Den store "-isme"-debatten

[JBlack]

Det jeg lurer på er, hvordan er situasjonen i Finland nå en stund etterpå?

 

At det blir litt overreaksjon med en gang, noe disse artiklene egentlig handler om, er noe som man helt klart må forvente. Det er hvordan ting tilpasser seg over tid som er interessant. Og jeg har hørt lite om situasjonen i etterkant.

[howzer]

Nå har jeg sjekket ut hva som står om alkohol, og det eneste forslaget de kommer med er at de tror på opplysning og holdningskampanjer fremfor begrenset tilgang. Maken til vrøvl skal man lete lenge etter. Jeg hatet FrPs fullkomne neandertalermeninger før jeg begynte å lese partiprogrammet deres. Nå innser jeg at neandertaler er et altfor godt ord for en FrP-er. Empiri viser at holdningskampaner ikke nytter, og så enkelt er det. (Jeg orker ikke å bla opp noen dokumentasjon på dette, men du klarer sikkert å finne det selv.) Det hjelper ikke at FrP tror et eller annet, og at det med sin banale logikk fenger deg - det er fortsatt like feil!

Og dette kraftutbruddet er vel bare en bekreftelse på at sosialisten totalt mister hodet når han har malt seg inn i et hjørne. Her skal man ikke komme med noe som ikke passer inn i hans verdensbilde, for da er man "neandertal".

 

Sosialisten kan selvsagt ikke underbygge påstandene sine, men slår bare uten videre fast at han selv har rett, og dermed basta. Og hvis noen mener noe annet så er det bare "bevis" for at de er idioter.

 

Bra argumentasjon

[Decline]

Sosialisten kan selvsagt ikke underbygge påstandene sine, men slår bare uten videre fast at han selv har rett, og dermed basta. Og hvis noen mener noe annet så er det bare "bevis" for at de er idioter.

 

"Empiri viser at holdningskampaner ikke nytter, og så enkelt er det."

 

Dette er vel i grunn en underbyggelse, selv om han ikke gadd finne en kilde. Eller mener du noe annet?

[howzer]

"Empiri viser at månen er av ost, og så enkelt er det."

 

Dette er vel i grunn en underbyggelse, selv om jeg ikke gadd finne en kilde. Eller mener du noe annet?

[Decline]

Det er lov med litt fornuft også. Jeg ser poenget, men samtidig er det jo en underbyggelse. Men da kan man jo heller be han om å finne kilder på det.

[JBlack]

Nå har jeg sjekket ut hva som står om alkohol, og det eneste forslaget de kommer med er at de tror på opplysning og holdningskampanjer fremfor begrenset tilgang. Maken til vrøvl skal man lete lenge etter. Jeg hatet FrPs fullkomne neandertalermeninger før jeg begynte å lese partiprogrammet deres. Nå innser jeg at neandertaler er et altfor godt ord for en FrP-er. Empiri viser at holdningskampaner ikke nytter, og så enkelt er det. (Jeg orker ikke å bla opp noen dokumentasjon på dette, men du klarer sikkert å finne det selv.) Det hjelper ikke at FrP tror et eller annet, og at det med sin banale logikk fenger deg - det er fortsatt like feil!

Jeg antar du mener at opplysning også er for neandertalere+

 

Ellers er jeg, som andre, ikke diretke overimponert over din evne til å begrunne dine meninger. Men du vet jo hva man sier om folk med enkle sannheter? Ja riktig, slike menennesker er vi glade i.

[PelsJakob]

"Empiri viser at holdningskampaner ikke nytter, og så enkelt er det."

Denne påstanden er det reneste tøv. Sannheten er den motsatte: Holdningskampanjer er det eneste som nytter. Dette av den enkle grunn at rusmisbruk er et moralsk spørsmål, og således må bekjempes på moralens slagmark.

[Decline]

Rusmisbruk handler ikke nødvendigvis om moral nei. Det spørs hvor du ser det fra. AKP har f.eks neppe noen kristen-moralistisk vinkling på rusmisbruk om det er det du tror...

[PelsJakob]

Mitt inntrykk er tvert imot at venstreradikale ofte har det mest irrasjonelle forholdet til rusgifter. Rusmisbruk er imidlertid et moralsk, ikke et politisk, spørsmål, da det ikke angår samfunnet hva man gjør med sin egen kropp. Man kan ikke bli kvitt irrasjonell atferd ved å forby den; da gjør man kun vondt verre.

[Decline]

Selvsagt, poenget er heller ikke å forby det. Heller å fjerne grunnen til hvorfor man bruker det, og også finne andre løsninger. Samt oppfordre folk til å ikke bruke det. Det er så mye annet mer fornuftig man kan bruke energien sin på. Men å straffe folk fordi de bruker rusmidler hjelper lite. Den allmenn-preventive metoden gir få resultater.

[PelsJakob]

Selvsagt, poenget er heller ikke å forby det. Heller å fjerne grunnen til hvorfor man bruker det, og også finne andre løsninger.

Hva er årsaken til at folk misbruker rusgifter da?

 

Mitt syn er at dette i stor grad er et produkt av det moralske vakuum som er skapt av selvoppofrelse som det enerådende moralske ideal i kombinasjon med kristendommens fall. Løsningen er således en alternativ etisk doktrine: egoisme. Jeg skal imidlertid ikke starte opp igjen den diskusjonen her ...

[Decline]

Siden du spurte: Grunnen er til en viss grad det kapitalistiske system. Råheten, effektivitetskravene, autoriteter og formyndermennesker, krav til å følge den store forbrukermassen som hele tiden avanserer, slik at de som ikke henger med faller utenfor, kapitalistiske idealer osv.

[Manuel]

I Norge har vi ikke libertarianske rettigheter, men vi har fortsatt lover og regler, noe som motbeviser ditt "argument" rimelig bra.

 

Les innlegget min igjen så kanskje du forstår bedre. Norges lover motbeviser absolutt ingenting og har slettes ingen relevans i forhold til sitatet.

 

I praksis vil folk søke sammen i grupper i et anarki, noe som skaper en viss trygghet. I praksis er anarkiet en veldig kollektivistisk samfunnsform, fordi folk må søke sammen i grupper.

 

Ja, det er ikke nødvendig å fortelle folk at det er lønnsomt å bo innenfor samme geografiske område. Men ved anarki er det ikke mulig å ha et rettsvesen.

 

I et samfunn med arbeidsdeling er det nemlig ikke nok å ikke bli tvunget for å leve, man trenger nemlig også at andre godtar å handle med deg, for å kunne gjøre det du ønsker eller endog leve.

 

Og jeg gjentar: Frihet er motsetningen til fysisk tvang. Det er ingen logikk bak en stat som regulerer premissene i en arbeidskontrakt og forhold rundt ansettelse. Det er ingen logikk i at min livssituasjon skal ramme andre. Istedenfor velger du å gå rett på medlidenheten, slik som sosialister flest gjør når de diskuterer forskjellen på "godt" og "vondt".

 

Dessuten, det at alle skal ha jobb er ikke et mål i seg selv. Med unntak av at mange rett og slett ikke er istand til å klare seg selv, så er de elendige forholdene de minst attraktive på arbeidsmarkedet må jobbe under i et liberalistisk samfunn det beste argumentet for å godta at noen lever på trygd.

 

Hvorfor? Er det fordi det er "korrekt" eller "best"?

 

Og relevansen i henhold til denne debatten er?

 

Staten har monopol på bruk av fysisk makt. Det må sies å være svært så relevant hvis du kikker fem linjer lengre opp.

 

Det er jo en større ideologi enn libertarianismen, men man merker jo klart at en veldig stor andel av de med libertarianske meninger er i den aldersgruppen som du beskriver der.

 

Nå er ikke den klassiske liberalismen en ny ideologi. Mer interessant er hvorfor sosialisme likevel er mer utbredt blant unge, men at Høyre, Fremskrittspartiet og DLF sannsynligvis kommer til å få økt oppslutning i fremtidige valg. Det samme kan ikke sies om SV og AP.

 

Et annet viktig poeng er jo at du ikke har klart å argumentere for eksistensen av rettigheter. Så lenge du ikke har argumentert for eksistensen av rettigheter, så er ikke din andre argumentasjon særlig mye verdt.

 

Da tar vi det enkelt: En person jeg ikke liker. Han har ikke gjort meg noe, så det er ingen grunn til at jeg skal mislike ham. Likevel så er det noe som driver meg til å drepe ham. En ting var at jeg hadde lyst til det, men det verste var at han ikke engang klarte å slippe unna.

 

Dette ville helt klart vært et kaldblodig og nokså umotivert drap. Men er det en "gal" handling fordi jeg urettmessig frafrøver denne personen livet, eller fordi Den Store Røde Boka inneholder en eller annen tekst om at dette er straffbart? Du skal godt klare å overbevise meg om at det eksisterer noen mystiske «rettigheter» som jeg er pliktig å følge. Det kalles altruisme, og det strider med all objektivisme og logikk.

 

I would without doubt claim that taxes being slavery or forced labour as such shoots far over the mark.

 

Selvsagt vil du det, men fakta er at ditt liv ligger i hendene til mer eller mindre vanlige, ikke-gudommelige mennesker. Du forventes ¨å ofre deg for kollektivets beste, i likhet med at en mafiaboss forventer at undersåttene skal gå med rak rygg til den elektriske stolen hvis det kan redde familien. For deg er det ingen forskjell på å ofre deg for å «tjene landet» ved førstegangstjenesten, og å jobbe gratis. Rent bortsett fra at i sistnevntes tilfelle får du nyttig erfaring som du faktisk kan bruke i det virkelige liv.

 

The loss of direct personal freedom in controlling your own time does not happen as a cause of taxes. Off course, it is possible to claim that the loss of income restricts your freedom, but so does you being fired by your employer or being unable to raise a comfortable income. And even if some options may be removed by taxes, taxes in themselves does not command you to do specific tasks at certain times.

 

Dette er sant i et land hvor en bedrift har monopol i hvert enkelt markedssegment, hvor du hadde begrensede intellektuelle evner – mangel på evne til å lære og heller ikke hadde ambisjoner om å oppnå materielle goder. I praksis vil økt inntekt til bedriften øke lønningene og/eller gi flere arbeidsplasser. I virkeligheten er mennesket adaptivt og i ved en fri stat vil lønninger bli "styrt" av loven om tilbud og etterspørsel, heller enn diktering og fysisk tvang.

 

Another important point is that you do not HAVE to pay taxes in a welfare state. You have to pay taxes on the condition that you actually work, but if you live off welfare, you do not have to pay taxes. Actually, if the eligibility criteria for receiving welfare is not to strict, you can virtually decide if you want to pay or receive tax money. Off course, you have to pay taxes IF you want to earn a high income, but that is conditional coercion.

 

Dette har heller ingenting å gjøre med definisjonen på slaveri. I en velferdsstat blir man til en «folkefiende» i det man starter en bedrift som har ansatte foruten deg selv. Man straffes fordi man tilbyr et positivt produkt (lønn mot investert tid). Staten/folket, derimot, påtvinger deg et negativt produkt (fysisk tvang med trusler om kidnapping).

 

What is interesting though, is that most people actually prefer to work even if the welfare state is generous, and those who attempt to avoid work are mainly those who will be stuck in menial work.

 

Ja. Èn ting er at trygden ikke kan være på langt nær like høy som selv den laveste arbeidsinntekten med mindre ønsket er en "velferdsdump". Man får også erfaring man kan dra fordel av når man søker på andre jobber. Dette betyr at det ligger i mennesket sin natur at det ønsker å arbeide for å gi seg selv et bedre liv. De sterkeste støttespillerne til velferdsstaten er også de med de mest pessimistiske holdningene til mennesker som individer.

 

Velferdsstaten kan ikke være sjenerøs. Den deler ut andre sine penger, noe jeg også klarer.

 

The interesting thing is that if working people are slaves or being put to forced labour, and those who go on welfare are slave owners, people actually prefer being slaves or put to forced labour,(...)

 

Slaveeierne er de som har blitt tildelt overmenneskelig makt - politikerne. Slaveriets forsvarere er de som støtter plan- og td. blandingsøkonomi. De som mottar trygd stjeler derfor ingenting men de blir tildelt penger og har blitt gjort til ofre.

 

I would hesitate to call something ”forced”, when the consequences of refusing it are so extremely mild!

 

Og dette kan ingen politiker ta æren for, siden dette betales av de som blir høyest skattet av staten. Uansett så er dette en følelsapell, og har ingenting å gjøre med definisjonen på slaveri og ei heller har det en logisk begrunnelse. Men du har rett i at denne måten å bruke begrepet «slaveri» er radikal, på samme måte som at samfunnslærebøkene som blir brukt selv på VGS er fylt med ufattelig mye tøys.

 

Another thing is that it does not look exclusively on the relationship between the work you do and the reward you get, but get very stuck in the manner the reward is determined. Regardless of whether you pay taxes or not, other people`s choices to a large degree determine your reward. In a welfare state, they may do it through politics, and in a free market society they do it through the market. In both instances, other people essentially plays a large part in determining your income, the difference is that it is made partly through coercion in the one instance, and wholly through the market in the other instance. This therefore becomes a debate of coercion versus market power, rather than a debate about slavery or forced labour as such. The point is that other people may have an influence on the size of the rewards you get for a given amount of work, even if they do not use coercion, and that the difference between the welfare state and free market in that respect is artificially reinforced by the blind libertarian focus on coercion, while totally ignoring other forms of power.

 

Det er heller du som ikke klarer å se for deg et marked hvor bedrifter ikke er subsidiert med andre sine penger. Loven om tilbud og etterspørsel gir majoriteten en viss innflytelse. Likevel så er dette en friere form for demokrati fordi man ikke kan overleve uten å ta fornuftige valg. Man kan sammenlikne en kasse pils med en medisin mot diabetes. Medisinen har et mer begrenset marked, selv om den rent teoretiske verdien er høyere. For de fleste av oss er det likevel være bedre å bruke pengene på ølet, mens hvis en diabetiker velger å drikke opp pengene har markedet gitt ham en lærepenge.

 

Et fritt marked er styrt av reelle behov som mat, drikke og medisiner. Etter det kommer ting som ikke er nødvendige for å overleve. Her spiller det ingen rolle hva slags mennesker majoriteten av befolkningen er, siden alle er nødt til å ta fornuftige valg i det lange løp. Det samme gjelder for markedet som en helhet. F.eks så kan man ikke beskylde Microsoft for å være nyskapende, men takket være knallhard konkurranse med GNU/Linux/*BSD så blir Longhorn forhåpentligvis et mer kapabelt operativsystem. På

 

Another effect is that the same distribution of goods and work would be considered slavery in one country, and freedom in another. Say that we have two countries, a libertarian society and a welfare state. In the welfare state, a carpenter earns $20 an hour and a engineer earns $40 an hour, the engineer pays $10 in taxes that goes to pay for public services for the carpenter. In the libertarian country, a carpenter and engineer for the moment earn $30 each. The both would do the same work and get the same resources for their labour in both countries, but in the welfare state the engineer is subjected to ”forced labour”. That makes it all sound rather strange, when the rest of the arguments are taken into consideration as well.

 

Enten du gjør det med vilje eller ei, så utelater du den parten som gjør det mulig for snekkeren og ingeniøren å overleve: Bedriften. Enten de lever i en velferdsstat eller ved siden av en fri stat, er det til sist bedriften som er ressursen.

Endret 3. oktober 2005 av Manuel

[FJERNET111]

Bare sånn apropo...Det er tydelig at en del folk her på PRS-forumet følger en libertiansk filosofi, men jeg misliker at de fremstiller denne som det eneste riktige og bruker argumenter fra denne filosofien til å underbygge det.

 

De argumentene er bare en måte å tenke på og ikke den eneste og heller ikke den absolutte sannhet. Det må gå ann å godta at folk følger en annen filosofisk retning, der diverse moralske og politiske spørsmål er begrunnet med helt andre (eller samme, men med annet utfall) argumenter og måte å tenke på.

 

Det er helt ok at folk fronter sine meninger, men at de skjeller ut de som ikke er enig ved å ta argumenter rett ut fra en filosofs tanker blir bare tåpelig. Folk tenker forskjellig og følger forskjellige resonnement og derfor kan kanskje debatter om f.eks. skatt bli ganske tåpelige når noen kommer hoppende inn og påstår at det er voldtekt og tvang fra staten sin side, mens andre ikke har peiling på hva de mener med dette.

 

Uansett... bare et par tanker jeg gjorde meg når jeg leste noen tråder på forumet.

[McFly]

Her skriver Manuel i bunn og grunn masse rart som kun rimelig perifert er relatert til deg jeg skrev. Jeg skal se på hva han skrev senere, men jeg svarer i bunn og grunn svar på to viktige argument:

 

* Hvorfor er tvang galt og hvorfor eksisterer rettigheter? Dette uten å benytte seg av absurde teoretiske konstruksjoner uten særlig konkret verdi i best Nozick stil.

 

* Det faktum at makt kan være mer enn tvang utelates helt fra Manuel sitt svar. Det har hele tiden vært et av mine hovedargument, men Manuel har hele tiden foretrukket å unngå den problemstillingen totalt.

[Manuel]

* Det faktum at makt kan være mer enn tvang utelates helt fra Manuel sitt svar. Det har hele tiden vært et av mine hovedargument, men Manuel har hele tiden foretrukket å unngå den problemstillingen totalt.

Det er heller du som ikke klarer å skille mellom økonomisk og politisk makt. Sistnevnte er en overmenneskelig, nærmest gudommelig mens økonomisk makt er jordnært.

 

 

* Hvorfor er tvang galt og hvorfor eksisterer rettigheter? Dette uten å benytte seg av absurde teoretiske konstruksjoner uten særlig konkret verdi i best Nozick stil.

Slik jeg har sett det i samtlige av dine innlegg vedrørende rettigheter er den eneste begrunnelsen at "slik er det, slik fungerer det og slik skal det være" mens du indirekte insinuerer at dette er det eneste riktige fordi det er til flertallets beste. Kall det hva du vil, men etter min mening gir ikke "korrekte meninger" immunitet.

 

Bare sånn apropo...Det er tydelig at en del folk her på PRS-forumet følger en libertiansk filosofi, men jeg misliker at de fremstiller denne som det eneste riktige og bruker argumenter fra denne filosofien til å underbygge det.

Selvsagt vil en tilhenger av en -isme hevde at denne er ene og alene det beste. Det ligger litt til begrepet "følger en *** filosofi". Likevel så kan ingen hevde at tilhørere av en sterk stat i det hele tatt anerkjenner at det eksisterer en anelse av noe som kalles "individuelle rettigheter".

 

Folk tenker forskjellig og følger forskjellige resonnement og derfor kan kanskje debatter om f.eks. skatt bli ganske tåpelige når noen kommer hoppende inn og påstår at det er voldtekt og tvang fra staten sin side, mens andre ikke har peiling på hva de mener med dette.

hvis du i det hele tatt hadde tatt deg bryet med å slå opp ordet "stjele" i ordboken hadde du sett at begrepet er like dekkende for "skatt" som for "forsikringspenger", slik som mafiaen gir deg "beskyttelse". Jeg har aldri stilt spørsmålstegn ved den generelle oppfatningen av hva det vil si å stjele.

Endret 3. oktober 2005 av Manuel

[McFly]

Det er heller du som ikke klarer å skille mellom økonomisk og politisk makt. Sistnevnte er en overmenneskelig, nærmest gudommelig mens økonomisk makt er jordnært.

 

Hvis vi ser på alle samfunn som har eksistert, så stemmer det at hvis alle gikk ut etter å bruke den makt de hadde mest av, være seg markeds eller tvangsmakt til det ytterste for å hevde sine individuelle særinteresser, så ville tvangsmakt ha vært den mest effektive formen for makt.

 

Det er dog et par ting som endrer på det bildet. For det første, vi lever faktisk i et demokrati, og i et demokrati blir ikke tvangsmakt brukt hvis det ikke er et stort flertall for det i befolkningen, og kun under sterkt kontrollerte former. For det andre, og kanskje viktigere, man er i mye større grad villig til å bruke den markedsmakten man har til disposisjon. Et viktig poeng er at man ikke ser hvilke konsekvenser ens bruk av markesmakt får for andre, og derfor får man mindre dårlig samvittighet over å bruke den makten for alt den er verdt. Et annet poeng er at vi i vår kultur har bygget opp en veldig sterk aversjon mot bruk av uprovosert vold. Dette fører til at de aller fleste ikke vil bruke den tvangsmakt man ville ha brukt for alt den er verdt, mens de fleste vil bruke all den markedsmakt de har til rådighet. Man skal heller ikke glemme at med utvikling, så blir resten av samfunnet stadig mer og mer avhengig av de mest produktive. Dette gjør massiv voldsbruk mot de mest produktive svært problematisk. De mest produktive har derimot ikke det samme behovet av de svake, så det gjør dem ikke så mye å la de svakeste sulte ihjel. Et annet poeng er at ingen stor ideologi går inn for uregulert tvangsmakt i dagens moderne samfunn. Dette fører til at markedmakt I PRAKSIS er en mye viktigere makt i vårt samfunn enn det tvangsmakt er.

 

Det at tvangsmakt er guddommelig er også en påstand du må gjøre mer rede for. I de fleste tilfeller, så er man i fare for å bli møtt med gjengjeldelse om man forsøker seg på å bruke tvang. Dette fører til at de fleste tenker seg om to ganger før de bruker tvang. Derimot, så kan de sterke bruke sin markedsmakt mot de svake for alt det er verdt, uten at de svake har særlig med mulighet til å bruke sin makt igjen. Dessuten så er jo effekten av maks tvangs aller markedsmakt det samme, folk som rammes får smerter og/eller dør.

 

Et annet viktig poeng er dog at du ikke besvarte det viktigste poenget, nemlig at eksistensen av arbeidsdeling kombinert med nedarvete biologiske behov fører til at man ikke har reell valgfrihet, selv om man ikke blir utsatt for tvang. Jeg ser ikke et eneste forsøk på å besvare det i ditt innlegg her". Selv om tvangsmakt skulle være mer effektivt enn markedsmakt, så endrer ikke det det faktum at fravær av tvang ikke er tilstrekkelig til å ha valgfrihet.

 

Slik jeg har sett det i samtlige av dine innlegg vedrørende rettigheter er den eneste begrunnelsen at "slik er det, slik fungerer det og slik skal det være" mens du indirekte insinuerer at dette er det eneste riktige fordi det er til flertallets beste. Kall det hva du vil, men etter min mening gir ikke "korrekte meninger" immunitet.

 

Men noen konkrete argumenter for at rettigheter eksisterer kommer du ikke med. Det er ganske stakkarslig når man tar hensyn til at så å si all din argumentasjon bygger på eksistensen av de rettighetene.

[trøls]

Jeg antar du mener at opplysning også er for neandertalere+

 

Ellers er jeg, som andre, ikke diretke overimponert over din evne til å begrunne dine meninger. Men du vet jo hva man sier om folk med enkle sannheter? Ja riktig, slike menennesker er vi glade i.

Jepp. Jeg er enig i at det er svakt av meg å ikke begrunne med kilde, men det er fordi min kilde er muntlig fra en forsker i familien som har holdt på litt med slikt. Relativt troverdig, med andre ord. (Før jeg videreforteller, i det minste.) Hvis dette var et eller annet viktig, skulle jeg gravd frem noen skriftlige kilder. (Det er synd at det er dårlig tilgang til seriøs forskning på nett, for det hadde gjort mang en diskusjon meget enklere...) Inntil videre får dere ta mitt utsagn med en klype salt, men også FrPs partiprogram fortjener en del salt, da heller ikke det er grundig begrunnet.

 

Det går også an å se litt på verden rundt seg. Holdningskampanjer mot narkotika og råkjøring, kampanjer for kondom, bilbelte, resirkulering og så videre: Virker det tilfredsstillende?

 

Og til deg, Howser: Du er veldig flink til å påstå at folk har tapt fullstendig, trukket feilslutninger, malt seg inn i hjørner og så videre. Der slår du til og med meg.

 

Redigert nok en gang: Jeg fant en undersøkelse som i det minste virker noe pålitelig med tanke på tallmateriale, fremgangsmåte og så videre (uten at jeg har doktorgrad i dette): http://www.toi.no/attach/a935078r759136/727_2004.pdf Det jeg får ut av dette, er at holdningskampanjene stort sett hjelper rundt 10%. Det er litt mer enn jeg var klar over, og man kan selvfølgelig spørre seg om dette er folkeopplysning (som i FrPs partiprogram), men det viser seg uansett at for eksempel trafikkampanjer ikke fungerer uten strafftiltak som flere fartskontroller. Et annet interessant fenomen er at lokale kampanjer fungerer overraskende bra, men også dette kan man spørre seg om er opplysning. Uansett hvordan man vrir og vender på det, er ikke disse resultatene gode nok til at FrPs satsning på opplysning - og opplysning alene - skal være tilfredsstillende. Hvis denne artikkelen viser seg å være korrekt og holdningskampanjer ikke fungerer mye bedre under FrP-styre, vel å merke.

Endret 3. oktober 2005 av trøls

[howzer]

Uansett hvordan man vrir og vender på det, er ikke disse resultatene gode nok til at FrPs satsning på opplysning - og opplysning alene - skal være tilfredsstillende.

Disse resultatene trenger ikke å være relevante engang. Trafikkforseelser er noe helt annet enn alkoholpolitikk. For eksempel vil bare det at man slipper å drikke i "bølger" (altså ingenting, eller masse på en gang) gjøre at folks alkoholvaner endrer seg.

 

Vi kan jo også spørre oss om hvorfor vi har reklame hvis ikke holdningskampanjer nytter.

 

Og uansett er de idiotiske angrepene dine mot Frp og folk som støtter partiet fortsatt såpass lavmåls at det bare taler mot deg og din sak.

[trøls]

Uansett hvordan man vrir og vender på det, er ikke disse resultatene gode nok til at FrPs satsning på opplysning - og opplysning alene - skal være tilfredsstillende.

Disse resultatene trenger ikke å være relevante engang. Trafikkforseelser er noe helt annet enn alkoholpolitikk. For eksempel vil bare det at man slipper å drikke i "bølger" (altså ingenting, eller masse på en gang) gjøre at folks alkoholvaner endrer seg.

 

Vi kan jo også spørre oss om hvorfor vi har reklame hvis ikke holdningskampanjer nytter.

 

Og uansett er de idiotiske angrepene dine mot Frp og folk som støtter partiet fortsatt såpass lavmåls at det bare taler mot deg og din sak.

Hvis du ser på den undersøkelsen jeg linket til, vil du se at de også tok for seg andre områder enn trafikk. (Dog ikke så nøye.)

 

Hvis folk slutter å drikke i bølger, men heller drikker jevnt over uka, er det selvfølgelig en endring i folks drikkevaner. Det har du rett i, men hadde vært godt gjort å feile på en såpass enkel omformulering. Problemet blir: Er det bra eller dårlig at folk drikker mindre og oftere? Kommer gjennomsnittlig alkoholforbruk til å gå ned? Isåfall: Er det bra eller dårlig? Og kanskje det aller viktigste: Kommer en liberalisering i alkoholpolitikk virkelig bety at folk drikker mindre og oftere? Jeg ser ingen umiddelbar sammenheng på det siste punktet, da min oppfatning er at alkoholnytere klarer å kjøpe alkohol mens de handler mat uansett, og gjerne klarer å ha et lite privat lager uten å drikke det opp. Hvis man plutselig får muligheten til å kjøpe alkohol i butikken til klokken ti på lørdager, kommer ikke dette til å gjøre det enklere å ta spontane fyllekuler? Og med lavere avgifter på alkohol, kommer da den gode hverdagsalkoholen (halvlitersboks til over 20 kroner) til å bli like mye billigere som fylla-alkoholen (flaskepils til ti kroner)? Du er velkommen til å produsere motargumenter, Howser.

 

Det er interessant å se på forskjeller og likheter mellom reklame og holdningskampanjer - det har du også rett i. Det er imidlertid grunn til å tro at reklame fungerer best på underbevisstheten: Det bør være enklere for reklame å avgjøre hvorvidt vi skal velge et produkt av to vi er likegyldige til ("Colgate eller Aquafresh? Jeg gir eff, men allikevel tar den jeg så på TV!") enn å avgjøre vårt standpunkt i en ofte drøftet, og gjerne innarbeidet sak (for eksempel alkohol, råkjøring, blinklys i rundkjøringer og svart arbeid). Enig? Uenig? Du er som vanlig velkommen til å produsere motargumenter. Men vær så snill å hold deg for god til å påstå at mine argumenter er lavmåls hvis du ikke klarer å produsere noe selv. Så får andre bedømme hvem av oss som har mest rett.