. Kan AMDs posisjon også skyldes feil strategiske valg ved flere tilfeller. Jeg er ikke i tvil om at dette er en medvirkende årsak, betydelig sådann. Det på tross av at jeg er relativt overbevisst om at Intel har benyttet seg av sitt sterke merkenavn og posisjon, lovlig eller ikke lovlig.

[kindings]

Det er jo en kjennsgjerning at konkuranse, enten det er ren eller uren er til fordel for oss forbrukere. Regner med at selv du har amd eller intel sine produkter og kommer til å fortsette å kjøpe deres produkter selv om du vet at de har "urent mel i posen".

Problemet er at dersom de ikke konkurrer på like vilkår, så blir vi forbrukere til syvende og sist skadelidende. Enten fordi man klarer å presse prisene kunstig opp eller fordi den ene aktøren blir presset utav markedet. Dersom de jukser og trikser like mye, så er jo det en annen sak, men dette vet vi ikke enda. Forhåpentligvis finner man utav dette i løpet av denne rettsaken, så kommer det kanskje noe godt utav den.

 

Ellers er jeg enig i at folk flest nok ikke reflekterer over manglende moral/etikk i AMD og/eller Intel, dvs det vil nok bety svært lite i forbruker enden, men det kan kanskje få en konsekvens for distribusjonen....

[Babelfisken]

ikke uventet svar, men tror nok det er noe i at AMD kanskje bør sjekke litt i egne rekker også før de prøver å rydde i andres...

Det har vel neppe noe med å "rydde opp i rekkene" å gjøre, de vil skaffe seg et fortrinn, og her øyner de muligheten. (evt de vil fjerne et fortrinn intel har, sprøs hvordan man ser det).

 

AtW

Slik jeg tolker dette har det like mye med bedriftsetikk/moral å gjøre som noe annet, dvs slik jeg ser det ønsker AMD å rydde bort elementer/personer i Intel som de mener ikke følger alle spillereglene. Poenget mitt er at Intel kanskje har rett i at AMD har satset på feil strategier(mht salg) og at man kanskje derfor(f.eks) hadde tjent mer i lengden på å bruke pengene de i dag bruker på advokater i denne saken til å utvikle eget selskap.

 

Jeg ser det som lite sannsynlig at AMD kommer noen vei i denne saken, de risikerer ikke bare å binde store ressurser til denne saken, men også å tape den med de konsekvensene det måtte få(Intel lar dem garantert ikke slippe gratis unna i ett slikt tilfelle).

 

Når det er sagt så er det sålangt i historien ikke dokumentert noe urent mel i posen til AMD, så det blir derfor helt absurd å trekke direkte likhetstrekk mellom deres og forretningsmetodene til Intel etter min mening.

Det er vel sålangt ikke dokumentert noe urent i posen til Intel heller, så langt har de vel blitt frikjent alle slike beskyldninger? At man ikke klarer å dokumentere noe, betyr uansett ikke at det ikke finnes. Det som derimot er alvorlig er dersom hele saken er basert på indisier, rykter etc. Intel kunne sikkert plaget AMD med x-antall rettsaker de neste 30 årene dersom de hadde funnet det forgodt, konkurrerende selskaper vil alltid mene noe om konkurrenten(e)... særlig dersom de er i situasjonen til AMD.

Et par ting slår meg. Anti oglipol/monopol-lover som man har hatt i USA lenge før de kom til norge i fjor, setter mye strengere krav til den markedsdominerende part. Rett eller galt er altså slingringsmonnet Intel har i form av markedspåvikrning mindre enn det AMD har.

 

Intel ville ha saksøk AMD (hvilket de da også har gjort et utall ganger allerede) så ofte som overhodet mulig. Enhver markeddominator av den størelsesorden vil bruke alle lovlige og noen mindre lovlige midler og en haug etisk tvilsomme metoder for å beholde eller styrke sin posisjon. Se bare på Telenor her i norge. Vår felles eiendom (gjennom statlig aksjemajoritet, enn så lange) og komunikasjons-infrastruktur ligger til en hver tid i ørten rettssaker og får stadige pålegg fre teletilsynet. De presser det til det ytterste og litt til. Tine, Gilde, Statkraft, Feleskjøpet, SAS..............

[jon67]

Mye snakk om moral og etikk her. Med tanke på at hele det norske folk gjennom oljefondet har investert milliardbeløp i amerikanske selskaper som utvikler og produserer anti-personellminer, så burde vel alle egentlig holde kjeft. Og det hjelper ikke at man personlig er uenig i slike investeringer; man har et kollektivt ansvar så lenge man er en del av velgergrunnlaget og aksepterer parlamentarismen.

[snorreh]

Når det er sagt så er det sålangt i historien ikke dokumentert noe urent mel i posen til AMD, så det blir derfor helt absurd å trekke direkte likhetstrekk mellom deres og forretningsmetodene til Intel etter min mening.

Det er vel sålangt ikke dokumentert noe urent i posen til Intel heller, så langt har de vel blitt frikjent alle slike beskyldninger?

Intel har blitt funnet skyldig i å ha brutt monopollovene av det japanske konkurransetilsynet:

http://www.hardware.no/artikkel/13998

 

At man ikke klarer å dokumentere noe, betyr uansett ikke at det ikke finnes. Det som derimot er alvorlig er dersom hele saken er basert på indisier, rykter etc.

La oss f.eks. ta utgangspunkt i disse påstandene til Intel:

Intel denies that the performance of its compilers is designed to be degraded when run on an AMD microprocessor, and states that its compilers do not use any paths that are used by AMD but not Intel microprocessors.

[...]

It further states that its compilers do not use the CPUID instruction to generate a code path that is specifically reserved for AMD processors.

Det at dette er direkte feilaktig blir grundig dokumentert her:

http://www.swallowtail.org/naughty-intel.html

http://www.devx.com/amd/Article/28001

Endret 2. september 2005 av snorreh

[ATWindsor]

Mye snakk om moral og etikk her. Med tanke på at hele det norske folk gjennom oljefondet har investert milliardbeløp i amerikanske selskaper som utvikler og produserer anti-personellminer, så burde vel alle egentlig holde kjeft. Og det hjelper ikke at man personlig er uenig i slike investeringer; man har et kollektivt ansvar så lenge man er en del av velgergrunnlaget og aksepterer parlamentarismen.

Så alle som har moralske svin på skogen kan ikke debattere eller kritisere andres moral? I såfall kan jo all debatt om moral legges død med det samme.

 

AtW

[Osse]

interessant lesning Snoreh, du er et unikum til å finne relevant info.

 

Etter å ha lest de to lenkene merker jeg at jeg blir litt varm a sinne

 

Dette handler jo ikke om Moral, men om direkte svindel og missbruk av markedsmakt.

 

Jeg akter å fortsette min boikott av Intell (Og det svir for Intel, jeg bygger ca 10-15 maskiner i året )

Endret 2. september 2005 av Osse

[snorreh]

Et par ting slår meg. Anti oglipol/monopol-lover som man har hatt i USA lenge før de kom til norge i fjor, setter mye strengere krav til den markedsdominerende part. Rett eller galt er altså slingringsmonnet Intel har i form av markedspåvikrning mindre enn det AMD har.

Enig i det. USA har riktignok meget gode og strenge konkurranselover, men det amerikanske konkurransetilsynet mangler fullstendig de nødvendige ressursene for å følge dette opp. Da kan man bare spekulere om det er blitt slik pga. bevisst politikk, mafiavirksomhet eller skattekutt?

 

Intel ville ha saksøk AMD (hvilket de da også har gjort et utall ganger allerede) så ofte som overhodet mulig. Enhver markeddominator av den størelsesorden vil bruke alle lovlige og noen mindre lovlige midler og en haug etisk tvilsomme metoder for å beholde eller styrke sin posisjon.

Ja, og Intel benyttet nettopp denne metoden for å kvitte seg med konkurrenten Cyrix for en del år tilbake:

http://www.eweek.com/article2/0,1759,1833670,00.asp

Back when I was still in Dallas, working for InfoWorld, there was a company called Cyrix that made math co-processor chips in competition with Intel. This was possible because Intel had signed an agreement with Texas Instruments that allowed TI to manufacture the chips for Cyrix.

 

At the time, I read the patent cross-licensing contracts, which Intel not only signed but later extended. What TI and Cyrix were doing was obviously within the agreement, but Intel sued nonetheless. Cyrix kept winning in court, but Intel kept Cyrix in court for the better part of a decade. That kept Cyrix small, which I think was the point of the whole exercise for Intel.

[...]

Intel sued not because it had a case, but because it was a big company and Cyrix was a tiny one, and Cyrix was in the way. Intel used a lawsuit to accomplish what it was having trouble accomplishing in the marketplace … the same claim Intel is now making against AMD.

 

This street-fighter mentality is, I think, an outgrowth of Andy Grove's paranoid Intel culture. There's no question: This team had sharp elbows. How much the elbows contributed to Intel's success is hard to say, but they were doubtless an advantage, especially as Intel grew larger and had more to elbow with.

 

While there have been other allegations against Intel over the years, it's the Cyrix case —the story I am most familiar with, since I covered it for InfoWorld—that shaped my opinion of Intel's competitive nature. At one point, I even got then Intel exec David House to admit the company had used lawsuits as a competitive weapon.

 

Se bare på Telenor her i norge. Vår felles eiendom (gjennom statlig aksjemajoritet, enn så lange) og komunikasjons-infrastruktur ligger til en hver tid i ørten rettssaker og får stadige pålegg fre teletilsynet. De presser det til det ytterste og litt til. Tine, Gilde, Statkraft, Feleskjøpet, SAS..............

Ja, derfor er det viktig at styresmaktene igjennom lovgivningen setter klare grenser og retningslinjer og at konkurransetilsynene har ressurser nok til å følge dette nøye opp. Jeg synes ikke at hverken konkurransetilsynet i Norge eller USA gjør jobben sin godt nok i dag, av forskjellige årsaker.

Endret 2. september 2005 av snorreh

[Bolson]

For å korrigere opp noen faktiske feil.

 

Intel er ikke funnet skyldig av FTC i Japan. Intel er gitt et forelegg/bot av FTC for det FTC oppfatter som brudd på konkurranselovgivning, som Intel har vedtatt, men spesifikt sagt at de ikke har gjort noe galt. FTC har ingen dømmende makt. For saklighetens skyld, la domstolene ta seg av skyldsspørsmål.

 

La oss gjerne ha synspunkter, men ikke bruk feil fakta (selv om hw.no gjør det).

 

Ellers er jeg enig i at ressursituasjonen til amerikanske konkurransemyndigheter er begredelig. Det var bevisst Reagen politikk (ref Milton Friedman), å vingeklippe kontrollinstanser.

 

Jeg har ikke faglig kompetanse til å vurdere linkene fra devx og swallowtail, men som alltid ville jeg sjekket litt flere kryssreferanser før jeg konkluderte. Det som presenteres som fakta er nødvendigvis ikke det. Selv om jeg synes indisiene har betydelig vekt.

[Boralis]

QUOTE (Babelfisken @ 02/09/2005 : 12:30)

Et par ting slår meg. Anti oglipol/monopol-lover som man har hatt i USA lenge før de kom til norge i fjor, setter mye strengere krav til den markedsdominerende part. Rett eller galt er altså slingringsmonnet Intel har i form av markedspåvikrning mindre enn det AMD har.

 

Enig i det. USA har riktignok meget gode og strenge konkurranselover, men det amerikanske konkurransetilsynet mangler fullstendig de nødvendige ressursene for å følge dette opp. Da kan man bare spekulere om det er blitt slik pga. bevisst politikk, mafiavirksomhet eller skattekutt?

 

Så om et selskap er større enn et annet kan ikke det "svindle" like mye som det små før de er "kriminelle" for meg er dette meningsløst og latterlig.

En lov bør/skall vere lik for alle .

[kindings]

Når det er sagt så er det sålangt i historien ikke dokumentert noe urent mel i posen til AMD, så det blir derfor helt absurd å trekke direkte likhetstrekk mellom deres og forretningsmetodene til Intel etter min mening.

Det er vel sålangt ikke dokumentert noe urent i posen til Intel heller, så langt har de vel blitt frikjent alle slike beskyldninger?

Intel har blitt funnet skyldig i å ha brutt monopolloven av det japanske konkurransetilsynet:

http://www.hardware.no/artikkel/13998

å mene noe er ikke det samme som å vite eller å ha blitt dømt. FTC kan slik jeg forstår det grave opp beviser og mene hva de vil, men det er ikke deres oppgave å dømme Intel. Det er det vel en domstol som skal gjøre. Det er også andre som mener og ønsker å dømme både Intel og Microsoft, uten å ha lykkes i å bevise verken det ene eller det andre.

 

edit: ser Bolson også bemerket dette.

 

Det at dette er direkte feilaktig blir grundig dokumentert her:

http://www.swallowtail.org/naughty-intel.html

http://www.devx.com/amd/Article/28001

å kalle det grundig dokumentasjon er kanskje å være litt ivrig, sidene tatt i betraktning, så hadde jeg ikke forventet noen annen konklusjon.

 

Mye snakk om moral og etikk her. Med tanke på at hele det norske folk gjennom oljefondet har investert milliardbeløp i amerikanske selskaper som utvikler og produserer anti-personellminer, så burde vel alle egentlig holde kjeft. Og det hjelper ikke at man personlig er uenig i slike investeringer; man har et kollektivt ansvar så lenge man er en del av velgergrunnlaget og aksepterer parlamentarismen.

Man investerer der man tjener penger, det er heller ikke lett å ha kontroll over absolutt alle disse investeringene. Å tro at man kan forholde seg moralsk og etisk riktig til enhver tid når man investerer er optimistisk, selskaper eier selskaper som eier selskaper som eier andre selskaper etc.. Tror fort det blir ganske uoversiktelig og det beste man kan gjøre er ofte å ha gode intensjoner og håpe på det beste.

 

Jeg har ikke dømt verken AMDs eller Intels moral/etikk, jeg bare drar frem at det er det det hele koker ned til. Store selskaper(som både AMD og Intel er) kan slippe unna ganske mye pga det, det står tross alt ganske mye mer på spill(også for USA og folk flest) her enn om det bare var kjøpmannen på hjørnet.

Endret 2. september 2005 av kindings

[iDude]

Intel er ikke funnet skyldig av FTC i Japan. Intel er gitt et forelegg/bot av FTC for det FTC oppfatter som brudd på konkurranselovgivning, som Intel har vedtatt, men spesifikt sagt at de ikke har gjort noe galt.

Om Intel ikke har bestridet boten, så tyder vel det på at de ikke trodde de ville vinne en eventuell rettssak vil jeg tro...

[Osse]

å kalle det grundig dokumentasjon er kanskje å være litt ivrig, sidene tatt i betraktning, så hadde jeg ikke forventet noen annen konklusjon.

 

Her gåes det direkte inn i kildekoden, og viser at ikke intel cpu blir direkte feilbehandlet, ka fan e ikkje grundig med det

 

Think about what this means. The code produced by the Intel compiler checks to see if it's running on an Intel chip. If not, it deliberately won't run SSE or SSE2 code, even if the chip capability flags (available through the 'cpuid' instruction) say that it can. In other words, the code has been nobbled to run slower on non-Intel chips.

[Boralis]

Intel er ikke funnet skyldig av FTC i Japan. Intel er gitt et forelegg/bot av FTC for det FTC oppfatter som brudd på konkurranselovgivning, som Intel har vedtatt, men spesifikt sagt at de ikke har gjort noe galt.

Om Intel ikke har bestridet boten, så tyder vel det på at de ikke trodde de ville vinne en eventuell rettssak vil jeg tro...

Ikke nødvendigvis, en rettssak koster tid og penger,sannsyneligvis mer enn en bot vil gjøre, dermed er det enklere å betale denne med et "smil" og vere ferdig med hele saken .

[iDude]

Intel er ikke funnet skyldig av FTC i Japan. Intel er gitt et forelegg/bot av FTC for det FTC oppfatter som brudd på konkurranselovgivning, som Intel har vedtatt, men spesifikt sagt at de ikke har gjort noe galt.

Om Intel ikke har bestridet boten, så tyder vel det på at de ikke trodde de ville vinne en eventuell rettssak vil jeg tro...

Ikke nødvendigvis, en rettssak koster tid og penger,sannsyneligvis mer enn en bot vil gjøre, dermed er det enklere å betale denne med et "smil" og vere ferdig med hele saken .

Tviler egentlig på det. Kostnadene ved rettssak ofte bli tildelt den skyldige (uten at jeg kjenner til Japans rettspraksis). I tillegg, om Intel vedtok boten uten at de trengte det vil det vel bare gi evt. sakssøkere ekstra ammunisjon i fremtidige rettssaker (som denne).

 

Og så er det negativ PR....

Endret 2. september 2005 av ibrotha

[kindings]

Intel er ikke funnet skyldig av FTC i Japan. Intel er gitt et forelegg/bot av FTC for det FTC oppfatter som brudd på konkurranselovgivning, som Intel har vedtatt, men spesifikt sagt at de ikke har gjort noe galt.

Om Intel ikke har bestridet boten, så tyder vel det på at de ikke trodde de ville vinne en eventuell rettssak vil jeg tro...

Ikke nødvendigvis, en rettssak koster tid og penger,sannsyneligvis mer enn en bot vil gjøre, dermed er det enklere å betale denne med et "smil" og vere ferdig med hele saken .

ja, bøter er enkle for store selskaper. Tror det er vanskelig for oss å forestille hvor dyre rettsaker kan bli.

 

 

Her gåes det direkte inn i kildekoden, og viser at ikke intel cpu blir direkte feilbehandlet, ka fan e ikkje grundig med det

skulle tro de beskyttet egen kildekode bedre dersom dette var tilfelle og dersom de gjør noe ulovlig her. Man kan heller ikke bevise at det er gjort med overlegg og om det finnes andre årsaker enn rent konspiratoriske til at man har lagt inn en Intel identifier.. Nå er det jo også Intels egen compiler man snakker om, så de er vel strengt tatt ikke forpliktet(til å bruke tid/ressurser) til å legge inn støtte for AMD og VIA, det kan de klare selv(som å lage egne compilere)? Ser ikke problemet her.

 

Påstandene deres er i så måte heller ikke feilaktige dersom vi tar disse artiklene for gitt, det er ikke lagt inn egne identifiere for AMD, men for Intel CPUer. Ser Devx sier noe som GenuineAMD identifier, men det trenger ikke å bety noe for dette utsagnet(uten mer bevis):

It further states that its compilers do not use the CPUID instruction to generate a code path that is specifically reserved for AMD processors.

Som i praksis bare sier at compilerne deres ikke bruker CPUID til å genere koder spesifikt reservert for AMD CPUer. Det utelukker ikke at CPUer som ikke er Intel kan benytte annen kode uten at CPUID blir brukt for annet enn å gjenkjenne Intel CPUer? Det samme gjelder utsagnet over, dvs så lenge man ikke gjenkjenner AMDGuinine og derfra eksekverer en "dårligere" kode... noe man ikke beviser i disse artiklene?

[tom waits for alice]

Nå fjernet jeg på forrige side en del innlegg som beskyldte AMD-tilhengere for å være fanatiske, så da får jeg vel gjøre det samme her. 1 - 2 - 3...

 

Edit: Det var altså en Intel-tilhenger som ble beskyldt for fanatisme her da.

 

Hold dere til sak!

 

Geir

Endret 2. september 2005 av tom waits for alice

[jon67]

Så alle som har moralske svin på skogen kan ikke debattere eller kritisere andres moral? I såfall kan jo all debatt om moral legges død med det samme.

 

AtW

Riktig. Moral og etikk er meningsløse begreper i forretningslivet, det som gjelder er lover og regler.

[iDude]

Nå er det jo også Intels egen compiler man snakker om, så de er vel strengt tatt ikke forpliktet(til å bruke tid/ressurser) til å legge inn støtte for AMD og VIA, det kan de klare selv(som å lage egne compilere)? Ser ikke problemet her.

Så lenge prosessorene har samme funksjonalitet (her SSE) og Intel-kompilatoren stille dropper den på AMD-prosessorer så er det vel meget tvilsom praksis. Det kan jo brukes i diverse benchmarks for eksempel.

 

Og fra http://www.swallowtail.org/naughty-intel.html kan det jo virke som det er gjort med vitende vilje. Hva er vitsen å sjekke om CPUen har AMD-prosessor når man egentlig skal sjekke om den har SSE-støtte?

Endret 2. september 2005 av ibrotha

[efikkan]

Jepp, måtte AMD brenne....

Tenk å beskylde noen uten å være 100% sikker da.

Så du vil ha absolutt monopol? Fanboys er like gale uansett hvilken side de er på. Husk at ivertfall noen av punktene som AMD anklaget Intel for, faktisk stemmer. AMD er nok 100% sikkre, men det spørs om retten er det.