Debattløgn på tv

[FJERNET111]

http://www.dagbladet.no/nyheter/2005/08/31/441976.html

 

Bra at slike saker kommer litt mer frem i media i hvert fall. Dette er jo noe man ser i debattprogram hele tiden (fra begge sider) og ingen tv-programmer prøver på noen måte å fremme statistikk eller fakta.

 

Synes det er horribelt at vi må ta partienes krangling for god fisk selv om begge muligens kan ta feil. Skulle ønske det var et seriøst debattprogram på tv der fakta ble presentert i et eget vindu mens politikerene diskuterte, slik at vi slipper slike saker som denne der en politiker dummer seg ut.

 

Noen andre som har noen meninger om dette?

[LarsP]

Jeg prøvde å se på valgdebatten fra Bodø som gikk på TV2 i kveld. Det var rett og slett umulig. Den var i høyeste grad preget av hyling, svartemaling, løse påstander og ikke minst en programleder som opptrådte(i mine øyne) høyst uprofesjonelt.

 

Kunne tenkt meg et program hvor et par gikk gjennom de forskjellige partiprogrammene og sammenlignet synspunktene. Noe allà den tråden vi har i sticky.

[Dotten]

Ja, men heldigvis er det lettere enn før å skaffe seg informasjon. Enda værre er fakta som man vrir på. Der er den godeste Jens en mester, dessverre.

 

Er egentlig rart, politikerene er avhengig av å være troverdig, allikevel leker de en farlig lek.

[JuGeun]

Ikke overraskende du vrir en sak hvor Solberg blir tatt i løgn (av AP og SV, som holdt seg til fakta) til at Jens er en mester i å vri på fakta. Helt objektiv vurdering? Stoltenberg vrir på ingen måte mer på fakta enn andre politikere, og da spesielt skremselspropagandaen fra høyresiden om "den røde fare", noe det vel må kalles når de feilaktig summerer sammen venstresidens "løfter" osv, og truer med fare for hus og hjem. Eller når Dørum står frem i avisen med bekymret mine og mener det blir mer kriminalitet om venstresiden tar over. Her vrir man fokus over fra egne saker og egne feiltrinn over til "andre", med feilaktig fundament i bunn for hva man uttaler seg om. Og i et slikt selskap er Stoltenberg ikke noe mer av en mester enn hva andre politikere er.

[JBlack]

Stoltenberg er etter min mening klart værre enn andre. Jeg kan ikke dokumentere påstanden, siden jeg ikke har noen utskrift av debattene. Men det hadde vært veldig interessant å analysert uttalelsene i ettertid.

 

Det jeg mener Stoltenberg i større grad gjør er å bevisst fremstille andre partis politikk på en feilaktig måte, for så å advare mot denne. Altså utbredt bruk av stråmannsargumentasjon. Spesielt i forbindelse med ting som har med privatisering å gjøre, og formålet med høyresidens skattepolitikk. Det fører til at veldig mange er mot høyre-politikk på feil grunnlag. Noe jeg opplever i diskusjoner og debatter hvor folk sitter med helt feil oppfatning av hva høyresiden vil.

 

Dette er en mye værre form for uredelighet enn det Solberg her blir beskyldt for. Og Stoltenberg mener jeg at uten tvil er mestern i denne formen for manipulasjon av sannheten.

[-mAdz-]

Stoltenberg uttaler seg vel ikke på feil grunnlag når han snakker mot høyres skattepolitikk og høyres villighet for privatisering. Såpass vett har nok Stoltenberg også.. Men det er jo klart at høyrefolk ikke liker at Stoltenberg sier sannheten om høyres politikk, det er jo forståelig.

 

 

 

[JBlack]

Stoltenberg uttaler seg vel ikke på feil grunnlag når han snakker mot høyres skattepolitikk og høyres villighet for privatisering. Såpass vett har nok Stoltenberg også.. Men det er jo klart at høyrefolk ikke liker at Stoltenberg sier sannheten om høyres politikk, det er jo forståelig.

Stoltenberg presenterer politikken feil. Mange tror at privatisering medfører at staten frasier seg ansvaret, og at tjenestene selges til dem som har best råd. Og Stoltenberg bygger opp under denne myten. Og jeg må anta han gjør det mot bedre vitende, og dermed er en falsk løgner.

[Dotten]

Ikke overraskende du vrir en sak hvor Solberg blir tatt i løgn (av AP og SV, som holdt seg til fakta) til at Jens er en mester i å vri på fakta. Helt objektiv vurdering?

Objektiv? Nei selvfølgelig ikke her ytrer jeg jo min subjektive mening. Så ser ikke vitsen med det innlysende spørsmålet, er bare et dårlig forsøk på å gå på min integritet. Jeg er og forblir åpen om min misnøye med AP, så det er bare å ha i bakhodet når man leser hva jeg skriver. For ordens skyld så tok jeg heller ikke Solberg i forsvar heller, innlegget mitt var kritikk mot de fleste politikerene.

 

Stoltenberg vrir på ingen måte mer på fakta enn andre politikere, og da spesielt skremselspropagandaen fra høyresiden om "den røde fare",

 

Når det kommer til høyresidens "røde fare" og venstresidens "kaos" beskyldninger så er det latterlig å høre på. Folk bør holde fokus på hva de står for og servere stemmen sin deretter. At Stoltenberg og hvem det når er på borgerlig side bruker argumenter som "stem for oss for å ungå kaos/rød fare" så blir det bare dumt å høre på. Det senker troverdigheten.

 

Og i et slikt selskap er Stoltenberg ikke noe mer av en mester enn hva andre politikere er.

 

Det blir nå opp til hver og en å mene noe om. I min bok er det ingen som kommer i nærheten av Stoltenberg. Jeg registrerer at det er slik taktikk som blir rost i media, men personlig liker jeg langt mer enn ærligere og mer saklig fremtoning som f.eks. Jagland hadde.

[JBlack]

... men personlig liker jeg langt mer enn ærligere og mer saklig fremtoning som f.eks. Jagland hadde.

Støttes. Jagland hadde (har) en langt mer redelig væremåte enn Stoltenberg.

 

Ikke det at jeg ville blitt noe mer AP-mann av den grunn.

[tom waits for alice]

Media har skapt den nye politiker-rasen, IMHO. De har applaudert de som har spilt spillet, og skutt ned de som nekter. Det er ikke mange som har integritet til å stå imot lenger. Siv Jensen klarer det, pluss noe få andre. Man kunne tydelig se hvordan Kristin Halvorsen mislikte det i tidligere år, men nå spiller hun med. Lurer på hvordan det skal gå med unge Thorkildsen...

 

Det er trist å se Erna Solberg de gangene hun helt tydelig har fått ordre av sine medierådgivere å spille med også. Det er så inderlig feilslått de gangene hun skal møte Stoltenberg på "hjemmebane" i så måte. Han er jo alet opp til dette spillet.

 

Geir

Endret 1. september 2005 av tom waits for alice

[trøls]

Mange tror at privatisering medfører at staten frasier seg ansvaret, og at tjenestene selges til dem som har best råd. Og Stoltenberg bygger opp under denne myten.

Kan du avkrefte denne såkalte myten? Det du her kaller en myte, er i praksis et faktum! Det er sikkert mange gode tanker bak høyrepolitikk, akkurat som at KrF-ere sikkert mener veldig mye godt.

 

Så kan man spørre seg om det er nok å mene ting godt, når man ser at det ikke fungerer i praksis.

[JBlack]

Mange tror at privatisering medfører at staten frasier seg ansvaret, og at tjenestene selges til dem som har best råd. Og Stoltenberg bygger opp under denne myten.

Kan du avkrefte denne såkalte myten? Det du her kaller en myte, er i praksis et faktum!

Ja, den myten kan jeg avkrefte. Nei, at det vil bli slik i praksis er ikke et faktum. Det kommer helt an på hvordan man velger å løse oppgavene.

 

For det som er bevisst glemt å nevne fra Stoltenberg sin side er at de private og offentlige (skolene, aldershjemmene, barnehagene etc.) skal likestilles. Det er staten som har ansvaret og staten som betaler, ikke klienten selv.

 

Når klienten selv ikke betaler, så er det ikke avhengig av klientens lommebok hvor gode tilbud vedkommende har råd til.

 

Dette vet Stoltenberg, han er ikke så dum. Men han velger å fremstille det annerledes, og bygge opp under myten om at det beste vi bli forbeholdt de rike med et slikt system.

 

Men nå komme vi til det som er et faktum, det Stoltenberg skremmer med, det er et resultat av at privat og offentlig ikke likestilles. Da betaler (sponser) staten om man velger et offentlig tilbud, men ikke når man velger et privat tilbud. Resultatet er at de private tilbudene, som ofte er bedre, er forbeholdt de som har råd. Eneste sosialistiske løsning på dette problemet er rett og slett å forby private alternativ i sin helhet. Da kan man sikre et likt tilbud til alle. Et likt tilbud på tross av at folk har foskjellige ønsker og behov.

 

Privatisering eller ikke privatisering er altså ikke det avgjørende. Men likestilling mellom de private og de offentlige.

Endret 2. september 2005 av JBlack

[Thlom]

Et likt tilbud på tross av at folk har foskjellige ønsker og behov.

Dette har jeg aldri fattet. Mener du at det er slik at det offentlige ikke makter å tilpasse tilbudet sitt til forskjellige mennesker med forskjellige behov?

 

Folk gir faen i hvilken firmalogo hjemmepleierne har på uniforma, folk vil ha et tilbud som er tilpasset dem selv. Jeg tror det offentlige klarer det minst like bra som det private. Jeg tror "konkuranseutsetting" og likestilling av det offentlige og det private bare er et ledd i privatiseringen av det offentlige tilbudet. Jeg tror at på sikt så vil vi sitte igjen med et utarma offentlig tilbud for de aller fattigste og flere grader av private tilbud for alle andre.

 

Og forsåvidt det er nesten umulig å forby private alternativer pga GATS.

[Dotten]

Dette har jeg aldri fattet. Mener du at det er slik at det offentlige ikke makter å tilpasse tilbudet sitt til forskjellige mennesker med forskjellige behov?

Det kommer ann på hvem som styrer det offentlige. Sosialistisk styre ønsker jo en småbarnsfamilie som ikke tar hensyn til de som ikke kan eller vil benytte barnehage.

 

Der er man mer opptatt av å endre kjønnsrollemønster med bruk av metoder som å la barnet følge pengene og ved å diskriminere i likestillingens navn.

 

Med konkuranse må tilbyderene ta hensyn til brukerens ønsker, fjerne man dette så sier myndighetene "dette tilbyr vi, take it or leave it". Dette er jo også en av grunnene til at så mange ikke stemmer sosialistisk og at sosialistene(med untak av kanskje AP) mister fler og fler velgere jo eldre man blir.

 

Folk gir faen i hvilken firmalogo hjemmepleierne har på uniforma, folk vil ha et tilbud som er tilpasset dem selv.

 

Noe som faktisk er blitt resultat med dagens regjering. Det finnes mer å velge mellom. Problemet er jo at det offentlige tilbudet ikke fungerer, det trengs flere ansatte og mer serviceinnstilte ansatte i det offentlige.

 

Jeg tror det offentlige klarer det minst like bra som det private.

 

Det er jo ikke tilfellet innen eldreomsorg, barnehage, NSB, Posten osv. Hvorfor overse den erfaringen man har?

[Thlom]

Noe som faktisk er blitt resultat med dagens regjering. Det finnes mer å velge mellom. Problemet er jo at det offentlige tilbudet ikke fungerer, det trengs flere ansatte og mer serviceinnstilte ansatte i det offentlige.

 

Jeg tror det offentlige klarer det minst like bra som det private.

 

Det er jo ikke tilfellet innen eldreomsorg, barnehage, NSB, Posten osv. Hvorfor overse den erfaringen man har?

Det offentlige fungerer ikke fordi det er for få ansatte. Ikke fordi de ansatte ikke er serviceinnstillte. De eldre klager ikke over at de offentlige hjemmehjelpene er ekle, lite serviceinnstillte eller ikke tilpasser tjenesten den enkelte, men at de ikke har tid til å gjøre det de skal.

 

Har du dokumentasjon på at private barnehager er bedre enn offentlige, at private distributører er bedre enn Posten, at private hjemmehjelpstjenester er bedre enn offentlige?

[Dotten]

Det offentlige fungerer ikke fordi det er for få ansatte. Ikke fordi de ansatte ikke er serviceinnstillte. De eldre klager ikke over at de offentlige hjemmehjelpene er ekle, lite serviceinnstillte eller ikke tilpasser tjenesten den enkelte, men at de ikke har tid til å gjøre det de skal.

 

? I de offentlige barnehagene er det nok ansatte, men de driver dårligere og er dyrere enn private barnehager som faktisk har færre ansatte. I Posten har det lenge vært for mange ansatte, den blr privatisert og det ble redusert ansatte. Posten er for første gang lønnsom og sparer skattebetalerene for hundrevis av millioner, samtidig som kvaliteten på posttjenestene er blitt bedre. Gjennom konsesjonsavtaler har myndighetene sørget for at Posten holder det nivået og tilbyr den tjenesten myndighetene ønsker. NSB går jo gjennom samme "behandlingen".

 

Privat eldreomsorg er jo så etterspurt fordi de tilbyr langt flere fleksible løsninger, De er ikke hemmet av et uendelig stort byråkrati. Samtidig passer myndighetene på at kravene blir opprettholdt.

 

At man er få ansatte er ikke synonymt med at kreativiteten hemmes. Faktisk stimulerer det til å finne bedre løsninger. Det er når ting går vanskelig at man ser etter bedre løsninger, også i sin egen jobb.

 

Har du dokumentasjon på at private barnehager er bedre enn offentlige, at private distributører er bedre enn Posten, at private hjemmehjelpstjenester er bedre enn offentlige?

 

Private barnehager er billigere og mer etterspurt. Innenfor private barnehager er man også mer fornøyd, såvidt meg bekjent også de ansatte. Her er statistikk for det første:

http://www.dinside.no/php/art.php?id=85146

Kommer tilbake til det andre senere.

 

Angående Posten, så snakket jeg om privatiseringen av Posten, ikke dets konkurenter. Posten er gått fra å leve på statlige utgifter til krav om å ha profitt og til å møte konkuranse som kommer av at det blir full konkuranse på brevpost om et par år.

 

Angående private innenfor eldrehjem så er det en erfaringssak og bygger mye på hva mine egne besteforeldre(som er ihugga AP velgere) mener. Men kan nok sikkert finne noe der også. Intil da ta det som en påstand. Men at offentlige ansatte ikke er serviceinnstilt er helt klart, men det skyldtes også arbeidspress, ikke mangel hos arbeidstageren. Bestekompisen min som intil nylig arbeidet innen eldreomsorg ønsket å gi langt mer enn han hadde anledning til. Men så er det slikt som skjer når kommunen har ansvaret og bruker penger på annet.

[JBlack]

Et likt tilbud på tross av at folk har foskjellige ønsker og behov.

Dette har jeg aldri fattet.

Nei, og du er ikke alene om det.

 

Mener du at det er slik at det offentlige ikke makter å tilpasse tilbudet sitt til forskjellige mennesker med forskjellige behov?

Helt 100% korrekt! Onkel JBlack skal tegne og fortelle....

 

I teorien kunne vi hatt skikkelig flinke mennesker som drev et skikkelig veldrevet offentlig system. I det offentlig satt det mange kreative mennesker som effektivt utførte gode analyser av folks forskjellige ønsker og behov, og hadde vilje og kraft til å gjennomføre disse. Disse skapte så et vell av forskjellige spennende tilbud som klientene (vanlige folk) kunne velge og vrake i. Velkommen til Utopia!

 

I praksis fungerer det desverre ikke slik. Det finnes ingen mekanismer innen en stort og tungrodd offentlig byråkrati som høster menneskers kreativitet og omformer dem til handlekraft og gode løsninger. Snarere tvert om.

 

Kast så et blikk på naturen. Finnes det der en mekanisme som har klart å utføre underverker når det gjelder kreativitet og utvikling? Jepp! Evolusjon, der konkurranse og tilpasning er hovedinngredienser. En metode som har fantastiske resultater å vise til. Hvorfor ikke ta utgangspunkt i denne fantastisk vellykede idé og overføre den til andre områder, slik som utvikling av offentlig betalte velferdstilbud?

 

Ved å tilrettelegge for at samme mekanismer som virker under evolusjon også skal virke på for eksempel eldreomsorg, så vil man ikke lenger være avhengig av kreativiteten og handlekraften til noen få personer innen offentlig forvaltening. Derimot kan man høste av kreativitet og handlekraften til tusenvis av mennesker rundt om i landet. Disse kan så konkurrere om å vise sin kreativitet og handlekraft ved å komme med gode og varierte tilbud til de som trenger det. Finnes det behov som ingen har tenkt på å dekke før, smale nisjer som ingen innen det offentlige noen gang kunne forestille seg, en eller annen kreativ og driftig person ser at her er det et marked og vil ønske å dekke dette.

 

Selve kjernen i dette er å skape et miljø der det er et kraftig insentiv til å utnytte private folks kreativitet. Man trenger ikke ansette folk i det offentlig til å være kreative på folkets vegne. Det er unødvendig, og det fungerer dårlig.

 

Skjønner du mere nå, Olsen?

 

Folk gir faen i hvilken firmalogo hjemmepleierne har på uniforma, folk vil ha et tilbud som er tilpasset dem selv. Jeg tror det offentlige klarer det minst like bra som det private.

Som du ser ovenfor, det er ikke tilfelle. Det offentliges rolle er å ha et overordnet ansvar for at alle får et tilbud, og å sørge for at tilbudene er tilfredsstillende.

 

Jeg tror "konkuranseutsetting" og likestilling av det offentlige og det private bare er et ledd i privatiseringen av det offentlige tilbudet.

Privatisering, konkurranseutsetting og likestilling er midler for å nå et mål om bedre helsetjenster.

 

Og man må huske på å skille mellom hvem som har ansvaret for tjenestene, og hvem som driver tjenestene. Det offentlige skal fortsatt ha ansvaret, gjennom at det er det offentlige som på vegne av privatpersoner kjøper tjenester av private tilbydere.

 

Og forsåvidt det er nesten umulig å forby private alternativer pga GATS.

En grunn til at det sosialistiske alternativet vil føre til at vanlige folk må nøye seg med offentlige tilbud, mens de rike kan kjøpe private tjenester. Ved å likestille de private og de offentlige institusjonene så blir vi kvitt dette skillet.

[trøls]

JBlack: Privatiseringen sørger for at lederskikkeliser kan ta ut mye mer privat gevinst, og dette i sin helhet gjør at forskjellene i samfunnet øker. Det er selvfølgelig forutsatt at skattepolitikken utvikler seg i samme retning som idag, men det vil det idag uansett gjøre med en privatiseringskåt regjering. Dettte gir til slutt enkelte mer kjøpekraft enn andre (i større grad enn idag), og å si at dette er ubetydelig i en privatisert verden, er gjennomført idioti.

 

Det er sikkert mange gode tanker bak høyrepolitikk, akkurat som at KrF-ere sikkert mener veldig mye godt.

 

Så kan man spørre seg om det er nok å mene ting godt, når man ser at det ikke fungerer i praksis.

[Samene]

Media har skapt den nye politiker-rasen, IMHO. De har applaudert de som har spilt spillet, og skutt ned de som nekter. Det er ikke mange som har integritet til å stå imot lenger.

Ironisk nok var jeg enig med en prest her om dagen. Bondevik sa i sitt nettmøte med dagbladet at han ønsket at tv-debattene skulle vært mer som de i sverige, hvor hver enkelt kandidat fikk tid til å opplyse sine synspunkter. Så jeg ser på våre medie problemer som ett norsk fenomen, og ser en klar sammenheng i hvordan nrk skal prøve å menneskeliggjøre politikere. 'Brød og sirkus' hva f***skal det bety? Politikere burde holde seg til sin profesjon og ikke fremtre med personlige meninger, da det bare svekker demokratiet og gir tryne-karakterer en for stor rolle.

 

Dessuten har jeg aldri forstått hvordan politikere skulle kunne ha, eller bli krevet av, en underholdningsverdi.

 

Debatt og argumentering sådan er en kunstform på den tapende front i dette landet. Og det er regelrett en skam, hvis ikke ett tegn på vår intelektuelle nedgang.

[Kenny Bones]

Synes det var tragisk og trist å se Stoltenberg og Bondevik i duell. De gjorde ingenting annet enn å sutre på hverandres program og svartmale hverandre. Jeg synes ikke noen av dem opptrådte særlig profesjonellt. Så jeg lurer litt på hvem jeg skal stemme på. Men jeg synes hun trønder-dama fra Senterpartiet er flink til å snakke for seg og har mye saklig og bra.