Høyre, Venstre eller FRP?

[Vice]

Hvem har snakket om rødt? Jeg kan ihvertfall ikke se noe rødt her. Dette handlet om hva regjeringen har gjort! FRP er ikke del av regjeringen (selv om de støtter mye de har gjort), og de er da et alternativ.

Jeg oppfattet det slik at du insinuerer at borgerlig regjering ikke er et godt alternativ. Alternativet ditt blir da rødt. Spesielt også med tanke på at avataren din sier "Stem Rødt". Dog dersom jeg misforstår og det er slik at du anbefaler folk her i tråden å stemme FrP så er jo det bra.

[Simen1]

Vi har fått:

- Norske soldater i Afghanistan og Irak

Ja, dessverre

- Styrkning av det kristne organisasjonslivet

Ja, dessverre

- Upopulære nasjonale prøver

Dette er en nødvendighet som bare SV er i mot. Problematikken ligger i om de skal offentliggjøres eller ikke, noe jeg mener de bør i hvertfall pr kommune-basis og klassetrinn, men ikke nødvendigvis pr enkeltvis skole og klasse. De to sistnevnte kan godt skjules for almennheten slik at bare skoleverket og den enkelte skolen får tilgang til hvor det bør forbedres på detaljnivå. Med en slik ordning vil vi unngå uthenging av enkeltlærere og enkeltskoler. Vi trenger en målestokk på hvor bra en skole er for å kunne forbedre den. For å få til en kvalitetssikring må vi ha en måleskala å måle etter. Denne målestokken skal fungere som en karaktergiving på lærere, hele skoler og kommuners skolesatsing. Formålet er altså ikke å måle hver enkelt elev men å måle skolen for å kunne forbedre det der det trengs. Dette poenget er nok missforstått eller undervurdert av mange elever og voksne. Egentlig burde elever sett dette som en flott mulighet til at undervisningen og lærerene deres blir bedre og stemt Høyre. Dessverre ser de ikke lengre enn at "en ekstra prøve, æsj, buuu Kristin Klemet"

- KRFs fattigdomsbekjempelse har kun skapt mer fattigdom

Tja de har ikke vært så værst.. her står det vel mellom pest og kolera. Venstresiden er jo ikke akkurat bedre. De vil jo heve skattene og avgiftene og rentene. En annen ting er at jeg ikke liker at du projiserer Krfs politikk over på hele den borgelige siden.

- Høye boligpriser -> verre kår for de dårligere stilte + oss andre

Feil! De borgelige har faktisk senket avgiftsnivået på boliger og vil fortsette med det (boligskatten og tomtefesteavgiften). Det at prisene i boligmarkedet har steget er ikke en konsekvens av politikken men av markedskreftene. Hvis AP+SV hadde styrt de siste 4 årene ville ikke boligavgiftene vært så lave og dermed ville avgifter + skatter + markedssvingningene ført til ennå høyere totalpriser på bolig.

- Økt privatisering, selv om nok Stoltenberg er konge (diktator) på dette området!- Privatiseringen fører igjen til at beslutninger dras ut av de folkevalgte organer og overtas av rike minoriteter -> udemokratisk

Privatisering = mer for pengene (hvis det privatiseres på riktige steder, altså steder der det ikke vil bli nært monopollignende tilstander. F.eks var privatiseringen av telenors nett og elektrisitetsnettet en bommert, mens privatiseringen av selve kraften og teletjenesteleveringen en innertier. Her må det nok gå varsomt frem i framtiden og privatiseres på riktige områder, ikke vilkårlig. Venstresidens løsning: å reversere ALL privatisering vil være svært skadelig (=mindre for pengene = mer skatt og mindre offentlige tjenester for skattepengene våre)

- Regjeringen har godkjent forurensende gasskraftverk med omfattende subsidiering

SV og AP satser på kullkraft, mener du det er noe særlig bedre for miljøet?

- Stadig flere får bygge i strandsonen,

Har vi ikke rundt 80.000 km strandsone å ta av i dette landet? Men jeg mener i dt minste at ansvaret for værning av bestemte strandområder bør flyttes fra kommunenivå og opp til statsnivå. På den måten får vi sikret bestemte strandsoner og unngått konflikter med lokal økonomi.

færre sauer går på beite (- med Venstres støtte!)

Who cares? La bøndene få drive på fritt med sin business bare de ikke truer andre arter med utrydning.

- Den mest restriktive innvandringspolitikken Norge noen gang har sett! Ureturnerbare flyktninger settes på gaten uten mat, drikke eller tak over hodet. Antall kvoteflyktninger redusert. FN kritiserer Norge for brudd på menneskerettighetene, på grunn av regjeringen! Er dette medmenneskelig og liberalt?

Nei, men nå har ikke AP akkurat vært noe friere på dette området. Det bør nok gjøres justeringer i invandringspolitikken og det tror jeg den borgelige siden også vil gjøre. Restriktivt må det være for at det ikke skal ødelegge norge. En bedre integrering er nøkkelordet.

- Skatteletter til de rike, større forskjeller.

Feil! Urettferdige ordninger er fjernet til beste for å trygge norske arbeidsplasser. Neste periode kommer økning av minstefradrag, og økning av 1. innslagspunkt for toppskatten, noe som vil gjøre det bedre for først og fremst de som har dårlig til middels økonomi.

- Antallet fødetilbud redusert

Hjemmefødsler er mer risikofyllte enn de på sykehus. Fører vi politikk til beste for kanskje uvitende mødre eller til beste for barnet?

- Antallet timer i skolen har økt, mens antallet lærere har blitt redusert

= Mer for skattepengene våre. Men ja, det bør nok ikke kuttes noe mer i antall lærere. Derimot bør barna være lengre på skolen. (Læringen har sunket med venstresidens reformer fra 90-tallet og bør heves kraftig, særlig i realfag.) Derfor er en vidreføring av kunnskapsløftet viktig. Noe SV+AP per i mot.

- De som er unge i dag (vi) taper på pensjonsreformen. Selv om det jo faktisk er oss den er laget for

Dette vet jeg ikke så mye om, men jeg har ingen tro på at norge skal ha økonomi til å holde oppe pensjonen på dagens nivå gjennom hele eldrebølgen. Det er rett og slett økonomisk umulig. (Men nå har jo ikke venstresiden vært særlig kjent for å kunne regne heller).

- SSB melder om et gigantisk underskudd på 11,7 milliarder kroner i kommunesektoren i 2004.

Dårlig styring innad i mange kommuner. Det er jo supperåd i alt for mange kommuner. Se bare på de enorme forskjellene det er fra kommune til kommune til tross for rettferdige vordelinger fra staten. Ikke si at ikke det skyldes kommunene selv når andre kommuner klarer det mye bedre.

Og slik kunne jeg fortsatt!

I lige måde

 

Sjekk denne flashen: http://www.individ.no/flash/flash.html

[Decline]

Jeg oppfattet det slik at du insinuerer at borgerlig regjering ikke er et godt alternativ. Alternativet ditt blir da rødt. Spesielt også med tanke på at avataren din sier "Stem Rødt". Dog dersom jeg misforstår og det er slik at du anbefaler folk her i tråden å stemme FrP så er jo det bra.

No va du smart.

Alternativet MITT er kanskje rødt. Men nå snakket jeg ikke om alternativene her, jeg snakket om regjeringen. Dagens regjering. Alternativene kan du SELV finne. Om du vil stemme rødt, flott! Men FRP er også et alternativ til dagens regjering. Selv om jeg altså ikke anbefaler å stemme FRP, men nå var det jo heller ikke det dette dreide seg om!

[Simen1]

Jeg mente at en del folk lengre ned i organisasjonen ER rasister og vil gjøre det vanskeligere for invandrere fordi de har noe i mot invandrere generellt.

Hvem da?

Jeg har ingen navneliste men sitter igjen med det inntrykket etter å ha hørt, lest og sett hva FPR-politikere på høyt og lavt nivå mener.

Ang. samlet mål for H og V : gi oss "mer for skattepengene" og unngå at de rødgrønne raserer økonomien. (FRP er ikke noe bedre da de har tenkt å ta et realt jafs av oljefondet og samtidig investere det mer i norge på bekostning av lønnsomheten. Noe som gjør at vi kan bruke opp oljefondet i løpet av 20-30 år eller noe sånt og miste den kapitalen vi trenger når nordsjøen suges tom for olje.

Hvor har du det fra at Frp vil bruke opp pengene fra oljefondet? Det er ikke dette Frp vil i det hele tatt. Dette er hentet fra Frps prinsipprogram: "Handlingsregelen for bruk av oljepenger begrenser det finanspolitiske handlingsrommet, først og fremst fordi den ikke forholder seg til hvor, når eller hvordan oljeinntektene brukes. Man skiller heller ikke mellom penger brukt til forbruk og penger brukt til investeringer. Fremskrittspartiet vil erstatte handlingsregelen med retningslinjer for hvor mye statens utgifter kan vokse med fra år til år avhengig av økonomisk vekst og inflasjon."

De sier de ikke vil bruke opp oljefondet men valgløftene og prioriteringene sier noe annet. Blandt annert argumenterer hagen med at "norge er verdens rikeste land bla bla så dette må vi koste på oss" hver gang han ikke kan svare for hvor pengene skal hentes fra. Hvis vi er så rike, hvorfor har vi ikek gjennomført alle valgløftene for lenge siden? Jo, fordi vi ikke har råd! Paradoks? Nei, en av påstandene må være feil. Det er den om at vi har en ubegrenset pengebinge å ta av.

Det er vel kanskje mer at jeg ikke skjønner hva som er så bra med FRPs økte "frihet for individet". Mye av denne friheten vil gå ut over oss selv i form av miljøødeleggelser (bensinprisen) sosialt forfall (drastisk reduserte alkoholpriser) og andre ting.

Dette har jeg allerede svart på, og du baserer deg mer på fordommer enn på fakta hentet fra Frps prinsipprogram, såvidt jeg kan se.

Det er ikke fordommer, men konsekvenser som er litt lengre unna enn det FRPs politikk tar hensyn til. Samtlige andre partier klarer å tenke lengre enn FRP på disse to punktene.

Miljøødeleggelsene kommer av at vi har en utdatert bilpark som forurenser mer enn nødvendig. Forøvrig kommer omtrent all CO2 i naturen fra naturen selv!

Det hjelper ikke å gjøre det økonomisk gunstig/fristende for folk å kjøpe moderne bensinslukende biler. Ser ikke FRP at det bør gjøres mer gunstig å velge miljøriktig på andre områder enn nybilprisen? Angående CO2 så slipper naturen selv ut ca 95% av all CP2, slik har det vært fra før menneskene gjorde industrielt inntog. Dette er nødvendig for at planeten vår skal holde behagelig temperatur. Uten CO2 ville det skjedd som på mars: -140°C på natt/vinter og -40°C på dag/sommer/ekvator. Det er de siste 5% som er menneskeskapt som forrykker balansen og gjør det raskt varmere enn normalt. Det er denne økningen som de aller fleste forskere mener er skyld i klimaforværringene. FRP driter altså i å stole på 95% av verdens seriøse forskere og tror "sunt bondevett" funker bedre.

Alkoholdiskusjonen tar vi her:

Ang. alkoholpolitikken så er jeg i mot en drastisk reduksjon av alkoholavgiftene (slik FRP vil ha)

Har du i det hele tatt lest Frps prinsipprogram? Jeg siterer: "avgiften på alkoholholdige drikker og tobakk reduseres mest mulig, slik

at den kommer på linje med våre naboland, og slik at handelslekkasje og smugling unngås." Hvorfor vil de gjøre dette? Jo, fordi: "Høye priser skaper store fortjenestemuligheter gjennom ulovlig produksjon, smugling og omsetning." Partiet erkjenner at det er problemer forbundet med alkohol, men de vil satse på offentlig informasjon og holdningskampanjer fremfor å legge til rette for organisert kriminalitet og handelslekkasje: "Fremskrittspartiet mener den beste forbyggende alkoholog tobakkspolitikk ligger i opplysningsvirksomhet, samt ved appell til den enkeltes personlige ansvar." Hvis du tror at "personlig ansvar" ikke fungerer, så se på forsøkene med fri sykemelding som er gjort i enkelte bedrifter. De ansatte får selv bestemme når de skal være hjemme fra jobben pga. sykdom, og de trenger ikke legeattest. Sykefraværet er drastisk redusert i disse bedriftene!

Så for å redusere handelslekkasjer, smugling og kriminalitet så må vi altså HELT ned på svensk nivå? Det er et stort problem, men man trenger ikke gå så langt ned for å fjerne det meste av ulempene du nevner. En reduksjon i priser vil føre til reduksjon i smugling osv særlig siden det ikke lengre blir lønnsomt å smugle små kvoter pga fraktkostnader (det er jo ikke gratis å kjøre milevis for å komme til sverige og tilbake igjen), og storsmugling vil bli mindre lønnsomt fordi gevinsten ikke lengre er verd oppdagelsesrisikoen. Det du glemmer helt er at jo nærmere vi kommer svensk nivå jo mer gjør "diminishing returns" seg gyldig. Det å gå HELT ned på svensk nivå er helt unødvendig og har bare langt mer negative konsekvenser for rusavhengige i norge enn det gir goder til de som ikke er det.

Ang. Bensinprisen så ER det et alternativ å kjøre miljøvennlig. Jo høyere prisen er på bensin og diesel jo mer attraktivt blir det å kjøre med elbiler, gassbiler, hybridbiler etc.

Disse bilene er ubrukelige for mange mennesker, særlig de som ikke bor i byene.

Disse bilene er IKKE ubrukelige. (Det finnes kanskje flere og bedre varianter enn det du tror). I sverige har bilprodusentene selv hatt store kampanjer på miljøvennlige biler i alle klasser. Kjøpestatistikkene er på rask vei oppover fordi folk i stadig større grad mister fordommene mot slike biler. Som sagt: Det ER et GODT alternativ til bensin/diesel. Men FRP holder med de fordomsfulle og vil heller gjøre det billigst og enklest mulig for de som holder seg til bensin/diesel. Nordmenn er ikke alt for nytenkende av seg selv så det trengs stimulans for å tenke nytt. "Dette har funket i årevis så hvorfor skal vi ikek kunne bruke det fortsatt" er slik mange nordmenne tenker. De trenger et spark bak for å fjerne fordommer og åpne øynene for at det finne gode alternativer.

Det å stille ultimatumet "store barnefamilier og folk i utkantstrøk vs. miljø" er bare dumt. Vi ønsker en dreining fra bensin og diesel til miljøvennlige alternativer og da kan vi ikke være så myke at vi gir lillefingeren til alle som har en god hensikt og nytte av kjøringa si.

Du trenger ikke å være en "stor barnefamilie" for å ha bruk for en større bil! Ærlig talt. Når det gjelder resten av det du skriver her så er jeg mildt sagt sjokkert. Dette høres ut som argumentasjon fra venstresiden. Tydeligvis skal det bare lønne seg å være enslig byboer her i landet...

Du tenger ikke å prøve å sette meg i bås. Jeg klarer å tenke selv og er ikke alltid enig med den borgelige siden. Folk må gjerne ha behov for stor bil. Jeg har ikke sagt at det skal bli forbudt, bare at det bør gjøres gunstigere å velge miljø. Hvis folk mener at de har nytte av en miljøugunstig stor bil så må de også kunne betale for den miljøtrusselen de innebærer. Jo mer forusrensende jo dyrere.

Nye biler er ikke ensbetydende med mindre forurensende. Det ruller alt for mange flunkende nye børstraktorer rundt på norske veier. For ikke å snakke om familier med 1-3 barn og en diger SUV på 2 tonn.

Dette er et argument uten rot i virkeligheten. Fordi noen få kjøper så store biler (og hvordan vet du at de ikke trenger det?) så betyr ikke det at alle gjør det. Hvis du først kjøper en såpass dyr bil så har du det nok ikke trangt med økonomien i utgangspunktet. Altså faller argumentet ditt bort.

Argumentet faller ikke bort. Det står der like sterkt. Det er ikke opp til meg å bedømme om folk trenger en miløjøfientlig nybil eller ikke. Dette får bli en vurdering for kjøperen. Jo mer forurensende jo høyere pris. Motivet for kjøringen er uinterresant. Kjøperen får vurdere om det er verd det økonomisk og dermed indirekte miljømessig. Markedsøkonomi alene tar over hodet ikke hensyn til miljø, derfor må staten lage avgitene slik at markedsøkonomien kobles opp mot miljø, slik at ikke markedsøkonomien skal få ture frem med kun penger penger penger helt uavhengig av miljø.

Dette og kjøring til butikken 300m unna må vi få en slutt på. Derfor stemmer jeg enten H eller V. Disse vil beholde høyt avgiftsnivå på miljøfientlige biler og bruken av disse (drivstoff), men redusere avgiftene på miljøvennlige alternativer. Noe jeg tolker til en reduksjon i nybilprisene på BARE de miljøvennlige bilene eller en omlegging av avgiftsberegningen fra ccm og vekt til målbare miljøutslipp fra den spesifikke bilen. (Jeg aner ikke om det skal hentes tall fra EU-testene eller om det er en tabell med måltall for hver enkelt bilmodell, eller andre metoder.) Med en slik avgiftspolitikk reduserer man problemet med økt nykjøp av bensinslukende børstraktorer og andre alt for store og miljøfientlige biler. Altså mye mer målrettet og problemorientert enn FRP sin bilpolitikk.

Problemet er at du ignorerer det faktum at mange faktisk trenger større biler. Igjen vil du straffe folk som bosetter seg utenfor byene og/eller er flere i en familie.

Jeg ignorerer ikke noe. De som trenger store biler må gjerne kjøpe og betale for det. Det med familie er jeg uenig i. Jo flere man frakter i en bil jo mindre utslipp blir det per person. De som straffes mest er de som dagpendler over lange avstander (=unødvendig mye miljøfientlig transport). Det skal bli økonomisk gunstigere for disse å flytte nærmere arbeidsplassen. Jeg mener ikke at de bør tvinges på noen måte, bare oppmuntres økonomisk til å ta et frivillig valg om bedret miljø vs. økte kostnader.

Sjokkerende lesning fra en som mener seg å stemme borgerlig.

Det er dine ord. Jeg håper jeg har fått frem at jeg kan tenke selvstendig og kreativt og ikke nødvendigvis slavisk på egen lommebok og ett bestemt parti sitt program.

[Simen1]

Synes dere virkelig dagens regjering fører en positiv utvikling i Norge?

Vel, jeg er ikke 100% enig i alt de gjør, særlig blandingen av politikk og relgion, men jeg innser i hvertfall at alternativet er langt værre. Men det å ønske å legge skylden på noen er helt naturlig. Som regel er det også regjeringen det går ut over. Det er vel derfor det har vekslet jevnlig mellom røde og blå regjeringer opp gjennom historien.

 

A styrer skuta en stund og får skylda for alt ondt. Så styrer B skuta ei stund og får skylda for alt ondt. Så styrer A skuta... osv.

 

Hvis man prøver å unngå syndebukk-tankegangen så ser i hvertfall jeg at regjeringen har gjort en relativt bra jobb. (Bedre enn jeg tror f.eks AP ville gjort det om de styrte siste periode).

 

Du kan jo spørre seg selv hvem du ville gitt skylda for negative ting ved dagens politikk hvis AP eller AP+SV hadde styrt de siste 4 årene? Høyre, KRF og Venstre? Neppe!

Endret 8. september 2005 av Simen1

[Decline]

Om AP eller AP+SV+SP hadde styrt de siste fire åra med det samme utkommet som i dag ville jeg selvsagt kritisert de for dette. Hvorfor skal man IKKE kritisere de for det? Når de gjennomfører noe, skulle det bare mangle at de må stå til ansvar for det, og følgene det får. Slik som AP og Stoltenberg bør stå til ansvar for at det faktisk er de som har privatisert mest her i landet.

[howzer]

Jeg har ingen navneliste men sitter igjen med det inntrykket etter å ha hørt, lest og sett hva FPR-politikere på høyt og lavt nivå mener.

 

De sier de ikke vil bruke opp oljefondet men valgløftene og prioriteringene sier noe annet. Blandt annert argumenterer hagen med at "norge er verdens rikeste land bla bla så dette må vi koste på oss" hver gang han ikke kan svare for hvor pengene skal hentes fra.

For noe tull. Han har konkrete saker han vil gjennomføre: Fjerning av bomringer. Dessuten vil Frp investere pengene fra avkastningen i oljefondet for å sikre fremtidens næringsliv i dette landet.

 

Hvis vi er så rike, hvorfor har vi ikek gjennomført alle valgløftene for lenge siden? Jo, fordi vi ikke har råd! Paradoks? Nei, en av påstandene må være feil. Det er den om at vi har en ubegrenset pengebinge å ta av.

Dette er stråmannargumentasjon. Frp har aldri sagt at vi skal bruke opp oljepengene eller at det er en ubegrenset pengebinge. Hvorfor kan du ikke forholde deg til Frps program istedenfor å spre fordommer?

 

Det er ikke fordommer, men konsekvenser som er litt lengre unna enn det FRPs politikk tar hensyn til. Samtlige andre partier klarer å tenke lengre enn FRP på disse to punktene.

Igjen, dette har jeg tilbakevist for lengst. Problemet med alkohol er holdningene, og at det er dyrt og vanskelig tilgjengelig legger til rette for hjemmebrent og ekstra mye fyll når vi først inntar alkohol.

 

Det hjelper ikke å gjøre det økonomisk gunstig/fristende for folk å kjøpe moderne bensinslukende biler.

Stråmannargumentasjon. Det er ikke det som er målet. Målet er nyere biler som forurenser mindre.

 

Ser ikke FRP at det bør gjøres mer gunstig å velge miljøriktig på andre områder enn nybilprisen?

Jo, men Frp ser også at det er mange hensyn som må tas. Ikke alle er så heldige at de bor i byen. Høye priser på bensin ødelegger også for næringslivet.

 

Det er de siste 5% som er menneskeskapt som forrykker balansen og gjør det raskt varmere enn normalt. Det er denne økningen som de aller fleste forskere mener er skyld i klimaforværringene. FRP driter altså i å stole på 95% av verdens seriøse forskere og tror "sunt bondevett" funker bedre.

Nok en gang kommer du med utilslørede fordommer. Det har ikke noe med "sunt bondevett" å gjøre. Frp viser til forskere som er uenige med det de politisk korrekte sosialistene stadig vifter med.

 

Så for å redusere handelslekkasjer, smugling og kriminalitet så må vi altså HELT ned på svensk nivå? Det er et stort problem, men man trenger ikke gå så langt ned for å fjerne det meste av ulempene du nevner.

Jo, man må legge seg på et nivå som gjør det mindre attraktivt å smugle alkohol.

 

Det du glemmer helt er at jo nærmere vi kommer svensk nivå jo mer gjør "diminishing returns" seg gyldig. Det å gå HELT ned på svensk nivå er helt unødvendig og har bare langt mer negative konsekvenser for rusavhengige i norge enn det gir goder til de som ikke er det.

De rusavhengige får tak i hjemmebrent, som er langt sterkere enn sprit du kjøper på polet/i butikken. Problemstillingen din er rett og slett ikke reell.

 

Men FRP holder med de fordomsfulle og vil heller gjøre det billigst og enklest mulig for de som holder seg til bensin/diesel.

Hva har det med fordommer å gjøre å legge til rette for at f.eks. barnefamilier og bedrifter utenfor byene skal kunne ha råd til å kjøre bil? Ærlig talt. Fordommene er dine, du som ikke faktisk forholder deg til Frps politikk.

 

Nordmenn er ikke alt for nytenkende av seg selv så det trengs stimulans for å tenke nytt.

Vi har rekordhøye priser, og det hjelper ikke. Argumentet ditt faller igjen bort.

 

Hvis folk mener at de har nytte av en miljøugunstig stor bil så må de også kunne betale for den miljøtrusselen de innebærer. Jo mer forusrensende jo dyrere.

Og igjen angriper du folk som har behov for større biler utenfor byene. Utrolig.

 

Det er ikke opp til meg å bedømme om folk trenger en miløjøfientlig nybil eller ikke. Dette får bli en vurdering for kjøperen. Jo mer forurensende jo høyere pris. Motivet for kjøringen er uinterresant. Kjøperen får vurdere om det er verd det økonomisk og dermed indirekte miljømessig.

For en småbarnsfamilie på landet er det ingen reelle valgmuligheter.

 

De som trenger store biler må gjerne kjøpe og betale for det. Det med familie er jeg uenig i. Jo flere man frakter i en bil jo mindre utslipp blir det per person.

Her motsier du deg selv. En familie trenger en større bil. Men for enslige i byene er det jo enkelt å si hvordan barnefamiliene på landet bare kan la være å kjøpe bil...

 

De som straffes mest er de som dagpendler over lange avstander (=unødvendig mye miljøfientlig transport). Det skal bli økonomisk gunstigere for disse å flytte nærmere arbeidsplassen.

Mao. sentralisering og utvandring fra distriktene. Det vil jo også bli færre bedrifter der fordi bensinen gjør det så dyrt.

 

Jeg håper jeg har fått frem at jeg kan tenke selvstendig og kreativt og ikke nødvendigvis slavisk på egen lommebok og ett bestemt parti sitt program.

Det du har fått frem er at du ikke faktisk har lest Frps prinsipprogram, og at du ikke tenker på andres lommebok, så lenge du har det bra. Barnefamiliene på landet vil nok ikke synes at du er noen som bør få bestemme her i landet.

[Simen1]

Jeg har ingen navneliste men sitter igjen med det inntrykket etter å ha hørt, lest og sett hva FPR-politikere på høyt og lavt nivå mener.

Nekter du på at jeg har det inntrykket?

<om FRP og Carl I Hagen> Han har konkrete saker han vil gjennomføre: Fjerning av bomringer. Dessuten vil Frp investere pengene fra avkastningen i oljefondet for å sikre fremtidens næringsliv i dette landet.

Bra det med bomringer, der er vi helt enige. Bomringer er en inneffektiv måte å hente inn penger på. Selve bomringene koster så mye å drive at bare halvparten av bompengene faktisk går til det de skal finansiere. Her synes jeg Tromsø har en genial løsning: Legge 70 øre på hver liter på all drivstoff innenfor kommunen for å finansiere ekstraordinære veiprosjekter. Selve ordningen koster svært lite å drive så en veldig høy prosentandel av pengene går dit de skal. Men å det å investere i fremtidens næringsliv her i landet kan vi gjøre uten å spise mer av oljefondet enn vi allerede gjør.

Hvis vi er så rike, hvorfor har vi ikke gjennomført alle valgløftene for lenge siden? Jo, fordi vi ikke har råd! Paradoks? Nei, en av påstandene må være feil. Det er den om at vi har en ubegrenset pengebinge å ta av.

Dette er stråmannargumentasjon. Frp har aldri sagt at vi skal bruke opp oljepengene eller at det er en ubegrenset pengebinge. Hvorfor kan du ikke forholde deg til Frps program istedenfor å spre fordommer?

Hvorfor kan ikke heller FRP holde seg sitt til sitt eget program uten å ta digre jafs av oljefondet? Svar: De klarer ikke å holde løftene sine uten å jafse av oljefondet. Du kan ikke bruke partiprogrammet for å avsløre at de ikke klarer å holde det de lover der. (Det med "stråmannargumentasjon" må du forklare nærmere hva det betyr.)

Det er ikke fordommer, men konsekvenser som er litt lengre unna enn det FRPs politikk tar hensyn til. Samtlige andre partier klarer å tenke lengre enn FRP på disse to punktene.

Igjen, dette har jeg tilbakevist for lengst. Problemet med alkohol er holdningene, og at det er dyrt og vanskelig tilgjengelig legger til rette for hjemmebrent og ekstra mye fyll når vi først inntar alkohol.

Du har ikke tilbakevist noe, bare ignorert argumentene mine. (aner jeg at du ikke skjønner min lille konsekvensutredning?)

Det hjelper ikke å gjøre det økonomisk gunstig/fristende for folk å kjøpe moderne bensinslukende biler.

Stråmannargumentasjon. Det er ikke det som er målet. Målet er nyere biler som forurenser mindre.

Det er et bra mål, men er det ikke bedre å oppfordre til ennå mer miljøvennlighet ved å la folk betale avgifter for miljøsyndene sine?

Ser ikke FRP at det bør gjøres mer gunstig å velge miljøriktig på andre områder enn nybilprisen?

Jo, men Frp ser også at det er mange hensyn som må tas. Ikke alle er så heldige at de bor i byen. Høye priser på bensin ødelegger også for næringslivet.

Så FRP tenker altså miljø uten å ønske å redusere biltrafikken? Vel, da mener jeg i hvertfall at miljøpolitikken deres halter. Hvorfor ikke prioritere milliardene andre plasser enn å la miljøsynderene slippe lett unna? Venstresiden har lenge brukt argumentet "nei til skattelette til de rike osv." (noe jeg forsåvidt mener er helt feil) Men mener du at vi skal gjøre det billig for miljøsyndere? (hagen sier han ønsker stabilt 7kr/liter) Hva tror du venstresiden kommer til å si da? "Skattelette til miljøsvina"!

Det er de siste 5% som er menneskeskapt som forrykker balansen og gjør det raskt varmere enn normalt. Det er denne økningen som de aller fleste forskere mener er skyld i klimaforværringene. FRP driter altså i å stole på 95% av verdens seriøse forskere og tror "sunt bondevett" funker bedre.

Nok en gang kommer du med utilslørede fordommer. Det har ikke noe med "sunt bondevett" å gjøre. Frp viser til forskere som er uenige med det de politisk korrekte sosialistene stadig vifter med.

FRP viser til ca 5% av verdens forskere. Jeg som følger ganske godt med på forskning og slik vet godt at de fleste klimaforskere er veldig enige. Det at FRP ikke tror på dem kan bli alles problem. Derfor bryr jeg meg. PS. Vennligst slutt å anklag meg for fordommer. Dette har ingenting med fordommer å gjøre. Det har å gjøre med det klare inntrykket jeg har av FRP fra en rekke debatter og meninger jeg vet de har på lokalt eller nasjonalt plan. Også miljøholdningene fra de kommunene med FRP-ordførere bekymrer meg.

Så for å redusere handelslekkasjer, smugling og kriminalitet så må vi altså HELT ned på svensk nivå? Det er et stort problem, men man trenger ikke gå så langt ned for å fjerne det meste av ulempene du nevner.

Jo, man må legge seg på et nivå som gjør det mindre attraktivt å smugle alkohol.

I ren politikerstil svarer du ikke på sprøsmålet: Hvorfor skal vi HELT ned på svensk nivå?

Det du glemmer helt er at jo nærmere vi kommer svensk nivå jo mer gjør "diminishing returns" seg gyldig. Det å gå HELT ned på svensk nivå er helt unødvendig og har bare langt mer negative konsekvenser for rusavhengige i norge enn det gir goder til de som ikke er det.

De rusavhengige får tak i hjemmebrent, som er langt sterkere enn sprit du kjøper på polet/i butikken. Problemstillingen din er rett og slett ikke reell.

Du trenger ikke å forklare meg at HB kan være sterkere enn polsprit eller at det er billigere fyll. Problemstillingen ER reell. Du klarer bare ikke å veie det ene opp mot det andre. Kanskje du ikke er klar over hvor mange som har alkoholproblemer her i landet eller at HB bare er en del av deres problem?

Men FRP holder med de fordomsfulle og vil heller gjøre det billigst og enklest mulig for de som holder seg til bensin/diesel.

Hva har det med fordommer å gjøre å legge til rette for at f.eks. barnefamilier og bedrifter utenfor byene skal kunne ha råd til å kjøre bil? Ærlig talt. Fordommene er dine, du som ikke faktisk forholder deg til Frps politikk.

Nei, hold fordommene for seg selv. Jeg ser ikke hvorfor du skal la ALLE (ikke bare barnefamilier) få prisreduksjon på drivstoff. Eller hvorfor du ikke ser miljøaspaktet i avgiftssettinga.

Nordmenn er ikke alt for nytenkende av seg selv så det trengs stimulans for å tenke nytt.

Vi har rekordhøye priser, og det hjelper ikke. Argumentet ditt faller igjen bort.

Faller bort? For noe tull! Argumentene faller ikke bort bare fordi du vil det. Hvis man skal vurdere saker så er det snevert å bare se sin egen side og ikke den andre. Jeg skjønner dine argumenter men mener du ikke ser konsekvensene i 2. og 3. rekke. Noe du konsekvent avfeier med ord som fordommer, stråmannsargumentasjon, no-smilyer, og argumentet ditt "faller bort". Når jeg diskuterer så prøver jeg å argumentere saklig så folk skal forstå hvorfor jeg mener som jeg gjør. Da blir jeg oppgitt av å bli avfeid uten at motparten ser ut til å ha tenkt gjennom argumentene.

Hvis folk mener at de har nytte av en miljøugunstig stor bil så må de også kunne betale for den miljøtrusselen de innebærer. Jo mer forurensende jo dyrere.

Og igjen angriper du folk som har behov for større biler utenfor byene. Utrolig.

Igjen ser du ikke koblingen mellom miljø og økonomi. Utrolig. Jeg prøver ikke å angripe enkeltgrupper, men du stigmatiserer ved å sette samtlige eiere av miljøugunstige biler til å være barnefamilier og folk i utkantstrøk.

Det er ikke opp til meg å bedømme om folk trenger en miløjøfientlig nybil eller ikke. Dette får bli en vurdering for kjøperen. Jo mer forurensende jo høyere pris. Motivet for kjøringen er uinterresant. Kjøperen får vurdere om det er verd det økonomisk og dermed indirekte miljømessig.

For en småbarnsfamilie på landet er det ingen reelle valgmuligheter.

Det finnes valgmuligheter, du slår bare alle over en kam ved å si at visse grupper MÅ ha for billig drivstoff for å få tingene til å gå rundt, så da skal ALLE få billigere drivstoff. Som sagt før så går det ikke an å skille på hvem som skal få billigere drivstoff fordi så godt som alle har ærefulle motiver med kjøringa si (f.eks kjøre barna til barnehagem hjemmehjelp-kjøring, +++) Og når du begynner å dra inn nærlingslivet og si at de også skal få billigere drivstoff (subsidiert av staten i form av reduserte avgifter. Noe som går på bekostning av viktigere oppgaver i samfunnet)

De som trenger store biler må gjerne kjøpe og betale for det. Det med familie er jeg uenig i. Jo flere man frakter i en bil jo mindre utslipp blir det per person.

Her motsier du deg selv. En familie trenger en større bil. Men for enslige i byene er det jo enkelt å si hvordan barnefamiliene på landet bare kan la være å kjøpe bil...

Jeg har ikke nevnt noe om enslige byfolk. Jeg har heller ikke sagt at folk kan la være å kjøpe bil. Jeg har sagt at folk får vurdere selv miljø og lave priser vs. forurensing og høye priser. En slik kobling mellom miljø og økonomi er viktig for å få et jevnt sig av bileiere over på miljøvennligere alternativer. Ikke nødvendigvis elbil, men det får kanskje folk til å vippe vurderingen fra børstraktor på 2,5 tonn og 250kW til en 2,0 tonn SUV med 200kW i stedet for. Det er ikke å stikke kjepper i hjulene for barnefamilier i utkantene men en miljørettet økonomisk oppfordring/motivasjonsfaktor.

De som straffes mest er de som dagpendler over lange avstander (=unødvendig mye miljøfientlig transport). Det skal bli økonomisk gunstigere for disse å flytte nærmere arbeidsplassen.

Mao. sentralisering og utvandring fra distriktene. Det vil jo også bli færre bedrifter der fordi bensinen gjør det så dyrt.

Det stemmer. Sentralisering høres sikkert fælt ut for enkelte med et bilde av et idyllisk bondenorge i hodet men det er også snakk om effektivisering. Nemlig at man ikke skal gå gjennom ild og vann for å holde liv i bygder som ikke ville klart seg på egenhånd. Jeg er altså klart i mot subsidiering av distriktene på bekostning av andre. Ikke fordi jeg har noe i mot bønder eller folk i distriktene men fordi jeg har noe i mot unødvendig subsidiering av yrkesgrupper på bekostning av resten. Bondenæringen er et eksempel som tradisjonelt har gått betydelig i minus samfunnsøkonomisk og dermed har vært en belastning for norges befolkning. Dette har riktignok bedret seg betydelig det siste tiåret og enkelte deler av bondenæringen går etter det jeg vet i pluss samfunnsøkonomisk.

Jeg håper jeg har fått frem at jeg kan tenke selvstendig og kreativt og ikke nødvendigvis slavisk på egen lommebok og ett bestemt parti sitt program.

Det du har fått frem er at du ikke faktisk har lest Frps prinsipprogram, og at du ikke tenker på andres lommebok, så lenge du har det bra. Barnefamiliene på landet vil nok ikke synes at du er noen som bør få bestemme her i landet.

Hehe.. Det tror ikke jeg heller. Men ikke fordi jeg står for rettferdighet men fordi mange av de vil ha subsidier på bekostning av resten av befolkninga. Når jeg sier befolkninga så er det fordi jeg ikke synes samfunnet skal subsidiere folk som bosetter seg veldig grisgrendt. Hverken med uforholdsmessige dyre posttjenester, vann, kloakk, strøm, jordbrukssubsidier osv. I rettferdighetens navn bør samtlige få slike ting på lik linje med resten av landet. Koster det f.eks 1 mill ekstra å legge opp vann, kloakk og strøm til et hus som ligger i gokk så bør folk betale for det. Man kan ikke forvente at alle andre skal finansiere slik uøkonomisk plassering gjennom skatter og avgifter.

[howzer]

Jeg har ingen navneliste men sitter igjen med det inntrykket etter å ha hørt, lest og sett hva FPR-politikere på høyt og lavt nivå mener.

Nekter du på at jeg har det inntrykket?

Nei, men jeg synes det er en dårlig unnskyldning for å finne noe - et eller annet - å bruke mot Frp. Særlig når du ikke kan være konkret.

 

Men å det å investere i fremtidens næringsliv her i landet kan vi gjøre uten å spise mer av oljefondet enn vi allerede gjør.

Her er det snakk om å investere i fremtiden så vi ikke blir like avhengige av oljefondet. Altså, langsiktig tenkning fra Frp.

 

Hvis vi er så rike, hvorfor har vi ikke gjennomført alle valgløftene for lenge siden? Jo, fordi vi ikke har råd! Paradoks? Nei, en av påstandene må være feil. Det er den om at vi har en ubegrenset pengebinge å ta av.

Dette er stråmannargumentasjon. Frp har aldri sagt at vi skal bruke opp oljepengene eller at det er en ubegrenset pengebinge. Hvorfor kan du ikke forholde deg til Frps program istedenfor å spre fordommer?

Hvorfor kan ikke heller FRP holde seg sitt til sitt eget program uten å ta digre jafs av oljefondet? Svar: De klarer ikke å holde løftene sine uten å jafse av oljefondet. Du kan ikke bruke partiprogrammet for å avsløre at de ikke klarer å holde det de lover der. (Det med "stråmannargumentasjon" må du forklare nærmere hva det betyr.)

Stråmannargumentasjon er når du skaper et kunstig argument som du argumenterer mot, når det du argumenterer mot ikke er noe den andre uttalte i utgangspunktet. Du påstår at Frp vil ta "digre jafs av oljefondet", noe som selvsagt er ren løgn fra din side.

 

Det er et bra mål, men er det ikke bedre å oppfordre til ennå mer miljøvennlighet ved å la folk betale avgifter for miljøsyndene sine?

Dette har jeg forklart en del ganger nå. For høy bensinpris er svært negativt. Dessuten er det ingenting som tilsier at man ikke kan "belønne" folk for å kjøre miljøvennlig selv om bensinprisen blir lagt statisk på åtte kroner, som Frp har uttalt. Stråmannargumentasjon fra deg igjen, med andre ord.

 

Hvorfor ikke prioritere milliardene andre plasser enn å la miljøsynderene slippe lett unna?

Ja, disse fryktelige småbarnsfamiliene på landet! Igjen, du ønsker å straffe folk som har behov og er avhengige av bil istedenfor å belønne miljøvennlige kjøretøy.

 

FRP viser til ca 5% av verdens forskere. Jeg som følger ganske godt med på forskning og slik vet godt at de fleste klimaforskere er veldig enige. Det at FRP ikke tror på dem kan bli alles problem. Derfor bryr jeg meg. PS. Vennligst slutt å anklag meg for fordommer. Dette har ingenting med fordommer å gjøre. Det har å gjøre med det klare inntrykket jeg har av FRP fra en rekke debatter og meninger jeg vet de har på lokalt eller nasjonalt plan. Også miljøholdningene fra de kommunene med FRP-ordførere bekymrer meg.

Det som er interessant er at i de kommunene Frp styrer så har visst oppslutningen til Frp økt.

 

I ren politikerstil svarer du ikke på sprøsmålet: Hvorfor skal vi HELT ned på svensk nivå?

Fordi individet bør få lov til å bestemme over seg selv, og den rette måten å gjøre ting på er å opplyse, ikke å føre gammelkristelig moralistisk pekefingerpropaganda.

 

Nordmenn er ikke alt for nytenkende av seg selv så det trengs stimulans for å tenke nytt.

Vi har rekordhøye priser, og det hjelper ikke. Argumentet ditt faller igjen bort.

Faller bort? For noe tull! Argumentene faller ikke bort bare fordi du vil det.

Argumentet faller bort fordi vi ikke bor i Utopia, der man kan kjøpe seg en snerten liten el-bil uten videre. Istedenfor å straffe de som faktisk er avhengige av biler så bør man heller satse på å gjøre det bedre for de som velger noe annet.

 

Tankegangen din er rent sosialistisk: Straff istedenfor belønning. Du vet, straff de rike som allerede bidrar med mest istedenfor å løfte de fattige opp på et anstendig nivå.

 

Sentralisering høres sikkert fælt ut for enkelte med et bilde av et idyllisk bondenorge i hodet men det er også snakk om effektivisering. Nemlig at man ikke skal gå gjennom ild og vann for å holde liv i bygder som ikke ville klart seg på egenhånd.

Det er heller ikke det det er snakk om, men vi har altså folk bosatt utenfor byene, og det må du bare akseptere.

 

Men ikke fordi jeg står for rettferdighet men fordi mange av de vil ha subsidier på bekostning av resten av befolkninga.

Billigere bensin er ikke "subsidier på bekostning av resten av befolkninga".

[Simen1]

Det er et bra mål, men er det ikke bedre å oppfordre til ennå mer miljøvennlighet ved å la folk betale avgifter for miljøsyndene sine?

Dette har jeg forklart en del ganger nå. For høy bensinpris er svært negativt. Dessuten er det ingenting som tilsier at man ikke kan "belønne" folk for å kjøre miljøvennlig selv om bensinprisen blir lagt statisk på åtte kroner, som Frp har uttalt. Stråmannargumentasjon fra deg igjen, med andre ord.

Siv Jensen sa statisk 7 kroner i en debatt for ca en uke siden. Dagen etter hadde Carl I Hagen korrigert det til statisk 8 kroner. Jeg tror det er et mye bedre valg (fortsatt ille, men i hvertfall bedre) å velge en statisk lav pris fremfor en variabel lav pris (= fast prosentvis reduksjon i bensinavgiftene). Grunnen til dette er at statiske priser kan bli grovt utnyttet av oljeselskapene og bensinforhandlerene. F.eks vil konkurransen forsvinne helt, noe som gjør at de kan skru opp prisene akkurat som de vil fordi staten uansett betaler mellomlegget mellom 7-8 kroner og f.eks 10 kr/liter. En statisk pris vil sikkert være gunstig for mange men både private og nærlingslivet kan tappe staten for store summer gjennom en sånn ordning gjennom grensehandel eller f.eks vidresalg av bensin når de internasjonale prisene er veldig høye. Statisk pris er altså svært utaktisk siden det gir utallige muligheter for utnyttelse. La oss si at hver nordmann bruker i gjennomsnitt 100 liter drivstoff per år og staten finansierer i gjennomsnitt f.eks 2kr prisreduksjon. Da snakker vi om en prislapp på nesten en milliard kroner. Disse pengene må utvilsomt komme fra staten. (enig?) I så fall må staten dekke inn dette enten via økte skatter og avgifter andre plasser eller via overføringer fra andre sektorer, f.eks ennå mer nedleggelser av sykehjem, ennå færre lærere i skolene eller lignende. (alle formål staten bruker penger på er jo i utgangspunktet gode så noe må det jo gå ut over) Ellers så må skatter og avgifter økes, noe som vil gå likt ut over hele befolkninga i stedet for bare de som kjører bil, og særlig de som kjører mye og/eller har bensinslukende biler.

 

Hvorfor ikke prioritere milliardene andre plasser enn å la miljøsynderene slippe lett unna?

Ja, disse fryktelige småbarnsfamiliene på landet! Igjen, du ønsker å straffe folk som har behov og er avhengige av bil istedenfor å belønne miljøvennlige kjøretøy.

Vi har jo allerede en svært barnefamilievennlig politikk så jeg ser ikke helt hvor du vil med det argumentet. Det å ikke tilføre ennå en gullerot (lavere drivstoffpriser) er ikke det samme som å straffe. Jeg ønsker bare at dagens avgiftsnivå skal opprettholdes, altså ingen utdeling av straff. Jeg er bare i mot FRPs ønske om å dele ut gullerot til samtlige som bruker mye bensin. (Barnefamilier har lite med dette å gjøre, her snakker jeg om ALLE, mens du skyver barnefamilier på landet forran deg i argumentasjonen for at ALLE skal få statssubsidiert bensin.

 

FRP viser til ca 5% av verdens forskere. Jeg som følger ganske godt med på forskning og slik vet godt at de fleste klimaforskere er veldig enige. Det at FRP ikke tror på dem kan bli alles problem. Derfor bryr jeg meg. PS. Vennligst slutt å anklag meg for fordommer. Dette har ingenting med fordommer å gjøre. Det har å gjøre med det klare inntrykket jeg har av FRP fra en rekke debatter og meninger jeg vet de har på lokalt eller nasjonalt plan. Også miljøholdningene fra de kommunene med FRP-ordførere bekymrer meg.

Det som er interessant er at i de kommunene Frp styrer så har visst oppslutningen til Frp økt.

Så du dokumentaren om naturforfaltning og hyttepolitikk her om dagen? Det er slike ting som uroer meg med FRP. Han FRP-ordføreren i programmet eide jo ikke sosiale antenner etter min mening og kjørte på med store utbyggingsprosjekter i sårbar natur, selv like ved nasjonalparker (!). Klart slikt kan bli populært siden det tilfører økonomi til kommunen og "alt går så mye bedre", men det gikk jo grovt ut over miljøet. Forskere fra inn og utland var nærmest sjokkert over at staten ikke hadde bedre styring over kommunal kortsiktig tankegang. Han FRP-ordføreren var den som satt seg selv i dårligst lys av samtlige i dokumentaren. Makan til framferd.

 

Hvorfor skal vi HELT ned på svensk alkoholprisnivå?

Fordi individet bør få lov til å bestemme over seg selv, og den rette måten å gjøre ting på er å opplyse, ikke å føre gammelkristelig moralistisk pekefingerpropaganda.

Nå er det du som kommer med stråmannsargumentasjon. (jepp jeg har lært ett nytt ord ) H og V driver slett ikke med "gammelkristelig moralistisk pekefingerpropaganda" og det er slett ikke det jeg selv står for heller. Du snakker om KRF, og de er slett ikke på min ønskeliste over regjeringspartier selv om jeg ser på de som et nødvendig onde for å slippe til de andre borgelige partiene til roret. En annen ting er at det er at alkoholproblemer er et vesentlig samfunnsproblem som du ikke tar på alvor elelr ikke innser at det må gjøres et kompromiss mellom mengde kriminalitet, smugling, grensehadel og alkoholproblemer, røykeproblemer. Hvis vi skal eliminere de tre første ved å gå HELT ned på svensk nivå så vil de to siste faktorene tårne seg opp til ennå større samfunnsproblem enn de to første har vært til nå. Hvis vi skal beholde dagens avgiftsnivå eller øke de så vil de to siste forbli relativt små problemer eller minke ennå mer, men på bekostning av at de tre første faktorene forblir like ille eller ennå værre. Kompromisset er å justere ned avgiftsnivået men ikke helt ned til svensk nivå. Hvor mye det bør justeres ned er jeg ikke sikker på, der må det nok både forskningsresultater, spørreundersøkelser og sammenligninger med tilsvarende land som oss for å gi mer eksakte tall. Men en ting er jeg sikker på: Det beste er et kompromiss og ikke ett av de ekstreme ytterpunktene.

 

Argumentet faller bort fordi vi ikke bor i Utopia, der man kan kjøpe seg en snerten liten el-bil uten videre. Istedenfor å straffe de som faktisk er avhengige av biler så bør man heller satse på å gjøre det bedre for de som velger noe annet.

For noe tull. Hvor har du det fra at det er umulig å kjøpe f.eks en 1,5t SUV på 200kW i stedet for en 2t børstraktor med 300kW? Hvor har du det fra at jeg prater om bare gammeldagse elbiler som ser ut som elektriske rullestoler? Hva med hybridbiler, gassbiler? Dette er teknologier som har fungert fint i over et tiår på busser, og enkelte privatbiler i årevis så hvorfor skal det være så klin umulig at argumentet mitt faller bort? Barnesykdommene med f.esk hybridbiler og gassbiler er i stor grad allerede luket bort. Rekkevidden er like bra som på andre biler, drivstoffet er billigere og mer miljøriktig, og det dukker stadig opp nye stilige modeller i alle størrelseklasser og bilmerker.

 

Tankegangen din er rent sosialistisk: Straff istedenfor belønning. Du vet, straff de rike som allerede bidrar med mest istedenfor å løfte de fattige opp på et anstendig nivå.

Feil! Avgifter basert på forbruk rammer ikke fattige mer enn rike eller omvendt. Det kan heller ikke kalles en straff å la være å innføre en gullerot til enkelte på bekostning av hele befolkningen. Særlig ikke når det gjelder avgifter som gir inntekter til staten samtidig som det forbedrer miljøet vs. avgifter som ikke har noen funksjon ut over å være en inntektskilde for staten.

 

Det er heller ikke det det er snakk om, men vi har altså folk bosatt utenfor byene, og det må du bare akseptere.

Det aksepterer jeg, men jeg vil ikke at de som bor sentralt skal straffes for å bo sentralt ved at de må subsidiere de som bor usentralt. Subsidiering går alltid på bekostning av noen fordi noen alltid sitter igjen med regninga. I dette tilfellet staten, som igjen er betalt av hele befolkninga. Subsidiering av distriktene går altså fra lommeboka til folk som bor sentralt. Dette mener jeg er urettferdig.

 

Men ikke fordi jeg står for rettferdighet men fordi mange av de vil ha subsidier på bekostning av resten av befolkninga.

Billigere bensin er ikke "subsidier på bekostning av resten av befolkninga".

Hvis staten skal gi billigere bensin enn i dag, hvem mener du da betaler regninga? Noen må jo sitte igjen med regninga og hvis du mener at det ikke mener at denne ekstrautgiften til staten skal finansieres av staten (=folket) hvem skal da finansiere avgiftskuttet? Min kalkulator bor ikke i utopia og skjønner at økte utgifter for staten = økte inntekter til staten. Kalkulatoren til FRP bor kanskje i Utopia og har en magisk plass å hente ekstra midler til utgifter uten å øke inntektene på noe vis og uten å omfordele fra andre ting? Kanskje det er oljefondet som skal finansiere billigere drivstoff?

Endret 9. september 2005 av Simen1

[howzer]

Staten tjener rått på bensin, og jo dyrere oljen er desto mer tjener staten på akkurat det. Derfor har den råd til å sette ned bensinprisene. Når oljen blir billigere igjen tjener staten mindre på det, men de kan sette opp avgiftene for å holde samme nivå, og dermed tjener de mer der. Enkel matematikk.

 

Når det gjelder å satse på miljøvennlige fremkomstmidler, så fastholder jeg at du ser ut til å ivre etter å straffe folk for å bruke bil, istedenfor å belønne folk som bruker miljøvennligere alternativer. Hvis dette ikke var tilfelle ville du ikke basert din argumentasjon på at de som faktisk er avhengige av bil skal straffes for det.

[Simen1]

Staten tjener rått på bensin, og jo dyrere oljen er desto mer tjener staten på akkurat det. Derfor har den råd til å sette ned bensinprisene. Når oljen blir billigere igjen tjener staten mindre på det, men de kan sette opp avgiftene for å holde samme nivå, og dermed tjener de mer der. Enkel matematikk.

Mattematikk på dette nivået er riktignok enkelt men ikke fullt så enkelt som du skal ha det til.

 

A. La oss f.eks regne på en fast pris på 8kr i utsalg og en pris på 4kr uten avgfter. Hvis oljeprisen da stiger fra 4 til 5 kroner så vil staten få inn 1 krone mindre per liter. Altså en subsidiering som går ut over andre områder.

 

B. Hvis eksemplet ditt skulle stemme så ville det f.eks vært 4kr i avgift uansett prisnivå på oljen. F.eks hvis markedsprisen øker fra 4 til 5 kroner så øker utsalgsprisen fra 8 til 9 kroner. Staten får inne akkurat de samme 4 kronene etter prisøkningen som før.

 

C. Jeg tror hele eller deler av dagens ordning regner bensinavgiften i prosent. F.eks ved en økning fra 4 til 5 kroner i markedspris så vil økningen bli fra 8 til 10 kroner i utsalgspris. En slik økning gir altså 1 krone ekstra i statlige inntekter.

 

Hvis jeg skal føye meg ganske mye så kan jeg gå med på at det i beste fall kan settes et fast avgiftsnivå. Altså en endring fra dagens ordning C til B. Men jeg er svært uenig i FRPs ønske om ordning A.

 

Ordning B vil gi stabile inntekter til staten men man unngår utnytting av systemet fra bensinforhandlere, næringsliv, private og grensehandel med bensin. Ordning A gir alle disse nevnte ulempene men i tillegg like variable inntekter til staten som i dag. Ordning C gir høyere inntekter til staten og dermed mer penger til diverse velferdsordninger, mens ulempen er at bensinkonsumentene får dobbelt utslag på prissvingninger.

 

Når det gjelder å satse på miljøvennlige fremkomstmidler, så fastholder jeg at du ser ut til å ivre etter å straffe folk for å bruke bil, istedenfor å belønne folk som bruker miljøvennligere alternativer. Hvis dette ikke var tilfelle ville du ikke basert din argumentasjon på at de som faktisk er avhengige av bil skal straffes for det.

Du må gjerne stå fast på det. Jeg står fast på det motsatte: altså at det å la være å gi en gullerot ikke kan kalles straff. Gulleroten det er snakk om vil ha negative miljøkonsekvenser i form av at folk vil ta mindre hensyn til miljøet og kan vippe til å kjøpe mer forurensende biler enn de ellers ville gjort. (f.eks en bil som er 20% tyngre og bruker 20% mer drivstoff) Derfor er jeg i mot den.

 

Rent prinsippiellt (ikke bare bensinpriser) så er jeg enig i trendene over hele verden fra skatte og avgiftssystemer som bare beskatter for å gi inntekt til landet, til skatte og avgiftssystemer som beskatter miljøfientlig aktivitet. Altså: Samme totale mengde inntekter til landene, men en dreining som gjør at miljø og økonomi kobles sammen til "mer forurensende = mer kostbart". Husk at dette ikke betyr at det blir dyrere for gjennomsnittlige folk siden de totale skatter og avgifter holdes på samme nivå som før.

[howzer]

La oss f.eks regne på en fast pris på 8kr i utsalg og en pris på 4kr uten avgfter. Hvis oljeprisen da stiger fra 4 til 5 kroner så vil staten få inn 1 krone mindre per liter.

Nei, det vil den ikke. Staten tjener som kjent penger på oljevirksomheten i Norge.

 

Jeg står fast på det motsatte: altså at det å la være å gi en gullerot ikke kan kalles straff.

Når du går inn for å straffe de som må ha bil med ekstra utgifter så er det en straff, jo.

 

Gulleroten det er snakk om vil ha negative miljøkonsekvenser i form av at folk vil ta mindre hensyn til miljøet og kan vippe til å kjøpe mer forurensende biler enn de ellers ville gjort. (f.eks en bil som er 20% tyngre og bruker 20% mer drivstoff) Derfor er jeg i mot den.

Dette er en fordømmende og moralistisk tankegang.

[Simen1]

La oss f.eks regne på en fast pris på 8kr i utsalg og en pris på 4kr uten avgfter. Hvis oljeprisen da stiger fra 4 til 5 kroner så vil staten få inn 1 krone mindre per liter.

Nei, det vil den ikke. Staten tjener som kjent penger på oljevirksomheten i Norge.

Så det er der kalkulatoren til FRP henter inn finansieringen på merkelig vis? Og du synes fortsatt at det er viktivere å prioritere disse inntektene på lavere bensinpriser enn å bruke de samme pengene på f.eks eldreomsorg, sykehus og skoler?

 

Når du går inn for å straffe de som må ha bil med ekstra utgifter så er det en straff, jo.

Det er ikke ekstra utgifter. Det er snakk om å beholde dagens avgiftsnivå vs. å gi avgiftslette.

 

Gulleroten det er snakk om vil ha negative miljøkonsekvenser i form av at folk vil ta mindre hensyn til miljøet og kan vippe til å kjøpe mer forurensende biler enn de ellers ville gjort. (f.eks en bil som er 20% tyngre og bruker 20% mer drivstoff) Derfor er jeg i mot den.

Dette er en fordømmende og moralistisk tankegang.

Bare kall det stygge ting du. Fakta er at det ER en sammenheng mellom priser på miljøforurensende aktiviteter og mengde forurensing. Se bare på hensikten med CO2-avgiften og den forbruksjusterte renovasjonsavgiften som mange (alle?) kommuner har innført. Internasjonal handel med CO2-kvoter er jo også en viktig brikke i det å koble miljø og økonomi sammen. Fiskekvoter og handel med kvoter er forsåvidt noe i samme duren. Det er der for å unngå overfiske og dermed baksmell til oss selv når det skjer nok miljøskader i form av overfiske. Hvis staten ikke hadde gått inn og regulert slike ting ville det fått langt værre konsekvenser for folket enn et frislipp. Frihet til individuelle valg er ikke alltid det beste. Det trengs et overordnet system for å unngå at vi gjør ting som ikke har direkte konsekvenser for oss selv men som har store negative konsekvenser for mange andre. Vi er nok bare uenige på hvilket nivå staten skal fungere som regulator for folk og hvor frie folk skal få lov til å være. I dette tilfellet: Hvor mye vi vil at staten skal koble økonomi og miljø sammen for det beste for vår fremtid på lang sikt vs. våre lommebøker og fremtid på kort sikt. Endret 9. september 2005 av Simen1

[howzer]

Saken er at sterkt varierende bensinpriser er et problem, og vi har både råd og anledning til å gjøre noe med det. Istedenfor å ha kunstig høye priser og dermed straffe de som er avhengige av bil kan vi heller satse på å gjøre det billigere å bruke andre alternativer.

 

Og du synes fortsatt at det er viktivere å prioritere disse inntektene på lavere bensinpriser enn å bruke de samme pengene på f.eks eldreomsorg, sykehus og skoler?

Nå lyver du. Jeg har aldri sagt noe om dette. Skjerp deg.

[Dotten]

Stemmen min gikk til FRP. Det ble en litt "sympati" stemme fordi FRP er mye utsatt for fordommer og uvitenhet og nok mister en del stemmer på det. Ideologisk sett har de mye jeg er enig i og det var et sterkt bidrag at Siv Jensen nok vil bli mer styrendes i partiet de neste 4 årene. FRP er klart imot kjønnsdiskriminering og har den beste rammen rundt familiepolitikk. Det ble dette som ble veiet tyngst.

 

Damen stemmer Venstre, så da veier det litt opp. Om hun ikke hadde gjort det så ville de nok fått stemmen min av rent taktiske grunner.

 

Takker for alle konstruktive innspill

 

Ha et godt valg!

[Simen1]

Istedenfor å ha kunstig høye priser og dermed straffe de som er avhengige av bil kan vi heller satse på å gjøre det billigere å bruke andre alternativer.

Er ikke det en selvmotsigelse? At vi skal bruke statlige penger på å gjøre det økonomisk gunstigere å ha høyt drivstoffforbruk slik at staten bruker penger på å gjøre det økonomisk gunstigere å bruke mer miljøvennlige alternativer også? Dette blir jo som å dele ut de samme pengene to ganger.

 

Og du synes fortsatt at det er viktivere å prioritere disse inntektene på lavere bensinpriser enn å bruke de samme pengene på f.eks eldreomsorg, sykehus og skoler?

Nå lyver du. Jeg har aldri sagt noe om dette. Skjerp deg.

Men ærlig talt! Vi HAR mulighet til å bruke de samme pengene på andre oppgaver, f.eks eldreomsorg, sykehus og skoler. Et ER en reell mulighet å prioritere pengene dit i stedet for på lavere bensinpriser. Bruke de høye oljeprisene på å styrke sykehus, eldreomsorg, forfallne skoler osv. i stedet for å bruke de på å gi avgiftsletter på bensin. Ser du ikke det?

 

Dotten: Takk for det

Endret 10. september 2005 av Simen1

[Dotten]

Istedenfor å ha kunstig høye priser og dermed straffe de som er avhengige av bil kan vi heller satse på å gjøre det billigere å bruke andre alternativer.

Er ikke det en selvmotsigelse? At vi skal bruke statlige penger på å gjøre det økonomisk gunstigere å ha høyt drivstoffforbruk slik at staten bruker penger på å gjøre det økonomisk gunstigere å bruke mer miljøvennlige alternativer også? Dette blir jo som å dele ut de samme pengene to ganger.

Billigere bensin vil jo medføre billigere kollektivt tilbud også.

 

Og du synes fortsatt at det er viktivere å prioritere disse inntektene på lavere bensinpriser enn å bruke de samme pengene på f.eks eldreomsorg, sykehus og skoler?

Nå lyver du. Jeg har aldri sagt noe om dette. Skjerp deg.

Men ærlig talt! Vi HAR mulighet til å bruke de samme pengene på andre oppgaver, f.eks eldreomsorg, sykehus og skoler. Et ER en reell mulighet å prioritere pengene dit i stedet for på lavere bensinpriser. Bruke de høye oljeprisene på å styrke sykehus, eldreomsorg, forfallne skoler osv. i stedet for å bruke de på å gi avgiftsletter på bensin. Ser du ikke det?

 

FRP er for mer satsing på eldreomsorg og sykehus. De har i løpet av revidert budsjett og budsjettforhandlingene i fjor høst alene skaffet helsesektoren et par mrd mer å rutte med. FRP sine kutt vil vel i hovedsak komme innen bistand, miljø og kultur. Er en god del milliarder å hente der. Lavere priser på bensin medfører også kutt i utgtifter til både skole, eldreomsorg og helse også, ettersom de har utgifter på den siden også(om enn så marginalt), for ikke å snakke om de som jobber innenfor dette

[Feynman]

Billigere bensin vil jo medføre billigere kollektivt tilbud også.

Trodde kollektivtrafikken var fritatt fra drivstoffavgft.

[Dotten]

Billigere bensin vil jo medføre billigere kollektivt tilbud også.

Trodde kollektivtrafikken var fritatt fra drivstoffavgft.

Hmm, ja det kan jo godt være. Er fornuftig isåfall. Sist prisene gikk opp ble det jo forklart med økte bensinpriser.

 

Men men, isåfall falt det argumentet mitt i grus, om dette stemmr, så da er det bare til å ignorere det