Den store "-isme"-debatten

[howzer]

Hvis man begynner å drikke oftere, men mindre hver gang, så har man allerede kuttet ned på mye av problemet med alkohol, nemlig fyll som fører til farlige situasjoner.

[Manuel]

Det er dog et par ting som endrer på det bildet. For det første, vi lever faktisk i et demokrati, og i et demokrati blir ikke tvangsmakt brukt hvis det ikke er et stort flertall for det i befolkningen, og kun under sterkt kontrollerte former.

Man skal heller ikke glemme at med utvikling, så blir resten av samfunnet stadig mer og mer avhengig av de mest produktive. Dette gjør massiv voldsbruk mot de mest produktive svært problematisk.

Likevel så er det denne gruppen som har minst makt uavhengig av om staten er sterk eller praktiserer en "fingrene fra fatet"-politikk. USA er et eksempel på at staten ikke nødvendigvis er nødt til å bruke vold for å kue de mest produktive, men har en "dynamisk" lov som kun rammer de som styrer bedrifter av en viss størrelse. Derfor er ikke "initiering av fysisk tvang" nødvendigvis vold, men kan være en inkonsistent lov som setter et tak på hvor mye man får "lov" til å tjene. Eller en lov som er så fleksibel at den rammer de som har blitt utpekt som hatobjekt av samfunnet.

 

Nå er det jo også interessant at økonomi er noe menigmann driter regelrett i. Folk tenker på sin egen økonomi. I lys av dette viser praksis at det er lett å sverte store, stygge bedrifter og hyle hver gang noe er sponset av Microsoft, mens for Opera sin del så går det greit. Jeg synes nå at det er en logisk brist siden interessene til begge er de samme, men det er nå så...

 

For det andre, og kanskje viktigere, man er i mye større grad villig til å bruke den markedsmakten man har til disposisjon. Et viktig poeng er at man ikke ser hvilke konsekvenser ens bruk av markesmakt får for andre, og derfor får man mindre dårlig samvittighet over å bruke den makten for alt den er verdt. Et annet poeng er at vi i vår kultur har bygget opp en veldig sterk aversjon mot bruk av uprovosert vold. Dette fører til at de aller fleste ikke vil bruke den tvangsmakt man ville ha brukt for alt den er verdt, mens de fleste vil bruke all den markedsmakt de har til rådighet.

Likevel vil ingen være så mektige at de står i fare for å bruke markedsmakt til å hindre overlevelsen. Det mest elementære for overlevelsen er en bit brød og litt vann. Siden markedet for livsmidler er stort vil prisene alltid holdes lave.

 

Såvidt jeg vet finnes det absolutt ingen eksempler på total markedsmakt, foruten de tilfeller hvor staten har grepet inn. Hva vil markedsmakt bety i praksis? "Monopol"?

 

Dette fører til at markedmakt I PRAKSIS er en mye viktigere makt i vårt samfunn enn det tvangsmakt er.

Det hadde vært riktig hvis èn bedrift faktisk hadde monopol på salg av mat og drikke, men siden dette ikke er tilfellet (og vil heller aldri bli det) er markedsmakt i praksis ikke det samme som makt over liv og død.

 

Et annet viktig poeng er dog at du ikke besvarte det viktigste poenget, nemlig at eksistensen av arbeidsdeling kombinert med nedarvete biologiske behov fører til at man ikke har reell valgfrihet, selv om man ikke blir utsatt for tvang. Jeg ser ikke et eneste forsøk på å besvare det i ditt innlegg her". Selv om tvangsmakt skulle være mer effektivt enn markedsmakt, så endrer ikke det det faktum at fravær av tvang ikke er tilstrekkelig til å ha valgfrihet.

Spørsmålet dreier seg ikke om man får innskrenket valgfrihet når man er papirflyttere mindreverdige, men at man ikke har frihet til å utnytte sitt eget potensiale. Hvis man klarer å bygge opp et stort konsern uten å motta noen skattepenger, uten kreve avgifter av noen, uten å lage landsdekkende lover som favoriserer en selv og sine ansatte og uten å svindle eller ta i bruk fysisk tvang mot noen andre vil man likevel bli uglesett av politikerne og befolkningen. Èn ting er at befolkningen faktisk har en reell og rettmessig makt til å velge bort de produktene de ikke vil kjøpe. Noe helt annet er at loven slår ned på prisfiksing og "monopolvirksomhet" eller "forsøk på å få monopol" hvis man er stor, eller hvis man som enkeltperson får utbetalt en relativt høy lønn, penger som ikke kommer fra noen andre enn arbeidsgiver.

 

Men noen konkrete argumenter for at rettigheter eksisterer kommer du ikke med. Det er ganske stakkarslig når man tar hensyn til at så å si all din argumentasjon bygger på eksistensen av de rettighetene.

Takk for rosende ord. Faktisk så har jeg prøvd å "argumentere" for eksistensen av rettighetene du forfekter som ord på papiret:

 

Tvert imot. Det er en forutsetning for at mennesker skal leve sammen, og siden mennesket er et sosialt dyr vil ikke et samfunn uten lover fungere.

I Norge har vi ikke libertarianske rettigheter, men vi har fortsatt lover og regler, noe som motbeviser ditt "argument" rimelig bra.

Da tar vi det enkelt: En person jeg ikke liker. Han har ikke gjort meg noe, så det er ingen grunn til at jeg skal mislike ham. Likevel så er det noe som driver meg til å drepe ham. En ting var at jeg hadde lyst til det, men det verste var at han ikke engang klarte å slippe unna.

 

Dette ville helt klart vært et kaldblodig og nokså umotivert drap. Men er det en "gal" handling fordi jeg urettmessig frafrøver denne personen livet, eller fordi Den Store Røde Boka inneholder en eller annen tekst om at dette er straffbart? Du skal godt klare å overbevise meg om at det eksisterer noen mystiske «rettigheter» som jeg er pliktig å følge. Det kalles altruisme, og det strider med all objektivisme og logikk.

Argumentet er at liv ikke bare er et spørsmål om moral, men noe som alltid har vært tilstede hos menneskene, uavhengig av kultur. Det er heller ingen overraskelse, for i det man dreper en annen person har man hindret artens fremgang ved å "nekte" personen å spre sine egne gener og dele kunnskap med andre. Likevel har er(det vært akseptert at man har lov til å drepe hvis en person initierere fysisk tvang mot en selv, uavhengig av hva "loven", hvis noen, sier om dette. Dødsstraff er derfor en naturlig straff for initiativtaker i tilfeller hvor offeret selv ikke overlever et uprovosert angrep. Dette er forenelig med begrepet om rettferdig behandling, noe som skulle tilsi et liv for et liv. Få vil, i et samfunn uten lover, stille spørsmålstegn ved at en morder blir skutt hvis det er et gitt faktum at han er skyldig og identiteten til morder og offer ikke er kjent.

 

Selv et barn har evnen til å forstå konsekvensene av et drap. Selv om empati kanskje er innlært vet barnet at det ikke kan overleve uten moren sin. På samme måte vil et barn i regelen alltid reagere med aggressjon hvis det blir angrepet av et annet barn. Dette er jo også, såvidt jeg vet, tilfellet hos andre avanserte primater.

 

Slik jeg ser det, er dette ene og alene grunn til å hevde at det eksisterer en elementær rett til liv.

[trøls]

Hvis man begynner å drikke oftere, men mindre hver gang, så har man allerede kuttet ned på mye av problemet med alkohol, nemlig fyll som fører til farlige situasjoner.

Ja, det er korrekt. Men som jeg skrev i mitt forrige innlegg: Er det sikkert at liberalisering av alkoholpolitikken gir det resultatet?

[Manuel]

Hvis man begynner å drikke oftere, men mindre hver gang, så har man allerede kuttet ned på mye av problemet med alkohol, nemlig fyll som fører til farlige situasjoner.

Ja, det er korrekt. Men som jeg skrev i mitt forrige innlegg: Er det sikkert at liberalisering av alkoholpolitikken gir det resultatet?

Det som etter min mening er mer viktig i denne diskusjonen er om man har rett til å "nekte" voksne mennesker tilgang til alkohol gjennom skyhøye avgifter. Hvis man skal sette reglene etter hvilke intensjoner man har så blir det selvsagt en helt annen diskusjon.

Endret 5. oktober 2005 av Manuel

[JBlack]

Hvis man begynner å drikke oftere, men mindre hver gang, så har man allerede kuttet ned på mye av problemet med alkohol, nemlig fyll som fører til farlige situasjoner.

Ja, det er korrekt. Men som jeg skrev i mitt forrige innlegg: Er det sikkert at liberalisering av alkoholpolitikken gir det resultatet?

Feil spørsmål. Spørsmålet er, har den strenge alkohollovgivningen så stor possitivt effekt at den kan forsvare den innskrenkingen av folks frihet som det innebærer.

 

Utgangspunktet er at folk skal ha frihet, så lenge det ikke finnes gode grunner for å innskrenke denne.

 

Utgangspunktet er ikke at folks frihet skal være begrenset, så lenge det ikke finnes gode grunner til å gi dem frihet.

[Decline]

Enda et punkt jeg er uenig med mange på venstresiden... lettere tilgjengelighet til alkohol for folket! Det er klart forholdene til alkohol vil bli sunnere. Man ser jo f.eks i land som Frankrike og Spania. De har et mer avslappet forhold til alkohol, og kan godt ta seg et par pils sammen med kamerater siden det ikke koster allverden, i stedetfor å spare alt til helgefylla.

[trøls]

Og se til Russland, så ser du at det ikke fungerer (eller har fungert) der. Det er et vanskelig spørsmål, og jeg er - til tross for å være ganske rød - soleklart enig i at innskrenkning i friheter må gagne mer enn det koster.

 

Det kunne vært interessert å få kartlagt korrelasjonene mellom alkoholvaner og syn på avgiftspolitikken.

Endret 6. oktober 2005 av trøls

[howzer]

Jeg drikker kanskje noen øl hver andre eller tredje måned, og mener at alkohol er altfor dyrt og vanskelig å få tak i, og at sprit bør kunne selges til 18-åringer.

 

Når det gjelder Russland, hva er det som ikke har fungert? Hva har de gjort, og hva er resultatet?

[trøls]

I Russland har vodkaen alltid vært billig. Da jeg var der for noen år siden, fikk vi grei vodka til 30 kroner literen rett utenfor hotellet. Det var mulig å få det billigere og, men det gadd ikke vi ekle og rike nordmenn.

 

Resultatet der borte er alkoholskadet befolkning fra helvete. Lav forventet levealder for menn, generell elendighet og så videre.

 

Heldigvis drikker vi nordmenn mer øl og vin og mindre sprit enn russerne, så vi kan ikke sammenlignes direkte. (Akkurat som at vi ikke kan sammenlignes direkte med middelhavslandene) Etter det jeg har lest, blir øl stadig mer populært blant ungdom i Russland, og det får vi tro er bra.

[endrebjo]

Sorry at jeg er både dum og lat som ikke orker å lese gjennom 9 sider med lange innlegg, men har dere kommet frem til hvilken type land Norge er? Sosialistisk? Kapitalistisk?

Endret 6. oktober 2005 av endrebjorsvik89

[T.F.T]

Norge er verken sosialistisk eller kapitalistisk, men en kombinasjon, altså velferdsstat.

[T.L]

Resultatet der borte er alkoholskadet befolkning fra helvete. Lav forventet levealder for menn, generell elendighet og så videre.

 

 

Det blir for enkelt å se alkoholisme/drikkekultur kun i sammenheng med pris og tilgjengelighet, det går dypere enn som så.

[FJERNET111]

Jeg drikker kanskje noen øl hver andre eller tredje måned, og mener at alkohol er altfor dyrt og vanskelig å få tak i, og at sprit bør kunne selges til 18-åringer.

 

Når det gjelder Russland, hva er det som ikke har fungert? Hva har de gjort, og hva er resultatet?

4963087[/snapback]

 

Man får da alkohol i enhver dagligvarebutikk så der er jo lett tilgjengeliv. 12 pils koster fra 130kr, halvflaske med sprit ca. 180kr, så det er egentlig ikke noe dyrt heller. Man har altså råd til én god fylla eller et par-tre dagers forbruk med alkohol på én time lønnet arbeid.

 

Jeg synes ikke man skal kunne selge sprit til 18åringer da de to årene fra 18-20 er greie modningsår. Det er ikke noen grunn til at man skal få lov til alt på en gang og jeg tror det fører til en mer ansvarsbevisst tilnærming til alkohol hvis man først får lov til å drikke øl/vin (18 år) og så sprit (20 år).

 

Men godt mulig at du har noen helt andre ideer om hva som er dyrt enn det jeg har, men jeg vil gjerne høre dine synspunkter på det.

[howzer]

Hvis 18-20 er modningsår, hvorfor kan da 18-åringer stemme, stille til valg, kjøre bil, spille inn pornofilm, osv.? Hvis du først er bekymret for at 18-åringer ikke er modne nok, så er det mye annet enn bare sprit du burde tenke på...

 

Når det gjelder priser, så er det altfor dyrt når produksjonen er såpass billig i forhold til det vi faktisk betaler.

[FJERNET111]

Vel er ikke så veldig lenge siden man måtte være 21 år for å stemme (1970ish), men jeg tenkte da i forhold til alkohol ettersom sprit er såpass mye kraftigere enn øl/vin.

 

Kunne godt slengt inn øl/vin med 17årsgrense og hatt sprit på 18årsgrense, det har bare noe med å bli vant til å drikke alkohol (etter min mening selvfølgelig). Skal ikke sitte her å påstå at jeg ventet til jeg var 20 (eller 18 for den saks skyld) med å drikke sprit, men det er greit å ha et visst lovverk.

 

edit:

 

og anngående det med bil, så kan man jo ta mopedlappen når man er 16 og kjøre moped i 2 år før man kan ta billappen. Lastebil/busslappen er jo forøvrig 20 årsgrense på. Dette mener jeg også har med å bli vant til de hastigheter kjøretøy opperer i og bli vant med trafikkreglene. Synes det er en grei sammenligning, men kan hende du mener noe annet

Endret 18. oktober 2005 av SBS

[howzer]

Jeg tror ikke du tok poenget mitt. Når man er 18 har man alle rettigheter og plikter. Man er et selvstendig, voksent menneske (i teorien), og man er ikke lenger nødt til å spørre sine foreldre om lov til noe som helst. Da er det irrasjonelt og ulogisk at man skal hindres fra å drikke sprit helt lovlig. Det er rett og slett idiotisk.

[FJERNET111]

Så det er for deg helt irrasjonelt å få forskjellige aldersgrenser på forskjellige ting? Mener du at det bare skal være en aldersgrense og at den skal gjelder for alt?

[PelsJakob]

Argumentasjonen som går ut på at man skal få alle rettigheter som 18-åring, henger ikke på greip. Rettigheter er noe man opparbeider seg over tid. Ettersom frihet og ansvar er to sider av samme sak, vil man opparbeide seg mer og mer frihet jo mer ansvarlig man blir, eksempelvis slik SBS nevner, ved at man kan kjøre moped som 16-åring, personbil som 18-åring og buss som 20-åring. På samme måte er det naturlig at man har en liknende overgang fra drikke med lav alkoholinnhold til drikke med høyere alkoholinnhold, slik at man får tid til å utvikle et sunt forhold til drikke med lavt alkoholinnhold før man begynner med sterkere saker.

[howzer]

Leser du ikke det jeg skriver i det hele tatt, SBS?

 

Jeg påpeker det faktum at når man er 18 så er man myndig. Man er et selvstendig voksent menneske. Man kan stemme. Man kan være med på å styre landet. Man kan kjøre bil. Man kan bli pilot. Og så videre.

 

Hvis 18-åringer er gamle nok til å gjøre alt annet, så er de gamle nok til å drikke sprit.

Endret 18. oktober 2005 av howzer

[FJERNET111]

Leser du ikke det jeg skriver i det hele tatt, SBS?

 

Jeg påpeker det faktum at når man er 18 så er man myndig. Man er et selvstendig voksent menneske. Man kan stemme. Man kan være med på å styre landet. Man kan kjøre bil. Man kan bli pilot. Og så videre.

 

Hvis 18-åringer er gamle nok til å gjøre alt annet, så er de gamle nok til å drikke sprit.

5023097[/snapback]

.

 

Men man kan ikke gjøre alt (som jeg påpekte i mitt innlegg), det er ikke bare sprit det gjelder.