Den store "-isme"-debatten

[mandela]

Problemet er at de som er uenig i økonomiske teoremer som er rådene idag, mener veien til lykke går gjennom styring, tvang og kollektivt tyveri. Det kan ikke jeg finne meg i.

styring (wto, verdensbanken), tvang (markedsliberalisme, f.eks. utkastet til eus grunnlov ) og tyveri (rovdrift av naturressurser til egen profitt, grov utnyttelse av arbeidere, mest syd i verden)

 

 

Økonmiske teorier sier jo at alle inngrep og all styring (som ikke har til formål å beskyttet idividetes rettigheter), er ødeleggende og har en kostand.

nå vet vel de fleste som har studert økonomi at teoriene (modellene) man lærer er vanvittig simple i forhold til virkeligheten de skal beskrive. spillteori burde vært en lek i barnehagen

Politikere har å holde fingrene unna økonomien, slik at enkeltindividene kan bli så velstående som mulig - og dermed lykkelige.

transaksjoner mellom to parter påvirker gjerne også en tredje, fjerde og femtepart. f.eks. med tanke på miljø

 

jeg begynner igrunn å bli lei av å legge ut om hvordan en fri markedsøkonomi virker

interessant at uttaler deg så bastant om ting som aldri har blitt testet utenfor papirblokkene

Endret 30. september 2005 av modellmakt

[trøls]

Det er noe vanskeligere å bli enig om hva lykke er. Du sier at lykke er ensbetydende med overskudd, og da er du en av disse jeg refererte til med penger og ereksjon og så videre.

Haha... snakker om å dra ting ut av proposjoner. Selvfølgelig bidrer økt velstand til økt lykke. Hvis en raddisforsker som har forsket på "velferd" og andre kvasivitenskapelige fagfelt mener at "materialisme" er en motsetning til lykke, så han om det. Hvis du kjøpe og leser boken jeg linket til, finner du også en tabell som viser at det er en positiv samkorrelering mellom bruttonasjonalprodukt og lykke.

Hvis du leser seriøs forskningslitteratur, finner du ut at det ikke er så enkelt. Den siste forskeren jeg diskuterte dette med, mener blant annet at det er større langvarig sammenheng mellom lykke og hvor nyttig man opplever jobben enn mellom lykke og inntekt. Han var forøvrig psykolog, og står mye sterkere enn en økonom til å uttale seg om lykke.

 

Hvorfor du på død og liv skal blande inn kjønnsdrift i økonomi som fagfelt skjønner jeg ikke. Du tror da vitterlig ikke at økonomer sitter og runker mens de kikker på excel-ark?

Det skulle ikke forundre meg.

 

Hadde alle vært enige om at overskudd er lykke, hadde det ikke vært så vanskelig å finne balansegangen mellom rød og blå.

Problemet er at de som er uenig i økonomiske teoremer som er rådene idag, mener veien til lykke går gjennom styring, tvang og kollektivt tyveri. Det kan ikke jeg finne meg i.

Jeg har sagt at jeg synes økonomi blir kjedelig i lengden - ikke at det ikke er en vitenskap.

Hva har det med saken å gjøre. Jeg synes cellekjemi er kjdelig, men det er fortsatt et uhyre viktig kvantitativ fagfelt jeg har full respekt for.

Det samme synes jeg om økonomi i seg selv. Jeg er dog ikke enig i din opphøying av økonomi til å være en slags altomfattende samfunnsvitenskap.

 

Det er dog et ubrukelig fagfelt hvis man ikke bruker det som et verktøy for å regulere samfunnet...

Økonmiske teorier sier jo at alle inngrep og all styring (som ikke har til formål å beskyttet idividetes rettigheter), er ødeleggende og har en kostand.

Å forutsi lykke er ikke en ting en økonomien kan gjøre alene.

Det er ikke statens eller politikeres oppgave å ssørge for at folk er lykkelige. Politikere har å holde fingrene unna økonomien, slik at enkeltindividene kan bli så velstående som mulig - og dermed lykkelige.

Som jeg påpekte tidligere, er ikke inntekt ensbetydende med lykke. Du kan gjenta påstanden din så mange ganger du vil, men den blir ikke noe mer korrekt av den grunn.

 

Ja, økonomi er et nyttig fagfelt, men det er ikke alt. Innse det. Innrøm det.

Selvfølgelig ikke. Men økonomi ER er kvantitativt fag, og man kan beregne alle kostnadene sosialistene påfører samfunnet, også i tilfellet hyttekjøp på Bygdøy. Nå og for all fremtid.

Du har fortsatt ikke innrømt at hvis 5 kroner til 5 personer skal bety en krone til hver, må alle tjene like mye. Blir det for vanskelig å skjønne hva en krone egentlig er?

Vet du hva en krone er? En krone represneterer e verdi, og en verdi kan kun skapes ved verdiskapning. Kapitalisme er på sikt et nullsumspill, sett at man ikke har økonomisk vekst. Fordi kapitalisme er et økonomisk system uten noe samfunnstap, vil ikke den kronen bli mindre verdt selv om den bytter hender.

 

Sett at en bedrift kunne ha beholdt litt mer av de verdiene den generer. Bedriften ville ha tjent mer, og aksjonærene ville ha blitt beriket. Aksjonærene kunne enten ha tatt ut overskuddet og f.eks kjøpt en båt og blomster til sin kone, som gjør at Båt-Bygger Skutemoen og Blomster-Bjørn tjener litt mer. Pengene blir ikke borte av den grunn. Sett at han spytter pengene inn i bedriften igjen, kan denne investere i en ny sveisemaskin, som gjør bedriften litt mer produktiv, og den kan dermed lønne Arne-Arbeider litt mer. I det lange løp tjener alle på at bedriften får beholde verdiskapningen.

Snittet av alle tjener i det lange løp på verdiskapningen; det kan vi være enige i. (Det har jeg heller ikke nektet for.) Når bedriftseieren kjøper en båt til sin kone, tjener alle som er med i produksjonsprosessen nok på dette til at de selv kan kjøpe nye båter til sine koner? Jeg gjentar det så gjerne: For at fem millioner kroner til fem millioner menneskers næringsliv skal bety én krone til hver, må alle tjene en like stor prosentvis andel av kjøpekraften. Altså like mange kroner.

 

La meg nok en gang påpeke at lykke og velferd og økonomi ikke er ensbetydende fenomener. Man kan ikke sette likhetstegn mellom dem.

[Thlom]

Jeg bekrefter for meg selv at liberalistene er idealister. De setter prinsipper og idealer (staten skal beskytte individene mot overgrep, marked, marked, marked) over resultater og virkeligheten.

 

"Jaha, så fri kapitalisme vil føre til en maktkonsentrasjon i de store selskapene? So what? Markedet bestemmer...."

 

Altså, prinsippet marked er overlagt hvilke resultater markedet gir.

 

BTW: Ja, økonomi er vitenskap, men en veldig usikker vitenskap med mange forskjellige grener og tankesett. Og, dagens økonomiske system er skapt av mennesker og kan således endres.

[Manuel]

Jeg bekrefter for meg selv at liberalistene er idealister. De setter prinsipper og idealer (staten skal beskytte individene mot overgrep, marked, marked, marked) over resultater og virkeligheten.

Alle politikk har en viss grad av etisk/filosofisk begrunnelse, men liberalismen tar hensyn til at mennesket, i motsetning til dyrene: Ikke kan yte sitt beste under tvang, er selvstendigtenkende indvider som handler selvstendig, klarer å reflektere over fortid, nåtid og fremtid, ike styres av instinktene og derfor kan overse følelser til fordel for et fornuftig resonnement.

 

Det er derfor nytteløst og virkelighetsfjernt å bruke begrepet "befolkningens beste". I virkeligheten gir det absolutt ingen mening; Et "totalmål" på "godheten" i samfunnet tar ikke utgangspunkt i menneskets natur, at "godt" er et relativt begrep og slettes ikke at vi er forskjellige. Det blir galt å si at en gruppe mennesker oppnår resultater. I tilfellet med mennesker, så er det snakk om en gruppe individer - alle med hver sin hjerne, som har benyttet seg av artens unike evne til å kommunisere og utveksle kunnskap. Å påstå noe annet blir som å si at Norge oppfant ostehøvelen.

 

"Jaha, så fri kapitalisme vil føre til en maktkonsentrasjon i de store selskapene? So what? Markedet bestemmer...."

Sosialdemokrater lar lederne styre etter intensjonen. Selv om tanken er god, tvinger den folk/*individer* til å tenke på samme måte, handle på samme måte og arbeide under fysisk tvang. Forbud mot å selge kjøtt med et proteininnhoild på under 40% og forbud mot å selge det til over en viss pris, ville helt klart redusert problemet med overvekt. Forbud mot å reklamere for sukkerholdige drikker ville kanskje hatt en enda større effekt.

 

Hitler og andre tyranner har alle handlet etter hva de mente var det "beste for befolkningen", og idet man initierer fysisk tvang mot andre er man berettiget å plassere disse i samme kategori som nazister, fascister og mindre ytterliggående varianter slik som trenden er i Norge.

 

Altså, prinsippet marked er overlagt hvilke resultater markedet gir.

"Fritt marked" er ikke et prinsipp. Det er en beskrivelse av et marked hvor aktørene kun er individer.

[mandela]

 

[howzer]

Høye avgifter og begrenset tilgjengelighet fører til bl.a.:

 

1: At handel og penger forsvinner ut av landet

2: At organiserte kriminelle kan tjene gode penger

3: At folk drikker ekstra mye når de først drikker fordi det er så mye mas å få tak i

1: Ja, men det forebygger fortsatt alkoholskader.

2: Ja, men det forebygger fortsatt alkoholskader.

Når det finnes andre måter å forebygge alkoholskader på uten at det forsvinner penger ut av landet, og uten at organisert kriminalitet tjener på det, så er disse andre metodene nok å foretrekke.

 

3: Feil. Empri sier det motsatte.

Og det har du fra...?

[Manuel]

modellmakt:Bildet er grunnløst, og jeg håper ikke at du innbiller deg at verden ser slik ut. Likevel så synes jeg at du skal få en sjanse til å skrive et lite notis til bildet, slik at jeg slipper å lagre det under kategorien "humor".

[trøls]

Høye avgifter og begrenset tilgjengelighet fører til bl.a.:

 

1: At handel og penger forsvinner ut av landet

2: At organiserte kriminelle kan tjene gode penger

3: At folk drikker ekstra mye når de først drikker fordi det er så mye mas å få tak i

1: Ja, men det forebygger fortsatt alkoholskader.

2: Ja, men det forebygger fortsatt alkoholskader.

Når det finnes andre måter å forebygge alkoholskader på uten at det forsvinner penger ut av landet, og uten at organisert kriminalitet tjener på det, så er disse andre metodene nok å foretrekke.

Nevn ivei.

 

3: Feil. Empri sier det motsatte.

Og det har du fra...?

Russland? Finland? Ja, til og med Norge? Det trengs ikke mye statistikk for å se sammenhengen her.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article852046.ece

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article852045.ece

[McFly]

Lønningene blir ikke holdt kunstig høye, og industirne kan dermed switche gradvis over mot arbeidsintensiv industri.

 

Så spørs det om det er så grusomt positiv. Det er fult mulig at kunstig høye arbeiderlønninger er et gode, fordi det presser næringslivet til å automatisere bort arbeidsoppgaver som ikke individet trives med å utføre. Det liberalisme fører til at er arbeidskraft blir så billig, at man opprettholder lite produktive drittjobber som skaper minimalt med nytte. Det er rasjonelt at slike jobber automatiseres bort, så kan man i større grad bruke arbeidskraft på den typen oppgaver som folk flest liker å gjøre. Hardt og/eller monotont arbeid er noe mennesket har en innebygget aversjon mot.

 

Selvfølgelig bidrer økt velstand til økt lykke. Hvis en raddisforsker som har forsket på "velferd" og andre kvasivitenskapelige fagfelt mener at "materialisme" er en motsetning til lykke, så han om det. Hvis du kjøpe og leser boken jeg linket til, finner du også en tabell som viser at det er en positiv samkorrelering mellom bruttonasjonalprodukt og lykke.

 

Det stemmer, men bare opp til et visst nivå. Det stemmer av økt velstand skaper økt lykke opp til det nivået som Sverige er på idag, men sammenligner man Sverige med enda rikere land, så ser man faktisk ikke noen nevneverdig økning av lykke i de landene som er enda rikere. Det er mye av dette som faktisk gjør libertarianismen kvasivitenskapelig, den ser bort fra åpenbare ting som den fallende marginalverdi av økonomisk velstand. Nå skal det jo også nevnes at den statistikken man henviser til med lykke ikke er uten sine problem. Jeg tar å siterer min kritikk av Veenhoven sin statistikk på engelsk her:

 

"Statistics is the main method that are used in economics and other social sciences. One such use is the study of happiness by Dutch social scientist Veenhoven. His study seemed to show that the welfare state does not increase happiness in the populace at large, but that it neither showed that the welfare state decreased happiness. However, I am a little bit sceptical about the use of statistics. Especially the use of such methods as statistics on subjects such as countries. I will comment this from a utilitarian social liberal perspective, and how it impacts such views.

 

To make my point clear, I need to make some basic explanations about the simple thoughts behind the use of statistics, as I do not write these articles for a scientific weekly. Say that we have a group of two people, and we want to know why someone listens to rap music and someone else does not. Let us say that only one factor determines whether each person likes rap music, their fathers income. Of the two persons we have selected, one has a poor father and one has a rich father. If the one with the rich father likes rap music, and the one with the poor father does not, we can conclude that people with rich fathers likes rap, and people with poor fathers does not like rap music. The reason we can do this, is that we know that fathers income determines your taste in music, which means that if one person with a rich father likes rap, all other people with rich fathers also likes rap.

 

This is of course an extreme oversimplification. We never have a question in real life, where only one factor determines the outcome when it comes to human action. Say that we have another factor that also contributes to your choice of music, whether you are a boy or a girl. Say that this factor is more powerful in determining choice of music than fathers income. It is also a fact that being a girl makes you hostile to rap music, hypothetically speaking off course, and that being a boy makes you very positive to rap music. Say that we again took the survey fashioned above, but that we did not know whether you were a boy or a girl actually mattered. Say that we had selected a boy with a poor father, and a girl with a rich father. The effect of sex is greater than the effect of fathers income, leading the girl with the rich father to dislike rap, while the boy with the poor father likes rap. That would lead us to conclude that people with poor fathers like rap and people with rich fathers dislike rap, because our survey shows that, even if it is really the opposite. It is the effect of sex and not of fathers income we observe.

 

To be able to make a better assessment of the situation, we would need four cases. One girl each with a rich and poor father, and one boy each with a poor and rich father. Then, if those two factors were the only factors relevant, and the effect of sex stronger than the effect of fathers income, we would see that the boy with the rich father would like rap, and the girl with the poor father would not. We would also see that the boy with the poor father would like rap, and the girl with the rich father would dislike it, because the effect of sex is stronger than that of fathers income. The amount of subjects to be studied have to be increased for every new variable which is introduced, to get a reliable measurement of how the factors interplay.

 

This becomes a problem when it comes to countries. This is because when we are to study the average happiness in a country, the number of variables that may be relevant is huge. The number of countries however, is very limited. In the study around 30 countries are used, and that is certainly not enough. The question therefore arises, whether the conclusions may be very altered, is every factor that could have been deemed relevant had been included in the study. One factor that is not included for example, is the type of welfare state. It is very common to make a clear distinction between the nordic, liberal and continental welfare state. If you look at the figures, you can see that the nordic welfare states all rank among the countries with the highest life satisfaction, while those welfare states that lag behind in happiness, is of the more continental type like France and Spain. There may well be that the way the welfare state is organized play a significant role, and that factor has not been taken into consideration in the study. Which means that use of statistical methods with that large number of variables and so few subjects for study, may be problematic in itself. Another related point is that there is very few modern western societies without a welfare state of some size. That means if that those few societies have some other positive factors in relation to happiness not included in the study, they would have a rather dramatic impact on the study, since the welfare state less societies are so few.

 

Here we see another problem, the definition of welfare state, the size of the welfare budget. This causes Iceland to be ranked as a ”welfare less society” in relative terms, even if the country is a nordic welfare state! In the same manner, Switzerland thought it`s welfare state is not that generous, also have a basic welfare state with security for all. Another problem here off course is the fact that Switzerland have a combination of state welfare, forced savings and own savings. This would make Switzerland appear rather welfare state less on the statistics, even though her population enjoy some of the same security as those of other welfare states do. There are also countries that help the poor without a welfare state, like South Korea, that rather use regulation and subsidies to fight poverty.

 

There are in two distinct respects the welfare state may improve quality of life. It can guarantee some basic safety so that no one need to fear economic hardship. It can also redistribute income, increasing overall utility through the law of diminishing marginal utility. Here, my opinion is that the study faces a couple of problems, in addition to the one with mixed private and public welfare systems like in Switzerland. Firstly, the size of the welfare budgets may not properly asses whether the citizens basic need for economic security is met or not met, because it all depends on which programs actually exists. You have the same problem when you sum up all the entitlements the citizens have. It does not measure to which degree those entitlements actually contributes to a safety net as such, or they are more peripheral like free dentist care or such. Actually, the size of the welfare budgets may not measure this at all, since the best amount of welfare may not be most or least, but something in between. If the welfare state is increased beyond guaranteeing a minimum income and some financial security, the size may have more negative effects when it becomes to great. Secondly, other factors may compensate for missing welfare systems, by creating less poverty and less insecurity in place of the welfare state. If an economy is in huge growth, the citizens may actually feel just as secure as they would have been in a welfare state, because the risk of losing ones job is just as small. Poverty can also be minimized due to other factors than redistribution.

 

My opinion is also that Veenhoven shows some ideological bias. He claims that the welfare state may decrease happiness because human beings thrive when they are challenged and are faced by risks, but here I think he is contradicting his own material. If people really were happier when they are at risk, should it not be the poor in welfare state less countries that are more happy than those in welfare states? The fact it the opposite, the poor are more happy in countries with welfare states. Those more well off should really not be affected by this, because they really does not face the risk of total failure. If they fail, they would be degraded to a less paid job, rather than end up in dire need, a risk they also face in welfare states. Those who earn more have no guarantee that they should not face downward social mobility in a welfare state either.

 

Another point where he faces bias is the point where he claims that humans prefer risks because in nature only the strongest survived. That means taking the right wing view on human evolution for granted. Others have claimed that humans have developed more in groups, and that primitive societies were fairly egalitarian. The competition faced in primitive tribal societies are something completely different than those that humans faced in modern societies. In modern societies competition is very individualistic and unpredictable, while in tribal society competition is more collective and sporadic, something that may affect individuals in completely different ways.

 

Another possibility is that the causation may go the other way. That it is not only the welfare state that affects happiness, but that lack of happiness may lead to a welfare state. If people live in a country where it is more legitimate to express discontent, it may be easier to voice demands for a welfare state. On the other side of the scale, people living in countries like the USA may be affected by the culture to ”look at life in a positive way”, and may therefore be less frequent in expressing and acting upon discontent.

 

And we know how biases can influence the results of research, it even happens in natural sciences, which means that social sciences are even more affected by the biases of those that makes the inquiries. "

 

Det skal jo også nevnes at det er andre faktorer som spiller inn her. Det er mulig at de som bor i de rikeste landene ikke er lykkeligere fordi de har mer enn andre, men fordi de lever i troen på at de lever i et av verdens beste land, siden deres land er rikere enn alle andre land. Man ser nemlig tydelige unntak fra den regelen, da det er visse u-land som har oppsiktsvekkende høy "life satisfation" selv om de er rimelig fattige.

 

Det er ikke statens eller politikeres oppgave å ssørge for at folk er lykkelige. Politikere har å holde fingrene unna økonomien, slik at enkeltindividene kan bli så velstående som mulig - og dermed lykkelige.

 

Hvorfor det egentlig? Libertarianske rettigheter har jo ingen verdi i seg selv, fordi mani et moderne samfunn med arbeidsdeling trenger mer enn å ikke bli tvunget for å ha det bra. Problemet er jo at libertariansk teori bygger på et hulemannsamfunn uten noen form for arbeidsledling. Har man arbeidsdeling, så er sslettes ikke fravær av tvang tilstrekkelig for å ha valgfrihet. Valgfrihet i motsetning til teoretisk fravær av tvang frihet har en egenverdi.

 

Jeg bare sitter å ler. Fantastisk hva idioter nordmenn er som har stemt inn en så innkompetent, prinsippløs og maktsyk regjering.

 

Hva er så problemet med å være prinsippløs? Jeg vil heller hevde at det er å ikke være prinsippløs som er galskap. Vi vet nemlig ikke hvordan i nærheten av hundre prosent hvordan samfunnet og mennesket fungerer. Det er derfor helt umulig å vite med sikkerhet hvilken politikk som er det beste. Hvis man da henger seg opp i tullete prinsipper som "fravær av tvang" så truer man individenes velvære, i og med at det kan dukke opp ny informasjon som endrer oppfatningene av hva som er den beste politikken. Derfor er det bedre å ha mer dynamiske ideologier og mål, slik at man kan tilpasse sin politikk til ny informasjon om hvordan samfunnet og mennesket fungerer.

 

 

 

Hitler og andre tyranner har alle handlet etter hva de mente var det "beste for befolkningen", og idet man initierer fysisk tvang mot andre er man berettiget å plassere disse i samme kategori som nazister, fascister og mindre ytterliggående varianter slik som trenden er i Norge.

 

Det at Vegard Marthinsen hevder at Hitler var utilitarist betyr slettes ikke at Hitler var utilitarist. Folk som Hitler og kommunistene var slettes ikke ute etter folkets beste, men ute etter å oppfylle visse abstrakte verdier som en "sterkere nasjon" eller "fravær av merverdi på arbeidernes produkt". Italieneren Gentile som grunnlag facsismen mente jo at sosialdemokratiet og liberalismen var i samme bås da de hadde konkrete materielle målsetninger, og ikke så på målet med samfunnet som å oppfylle visse verdier slik som anarkosyndikalistene og de konservative. Her er egentlig libertarianismen i samme bås som kommunistene og nazistene, i og med at abstrakte verdier som "fravær av tvang" er viktigere enn de individene som påvirkes av de politiske beslutninger man tar. Libertarianismen forkaster i likhet med marxismen og nazismen konsekvensetikken, og er mer opptatt av hvorvidt en handling er "moralsk", altså sinnelagsetikk.

Endret 1. oktober 2005 av McFly

[PelsJakob]

"Jaha, så fri kapitalisme vil føre til en maktkonsentrasjon i de store selskapene? So what? Markedet bestemmer...."

 

Altså, prinsippet marked er overlagt hvilke resultater markedet gir.

Selvsagt er prinsippet marked viktigere enn resultatene i en politisk sammenheng. Et marked er summen av individers valg. Selv om en alternativ ordning hadde gitt et bedre resultat etter noens mening, ville ikke det rettferdiggjøre inngrep i markedet (les: et inngrep i individers frie valg).

 

For en sosialdemokrat er alt politikk. Vi som ikke tror på korrupte og maktsyke politikeres rett, eller for den saks skyld evne, til å regulere folks liv, er imidlertid i stand til å skille mellom moral og politikk. Et marked gir selvsagt ikke automatisk et godt resultat. Frihet gir kun mennesker muligheten til å velge selv; det finnes ingen garanti for de velger riktig.

 

Når det gjelder påstanden om at kapitalisme fører til monopolisering og maktkonsentrasjon, er dette en utbredt påstand i sosialistkretser, men det finnes intet grunnlag for den. Tvert imot kan den enkelt motbevises med elementær økonomi, da den fullstendig overser poenget med arbeids- og kunnskapsdeling. Kapitalismens suksess bygger på at individer kan spesialisere seg på noen få områder og bytte deler av sitt produkt mot andres produkt, istedenfor at man skal produsere alt selv. Dette prinsippet sperrer automatisk for enorme monopoler som opererer innenfor mangfoldige bransjer, ettersom ingen er i stand til å ha den beste kunnskapen om mer enn noen få bransjer. Selv om man skulle slå seg sammen med andre, ville dette ikke være ønskelig for de som i så fall måtte jobbe under noen andre og dermed dele mer av sin produksjon enn de ville ha gjort om de selv styrte skuten.

 

Jeg vil dessuten hevde at utviklingen går i retning mer konkurranse, ikke mindre. Spesielt utviklingen på IKT-området sørger for det, da den bidrar til at

• markedene utvides: Istedenfor å etablere en platebutikk som henvender seg til et begrenset antall mennesker innenfor et geografisk område, kan man i dag etablere platebutikker på nettet, med den følge at man får store deler av verden som marked. Dette øker også graden av konkurranse, ettersom det ikke lenger blir mulig å få monopol i platemarkedet, selv på små steder. Selv på små steder vil man nemlig få konkurranse fra nettbutikkene.
   
   
  
• markedene blir mer gjennomsiktige: På internett kan forbrukere sammenlikne priser og tjenester før de kjøper. Det blir enklere å få informasjon om hvilke varer man er best tjent med å kjøpe.
   
   
  
• markedsadgangen forenkles: Å etablere en nettbutikk innebærer betydelige lavere kostnader enn å etablere en butikk på et kjøpesenter eller et annet sted.
  

[Manuel]

Folk som Hitler og kommunistene var slettes ikke ute etter folkets beste(...)

Og det er heller ikke den norske regjeringen?

 

Italieneren Gentile som grunnlag facsismen mente jo at sosialdemokratiet og liberalismen var i samme bås da de hadde konkrete materielle målsetninger, og ikke så på målet med samfunnet som å oppfylle visse verdier slik som anarkosyndikalistene og de konservative.

Her datt jeg av lasset. Sosialdemokrater bygger rettferdiggjør politikken etter intensjonen, mens liberale bygger den på oppfatningen av at retten til liv er naturgitt. En liberal politikk får også konsekvenser, men politikken styres ikke etter hvor "god" hensikten er.

 

Libertarianismen forkaster i likhet med marxismen og nazismen konsekvensetikken, og er mer opptatt av hvorvidt en handling er "moralsk", altså sinnelagsetikk.

Ingenting "forkastes", men i motsetning til alle former for kollektivistisk tankegang blir det tatt hensyn til at ingen andre enn deg selv kjenner deg bedre enn deg selv.

[McFly]

Her datt jeg av lasset. Sosialdemokrater bygger rettferdiggjør politikken etter intensjonen, mens liberale bygger den på oppfatningen av at retten til liv er naturgitt. En liberal politikk får også konsekvenser, men politikken styres ikke etter hvor "god" hensikten er.

 

Sosialdemokratiet er en merkelig mellomting mellom moralisme og konsekvensetikk. Ren konsekvensetikk er det ikke. Når det gjelder at retten til liv er naturgitt, så er det et følsesargument. Man bygger sin etikk på at en type handling er gal på grunnlag av følsespreget moralisme. Det er uten tvil en form for sinnelagsetikk.

 

Ingenting "forkastes", men i motsetning til alle former for kollektivistisk tankegang blir det tatt hensyn til at ingen andre enn deg selv kjenner deg bedre enn deg selv.

 

Her viser du igjen hvorfor libertarianismen i bunn og grunn er en fjortisideologi, det faktum at den ikke har fått med seg at det finnes noe slikt som arbeidsdeling. Hadde man vært upåvirket av andre sine handlinger om man ikke hadde blitt utsatt for tvang hadde libertariansimens syn på makt, valgfrihet og alt det andre vært korrekt. Men siden verden, samfunnet og mennesket ikke er så banalt og enkelt som libertarianerne hevder, så har libertarianiske teorier svært liten verdi, utenom og legitimere særinteressene til den øvre middelklassen.

 

Og det er heller ikke den norske regjeringen?

 

Nei, alle norske partier, også DLF selv om de ikke innrømmer det, er til for å maksimere lykken til visse grupper i samfunnet, mens man skiter i lykken til de fleste andre gruppene.

[T.F.T]

Det er fult mulig at kunstig høye arbeiderlønninger er et gode, fordi det presser næringslivet til å automatisere bort arbeidsoppgaver som ikke individet trives med å utføre.

Hvem er andre til å sette rammer for hva individet bør jobbe med, fremfor individet selv?

Endret 1. oktober 2005 av T.F.T

[McFly]

Hvem er andre til å sette rammer for hva individet bør jobbe med, fremfor individet selv?

 

Individet setter i et moderne samfunn i praksis aldri rammene for arbeidet selv. Dette skjer fordi byttehandel med andre er en nødvendig forutsetning for å gjøre meningsfult arbeid i et moderne samfunn med arbeidsdeling.

[Polarbastard]

 

3: Feil. Empri sier det motsatte.

Og det har du fra...?

Russland? Finland? Ja, til og med Norge? Det trengs ikke mye statistikk for å se sammenhengen her.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article852046.ece

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article852045.ece

Dette kan vel neppe kalles empiri, da det kreves mere vitenskapelige beviser for å benytte det uttrykket. Tabloidspalter skal man være forsiktig med å bruke som bevis..

[Manuel]

Når det gjelder at retten til liv er naturgitt, så er det et følsesargument.

Tvert imot. Det er en forutsetning for at mennesker skal leve sammen, og siden mennesket er et sosialt dyr vil ikke et samfunn uten lover fungere. Under anarki er man nødt til å væpne seg til tennene og håpe på at den første du møter ikke tør, eller vil overfalle deg.

 

Her viser du igjen hvorfor libertarianismen i bunn og grunn er en fjortisideologi, det faktum at den ikke har fått med seg at det finnes noe slikt som arbeidsdeling.

Her undergraver du evnene til å tenke selvstendig. I et fritt marked hvor arbeidsgiver setter premissene er det lettere å få jobb. Det er ikke mulig å bruke fysisk makt til å styre arbeidsmarkedet, og forvente at folk skal gidde å yte til sitt fulle.

 

Øvrig har jeg registrert at sosialismen er den mest utbredte "-ismen" i aldersgruppen 12-25 år, siden du dro det unødvendig inn i diskusjonen.

 

Hadde man vært upåvirket av andre sine handlinger om man ikke hadde blitt utsatt for tvang hadde libertariansimens syn på makt, valgfrihet og alt det andre vært korrekt.

Frihet til å arbeide for å oppnå goder. Noen blir født med dem, andre må arbeide for dem mens andre aldri kan få dem. Dette gir likevel ikke "frihet til å stjele fra andre slik at jeg kan oppnå de samme godene, for at samfunnet sin totale godhet skal øke".

 

Men siden verden, samfunnet og mennesket ikke er så banalt og enkelt som libertarianerne hevder, så har libertarianiske teorier svært liten verdi, utenom og legitimere særinteressene til den øvre middelklassen.

I et sosialdemokrati undertrykkes mannen på toppen, oppfinneren og innovatøren. Selv om du vil si at denne personen sitter igjen med en stor del av inntektene bedriften genererer gjennom de ansatte sitt arbeid, er den uhyre lav relativt til summen av bidraget gitt tilbake til samfunnet. Siden alternativet for arbeiderne hadde vært å sulte, bidrar arbeidsgiver langt mer enn noen under ham. Det er den store feilen i det latterlig simplifiserte bildet som modellmakt postet.

Endret 2. oktober 2005 av Manuel

[McFly]

Tvert imot. Det er en forutsetning for at mennesker skal leve sammen, og siden mennesket er et sosialt dyr vil ikke et samfunn uten lover fungere.

 

Haha, her kommer du med skikkelig Vegard Marthinsen argumenter som virkelig stinker! Har det noengang falt deg inn at man kan ha lover og regler UTEN å ha noen form for ukrenkelige eller naturgitte rettigheter? I Norge har vi ikke libertarianske rettigheter, men vi har fortsatt lover og regler, noe som motbeviser ditt "argument" rimelig bra.

 

Under anarki er man nødt til å væpne seg til tennene og håpe på at den første du møter ikke tør, eller vil overfalle deg.

 

Ja, det er ikke alltid logikk er så veldig bruktbart. I praksis vil folk søke sammen i grupper i et anarki, noe som skaper en viss trygghet. I praksis er anarkiet en veldig kollektivistisk samfunnsform, fordi folk må søke sammen i grupper.

 

Her undergraver du evnene til å tenke selvstendig. I et fritt marked hvor arbeidsgiver setter premissene er det lettere å få jobb.

 

Du besvarer dog ikke det argumentet jeg har brukt i alle debattene her, men gjentar det som gjør din argument så lite fruktbar. I et samfunn med arbeidsdeling er det nemlig ikke nok å ikke bli tvunget for å leve, man trenger nemlig også at andre godtar å handle med deg, for å kunne gjøre det du ønsker eller endog leve. Det at arbeidsgiver kan sette premissene undergraver jo nettopp mange arbeidere sin mulighet til å ta "frie valg" og kontrollere sin egen situasjon.

 

Dessuten, det at alle skal ha jobb er ikke et mål i seg selv. Med unntak av at mange rett og slett ikke er istand til å klare seg selv, så er de elendige forholdene de minst attraktive på arbeidsmarkedet må jobbe under i et liberalistisk samfunn det beste argumentet for å godta at noen lever på trygd.

 

Det er ikke mulig å bruke fysisk makt til å styre arbeidsmarkedet, og forvente at folk skal gidde å yte til sitt fulle

 

Og relevansen i henhold til denne debatten er?

 

Øvrig har jeg registrert at sosialismen er den mest utbredte "-ismen" i aldersgruppen 12-25 år, siden du dro det unødvendig inn i diskusjonen.

 

Det er jo en større ideologi enn libertarianismen, men man merker jo klart at en veldig stor andel av de med libertarianske meninger er i den aldersgruppen som du beskriver der.

 

Frihet til å arbeide for å oppnå goder. Noen blir født med dem, andre må arbeide for dem mens andre aldri kan få dem. Dette gir likevel ikke "frihet til å stjele fra andre slik at jeg kan oppnå de samme godene, for at samfunnet sin totale godhet skal øke".

 

Du besvarer dog ikke argumentet, nemlig at man ikke er fri til å gjøre det man ønsker selv om man ikke blir utsatt for tvang. Hvorvidt man har rett til å stjele fra andre endrer ikke det faktum at man ikke har valgfrihet automatisk fordi man ikke blir utsatt for tvang.

 

Et annet viktig poeng er jo at du ikke har klart å argumentere for eksistensen av rettigheter. Så lenge du ikke har argumentert for eksistensen av rettigheter, så er ikke din andre argumentasjon særlig mye verdt.

 

I et sosialdemokrati undertrykkes mannen på toppen, oppfinneren og innovatøren.

 

Og nettopp derfor er libertarianisme og særlig objektivismen idiotideologier. Hvorfor siterer jeg her i et innlegg jeg har skrevet på engelsk:

 

"There have been a number of attack on the concept of redistributive justice by libertarian thinkers during the ages. One of these attacks came from Robert Nozick, that among others claimed that taxation to redistribute wealth was forced labour, as it made some individuals use some of their time to work for others. Other pundits have taken it a couple of steps longer, and called it slavery. As forced labour can be viewed upon as a form or slavery, the concept of taxes as slavery will be looked into here. The argument goes, that since people are forced to pay taxes, they devote a portion of their workday working for others, because some of the fruits of their labour are given to other ton enjoy, rather than they can enjoy them themselves. That way, those that pay for the redistributive policies by governments can be viewed as a kind of slaves for those who receive goods based on those policies. That can be both welfare and things like medicare and other subsidies programs for those in need.

 

First of all, we have to remember what most people associate with the terms “forced labour” and ”slavery”. Forced labour is being taken by government or another institution that controls means of coercion, being taken from your home and forced to do a specific set of tasks. Being a slave is something of the same, only that it is even more encompassing, you being the private property of your master. I would without doubt claim that taxes being slavery or forced labour as such shoots far over the mark.

 

There are a number of problems with the concept of taxation as slavery. Even if taxes are a form of coercion, the word slavery is all to hard. Even if you pay taxes, you are not actually forced to do any specific task, and you are free to do as you like on your free time and spend the money you have left after tax as you choose. The same goes for forced labour, you are not actually forced to do any specific task as such when you pay taxes. You are still able to choose for yourself what you want to work with, at employers or customers discretion, but that is also the case in a pure free market economy. The loss of direct personal freedom in controlling your own time does not happen as a cause of taxes. Off course, it is possible to claim that the loss of income restricts your freedom, but so does you being fired by your employer or being unable to raise a comfortable income. And even if some options may be removed by taxes, taxes in themselves does not command you to do specific tasks at certain times.

 

Another important point is that you do not HAVE to pay taxes in a welfare state. You have to pay taxes on the condition that you actually work, but if you live off welfare, you do not have to pay taxes. Actually, if the eligibility criteria for receiving welfare is not to strict, you can virtually decide if you want to pay or receive tax money. Off course, you have to pay taxes IF you want to earn a high income, but that is conditional coercion. You are only being coerced if you do a certain action. Even in a free market, you have to do something to achieve something. You have to work to get money for example. That you have to do A to achieve B is nothing spectacular with taxes, the only difference is really that coercion is a part of the equation when it comes to taxes, affecting your final outcome. What is interesting though, is that most people actually prefer to work even if the welfare state is generous, and those who attempt to avoid work are mainly those who will be stuck in menial work. The interesting thing is that if working people are slaves or being put to forced labour, and those who go on welfare are slave owners, people actually prefer being slaves or put to forced labour, rather than put other to forced labour or having other people as slaves. This clearly shows that there is something seriously wrong with Nozick`s use of concepts, because if people prefer to be put to forced labour rather than getting the seeds of forced labour without doing anything, being put to forced labour or being a slave is really not that bad at all! I seriously doubt that roman slaves, plantation slaves or people put to forced labour by Stalin or Hitler would agree to the libertarian use of the concept.

 

The danger here, is that we stray close to the debate regarding power which stems from coercion versus economic power, and I will not take that debate here. What is interesting though, are the consequences of ”refusing” ”forced labour” in a welfare state, and refusing to work in a free market economy. Those refusing forced labour would be much better off without a doubt, they would get welfare that would supply an apartment, clothes, food and even a television and phone. Those who would refuse to work in a free market society would end up like starving homeless people. I would hesitate to call something ”forced”, when the consequences of refusing it are so extremely mild! This shows that taxation is nothing like that normal people associate with slavery or forced labour, since taxes actually can be avoiding without the person that avoid them being subject to hardship.

 

Another thing is that it does not look exclusively on the relationship between the work you do and the reward you get, but get very stuck in the manner the reward is determined. Regardless of whether you pay taxes or not, other people`s choices to a large degree determine your reward. In a welfare state, they may do it through politics, and in a free market society they do it through the market. In both instances, other people essentially plays a large part in determining your income, the difference is that it is made partly through coercion in the one instance, and wholly through the market in the other instance. This therefore becomes a debate of coercion versus market power, rather than a debate about slavery or forced labour as such. The point is that other people may have an influence on the size of the rewards you get for a given amount of work, even if they do not use coercion, and that the difference between the welfare state and free market in that respect is artificially reinforced by the blind libertarian focus on coercion, while totally ignoring other forms of power.

 

Another effect is that the same distribution of goods and work would be considered slavery in one country, and freedom in another. Say that we have two countries, a libertarian society and a welfare state. In the welfare state, a carpenter earns $20 an hour and a engineer earns $40 an hour, the engineer pays $10 in taxes that goes to pay for public services for the carpenter. In the libertarian country, a carpenter and engineer for the moment earn $30 each. The both would do the same work and get the same resources for their labour in both countries, but in the welfare state the engineer is subjected to ”forced labour”. That makes it all sound rather strange, when the rest of the arguments are taken into consideration as well.

 

Therefore, Robert Nozick`s these is a game of words and concepts, rather than any substantial critique of the existing order. Paying taxes are nothing like doing real forced labour or actually being a slave. "

 

Jeg legger også med en tegning som viser hvor idiotisk ideen om at de svake undertrykker de sterke egentlig er.

[howzer]

Hehe, for en elendig tegning, McFly

 

Når det finnes andre måter å forebygge alkoholskader på uten at det forsvinner penger ut av landet, og uten at organisert kriminalitet tjener på det, så er disse andre metodene nok å foretrekke.

Nevn ivei.

Les Frps partiprogram.

 

3: Feil. Empri sier det motsatte.

Og det har du fra...?

Russland? Finland? Ja, til og med Norge? Det trengs ikke mye statistikk for å se sammenhengen her.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article852046.ece

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article852045.ece

Dette er ikke "empiri". Det viser at et land med samme ødelagte drikkemønster (eller fyllemønster) som Norge går på en smell nettopp fordi drikkemønsteret er ødelagt etter at sosialistene i alle år har fratatt individet muligheten til å ta ansvar for egne handlinger.

 

Hvis du prøver å fikse symptomene istedenfor selve problemet så er det klart det går galt.

[trøls]

Når det finnes andre måter å forebygge alkoholskader på uten at det forsvinner penger ut av landet, og uten at organisert kriminalitet tjener på det, så er disse andre metodene nok å foretrekke.

Nevn ivei.

Les Frps partiprogram.

Nå har jeg sjekket ut hva som står om alkohol, og det eneste forslaget de kommer med er at de tror på opplysning og holdningskampanjer fremfor begrenset tilgang. Maken til vrøvl skal man lete lenge etter. Jeg hatet FrPs fullkomne neandertalermeninger før jeg begynte å lese partiprogrammet deres. Nå innser jeg at neandertaler er et altfor godt ord for en FrP-er. Empiri viser at holdningskampaner ikke nytter, og så enkelt er det. (Jeg orker ikke å bla opp noen dokumentasjon på dette, men du klarer sikkert å finne det selv.) Det hjelper ikke at FrP tror et eller annet, og at det med sin banale logikk fenger deg - det er fortsatt like feil!

 

3: Feil. Empri sier det motsatte.

Og det har du fra...?

Russland? Finland? Ja, til og med Norge? Det trengs ikke mye statistikk for å se sammenhengen her.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article852046.ece

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article852045.ece

Dette er ikke "empiri". Det viser at et land med samme ødelagte drikkemønster (eller fyllemønster) som Norge går på en smell nettopp fordi drikkemønsteret er ødelagt etter at sosialistene i alle år har fratatt individet muligheten til å ta ansvar for egne handlinger.

Hvis du leser begge artiklene jeg linket til, vil du se at du ikke uten videre har rett:

- Men hvorfor drikker vi her i Norden så mye mer hver gang vi drikker, mens folk i Sør-Europa, som har et mye lavere prisnivå enn oss, drikker mer jevnt og med mindre forbruk hver gang?

 

- Det er et interessant spørsmål. Nyere forskning fra Afrika og Asia viser at alkoholkonsumet også der er preget av fyll. Det kan tyde på at det heller er de søreuropeiske landene som er unntaket enn oss her i Nord-Europa, sier Rossow.

 

Hvis du prøver å fikse symptomene istedenfor selve problemet så er det klart det går galt.

Jeg er enig i at man bør fjerne behovet for rusmidler heller enn å begrense tilgangen til dem, men inntil vi har klart det, nytter det for faen ikke å la folk drikke mer. (Som vil skje med liberalisering av alkoholpolitikken!) Det er bakvendt å la hele befolkningen føle alkoholen på kroppen - altså å la alkoholen ødelegge mye av samfunnet -, for så å kanskje oppleve at den kollektive bakrusen skaper en front mot alkohol. For en liten stund.

 

Jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte av dine (og FrPs) argumenter, Howser.

[trøls]

 

3: Feil. Empri sier det motsatte.

Og det har du fra...?

Russland? Finland? Ja, til og med Norge? Det trengs ikke mye statistikk for å se sammenhengen her.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article852046.ece

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article852045.ece

Dette kan vel neppe kalles empiri, da det kreves mere vitenskapelige beviser for å benytte det uttrykket. Tabloidspalter skal man være forsiktig med å bruke som bevis..

Hadde det vært bedre tilgang til seriøse forskningsartikler på nett, skulle jeg gjerne funnet empirien jeg snakker om. Du har rett i at det er lite hold i å trekke ut et par Aftenposten-artikler, men dette er tross alt bare et nettforum. Og sist jeg sjekket, betyr det ikke-faglige uttrykket empiri sanseerfaring. Graden av vitenskapelighet avgjør selvsagt hvor god empiri man har, men det er ingen grunn til å reservere uttrykket til å kun gjelde det man regner som vitenskapelig forskning (etter gjeldende paradigmer). (Misforstå ikke mine intensjoner - jeg er selv en stor tilhenger av vitenskapelige empiriske metoder.)