Den store "-isme"-debatten

[Boralis]

Dette argumentet kjøper jeg ikke. Etter min erfaring vil dem som har levd et sunt liv klare seg lengre uten pleiehjelp enn en som har levd et usunt liv. Forskjellen i kostnader påført samfunnet er kun pensjonsutbetaling, ikke ekstra pleiehjelp.

 

Selv om jeg støtter kutt en skatt og avgifter syns jeg ikke artikkelen var noe særlig overbevisende. Å påpeke den økonomiske gevinsten ved at folk dør tidligere syns er direkt usmakelig.

 

Det er nok noe i den påstanden du ikke kjøper, for du glemmer en viktig ting, nemmelig at en røyker betaler ca 140 kr pr pakke tobakk rett i statskassen.

Røyker du da ca 3 pakker i uken blir jo dette ca 9000 kr i året og røyker du i 50 år så har du jo betalt inn ca 450 000 i avgifter som ikke den som ikke røyker har gjordt, legger du da til at en røyker dør 10 år tidligere utgjør det ca 1 million i sparte trygdeutgifter + at en sparer pleieomsorg de ti årene og det er vel nettop de ti siste årene av sitt liv de trenger mest pleie uanset om de røyker eller ei

[Feynman]

Det er nok noe i den påstanden du ikke kjøper, for du glemmer en viktig ting, nemmelig at en røyker betaler ca 140 kr pr pakke tobakk rett i statskassen.

Røyker du da ca 3 pakker i uken blir jo dette ca 9000 kr i året og røyker du i 50 år så har du jo betalt inn ca 450 000 i avgifter som ikke den som ikke røyker har gjordt, legger du da til at en røyker dør 10 år tidligere utgjør det ca 1 million i sparte trygdeutgifter + at en sparer pleieomsorg de ti årene og det er vel nettop de ti siste årene av sitt liv de trenger mest pleie uanset om de røyker eller ei

Hvor mange år man trenger pleie varierer fra person til person. Jeg vet om folk som her kun trengt pleie bare et halvt år før de døde i en alder av nærmere 90. Og jeg har sett røykere som er under 70 og som syns enkle ting som å snakke i telefonen er et umenneskelig ork. Du kan jo forøvrig legge til skade røyk påfører andre i regnestykket ditt.

[tom waits for alice]

Vær så snill å holde generelle og aktuelle diskusjoner om norsk ag annen politikk til såpeboksen eller dertil oprrettede tråder. Dette er for diskusjoner om politisk teori, og praktiske eksempler er on topic bare så langt som de benyttes til å illustrere et poeng. Diskusjoner om valgkampen er et eksempel på emner som ikke hører hjemme her i denne tråden.

 

Geir

[Boralis]

Det er nok noe i den påstanden du ikke kjøper, for du glemmer en viktig ting, nemmelig at en røyker betaler ca 140 kr pr pakke tobakk rett i statskassen.

Røyker du da ca 3 pakker i uken  blir jo dette ca 9000 kr i året og røyker du i 50 år så har du jo betalt inn ca 450 000 i avgifter som ikke den som ikke røyker har gjordt, legger du da til at en røyker dør 10 år tidligere utgjør det ca 1 million i sparte trygdeutgifter + at en sparer pleieomsorg de ti årene og det er vel nettop de ti siste årene av sitt liv de trenger mest pleie uanset om de røyker eller ei 

Hvor mange år man trenger pleie varierer fra person til person. Jeg vet om folk som her kun trengt pleie bare et halvt år før de døde i en alder av nærmere 90. Og jeg har sett røykere som er under 70 og som syns enkle ting som å snakke i telefonen er et umenneskelig ork. Du kan jo forøvrig legge til skade røyk påfører andre i regnestykket ditt.

Bare for å understreke poenget her, dette slår begge veier.

Min bestefar begynte å røyke som 14 åring og han ble over 90 var aldri syk og bodde hjemme til han døde stille og rolig .

Så den delen kan vi nok avslutte her.

[McFly]

Og det med rette. Muslimske land respekterer ikke friheten til befolkningen fordi de tar i bruk et barbarisk lovverk i en stat som ledes av barbarer.

 

Ja, men lignende ting kan de som er imot libertarianismen også si om libertarianismen. De er mer enn nok av gode argumenter for å kalle de fleste former for libertarianisme også for en form for barbarisme. De naturgitte rettighetene kan jo også anses å være en mytologisk forestilling som er konstruert for å forsvare elendighet. Poenget her er jo at DLFere taler mot muslimer generelt, ikke bare muslimer som oppfører seg som barbarer.

 

Men nå dreide diskusjonen seg om hvorvidt nazismen var høyreekstrem, og jeg ser fortsatt ikke hvordan rasehatet i nazismen er knyttet til den liberalistiske ideologien, når samme type resonnement kan brukes til å plassere rasehat på den radikale delen av venstresiden på høyre/venstre-aksen

 

Her gjør du igjen noe som du ikke gjør med rette, setter likhetstegn mellom liberalismen og høyresiden. Det er jo kun to ytterpunkter på den politiske aksen, men mer enn to ekstreme ideologier. Dette betyr at man må ha mer enn en ideologi på hvert ytterpunkt for å få det hele til å "gå opp".

 

Rasehat i sin generelle form er ikke knyttet til liberalismen, men det er historisk sett knyttet til den mørkeblå konservatismen. Man kan se denne forskjellen klart i USA hvor libertarianere ikke er rasister mens en haug av konservative er skap eller åpne rasister.

 

Du ser også bort fra noe jeg har påpekt flere ganger, det er ikke først og fremst rasehatet, men hatet mot og ønsket om å fjerne de svake som nazismen har arvet direkte fra sosialdarwinismen. Jeg påpekte jo at jødehatet i seg selv ikke stammer fra en avsky mot de svake. Den hater derimot fra en overført tolkning av sosialdarwinismen, der man ser at noen grupper selv om de er sterke, kan gjør andre svake og dermed skade samfunnet så mye at det går under.

 

Marx ønsket klassekamp. Vi så jo resultatet av dette i Frankrike. Hva hvis man bytter ut "rike" med "jøder" siden de i går for å være flinke forretningsmenn. Da blir resultatet det samme. Jeg gjentar: Det er fortsatt ingen sammenheng mellom rasehat og høyreekstremisme.

 

Nei, Marx hatet kapitalistene for hva de gjorde, ikke for de gener som de var født med. Nazistene mente at jødene måtte drepes fordi de genetisk sett bidro til elendighet. Marxistene derimot mente ikke at alle kapitalister måtte drepes, bare at de skulle fratas sin eiendom. Det er en klar forskjell der.

 

Libertarianismen ønsker jo også å bruke statlig intervensjon på måter som fører til at visse grupper forsvinner fra samfunnet over tid. Du "glemmer" at liberalismen i alle sine former også støtter former for offentlig intervensjon, da opprettholdelse av rett til liv og eiendom også er et inngrep i naturen. Det er kun en anarkist som verken støtter rettigheter eller felleskap som kan sies å stå for en politikk hvor staten ikke har noe ansvar, da det er den eneste politikken hvor man ikke har offentlige inngrep som gir forutsigbare konsekvenser.

 

Det kalles "flertallets tyranni", og vil alltid være en fare uansett hvor mange ganger du skriver "demokrati". Hvis flertallet av befolkningen i Norge ønsker å avlive samtlige mørkhudede kan stemmretten like godt brukes som dasspapir, fordi ingen kan redde minoriteten mot overgrep.

 

Her svarer du rett og slett ikke på det jeg skrev, nemlig at minoriteter kan presses selv om de ikke utsettes for tvang. Det frie marked er jo også en form for flertallsdiktatur, da et mindretall kan oppleve å havne i vanskelige forhold på grunn av beslutninger som flertallet tar.

 

Det skal jo også nevnes at hvis en stor majoritet ønsker å avlive mørkhudete, så vi ikke nattvekterstaten redde dem, fordi de bare kan gjøre opprør mot nattvekterstaten for så å utføre overgrep mot minoriteter når nattvekterstaten er fjernet. Et annet poeng er jo at nattvekterstaten ikke nødvendigvis er nøytral i PRAKSIS. Det man så under liberalismen i USA var jo at overgrep mot fagforeningsledere og svarte gjerne ikke ble forfulgt, og de samme grupper ble anklaget for forbrytelser de ikke hadde begått. Hvis man ser på tilfeldige overgrep mot mørkhudete, så har man lynsjinger og ofte massakre i USA, som skjedde under perioden med "minimal government", man hører derimot svært sjelden om slikt eller noengang om slikt i velferdsstater.

 

Poenget er at samfunnet som helhet vil tjene på en sterkere økonomi, og det vil derfor være mulig å "treffe" den delen av befolkningen hvis støtte er viktigst for å unngå statskupp. Doffen kom ikke til makten fordi de sosialistiske partiene motarbeidet nazipartiet

 

Her skriver du igjen noen som er totalt irrelevant for det som jeg faktisk skrev!!! Det var ikke en deldebatt om hva samfunnet eller folk flest tjener på, men hva som virkelig kan kalles for "svake grupper". Forsøk igjen å svar på det som faktisk var temaet her.

 

Og hvis hypotesen din er korrekt vil det derfor ikke være nødvendig for politikere å diktere hva folk skal gjøre. Det blir litt som å tvinge barn til å leke sammen i barnehagen, for at alle skal være en del av samfunnet. Dette vil ungene selvsagt ikke akseptere, lik som at skattenivået ikke kan heves uten at man kan forvente at de som får skattesmellen slutter å respektere både regjeringen og demokratiet.

 

Her må du sannelig utdypte relevansen for dette, i henhold til det som jeg skrev, for den ser sannelig ikke jeg. Det ser dog ut som om dette har noe med "skatter som slaveri" å gjøre, så jeg legger med mitt svar på det, som er skrevet på engelsk:

 

"There have been a number of attack on the concept of redistributive justice by libertarian thinkers during the ages. One of these attacks came from Robert Nozick, that among others claimed that taxation to redistribute wealth was forced labour, as it made some individuals use some of their time to work for others. Other pundits have taken it a couple of steps longer, and called it slavery. As forced labour can be viewed upon as a form or slavery, the concept of taxes as slavery will be looked into here. The argument goes, that since people are forced to pay taxes, they devote a portion of their workday working for others, because some of the fruits of their labour are given to other ton enjoy, rather than they can enjoy them themselves. That way, those that pay for the redistributive policies by governments can be viewed as a kind of slaves for those who receive goods based on those policies. That can be both welfare and things like medicare and other subsidies programs for those in need.

 

First of all, we have to remember what most people associate with the terms “forced labour” and ”slavery”. Forced labour is being taken by government or another institution that controls means of coercion, being taken from your home and forced to do a specific set of tasks. Being a slave is something of the same, only that it is even more encompassing, you being the private property of your master. I would without doubt claim that taxes being slavery or forced labour as such shoots far over the mark.

 

There are a number of problems with the concept of taxation as slavery. Even if taxes are a form of coercion, the word slavery is all to hard. Even if you pay taxes, you are not actually forced to do any specific task, and you are free to do as you like on your free time and spend the money you have left after tax as you choose. The same goes for forced labour, you are not actually forced to do any specific task as such when you pay taxes. You are still able to choose for yourself what you want to work with, at employers or customers discretion, but that is also the case in a pure free market economy. The loss of direct personal freedom in controlling your own time does not happen as a cause of taxes. Off course, it is possible to claim that the loss of income restricts your freedom, but so does you being fired by your employer or being unable to raise a comfortable income. And even if some options may be removed by taxes, taxes in themselves does not command you to do specific tasks at certain times.

 

Another important point is that you do not HAVE to pay taxes in a welfare state. You have to pay taxes on the condition that you actually work, but if you live off welfare, you do not have to pay taxes. Actually, if the eligibility criteria for receiving welfare is not to strict, you can virtually decide if you want to pay or receive tax money. Off course, you have to pay taxes IF you want to earn a high income, but that is conditional coercion. You are only being coerced if you do a certain action. Even in a free market, you have to do something to achieve something. You have to work to get money for example. That you have to do A to achieve B is nothing spectacular with taxes, the only difference is really that coercion is a part of the equation when it comes to taxes, affecting your final outcome. What is interesting though, is that most people actually prefer to work even if the welfare state is generous, and those who attempt to avoid work are mainly those who will be stuck in menial work. The interesting thing is that if working people are slaves or being put to forced labour, and those who go on welfare are slave owners, people actually prefer being slaves or put to forced labour, rather than put other to forced labour or having other people as slaves. This clearly shows that there is something seriously wrong with Nozick`s use of concepts, because if people prefer to be put to forced labour rather than getting the seeds of forced labour without doing anything, being put to forced labour or being a slave is really not that bad at all! I seriously doubt that roman slaves, plantation slaves or people put to forced labour by Stalin or Hitler would agree to the libertarian use of the concept.

 

The danger here, is that we stray close to the debate regarding power which stems from coercion versus economic power, and I will not take that debate here. What is interesting though, are the consequences of ”refusing” ”forced labour” in a welfare state, and refusing to work in a free market economy. Those refusing forced labour would be much better off without a doubt, they would get welfare that would supply an apartment, clothes, food and even a television and phone. Those who would refuse to work in a free market society would end up like starving homeless people. I would hesitate to call something ”forced”, when the consequences of refusing it are so extremely mild! This shows that taxation is nothing like that normal people associate with slavery or forced labour, since taxes actually can be avoiding without the person that avoid them being subject to hardship.

 

Another thing is that it does not look exclusively on the relationship between the work you do and the reward you get, but get very stuck in the manner the reward is determined. Regardless of whether you pay taxes or not, other people`s choices to a large degree determine your reward. In a welfare state, they may do it through politics, and in a free market society they do it through the market. In both instances, other people essentially plays a large part in determining your income, the difference is that it is made partly through coercion in the one instance, and wholly through the market in the other instance. This therefore becomes a debate of coercion versus market power, rather than a debate about slavery or forced labour as such. The point is that other people may have an influence on the size of the rewards you get for a given amount of work, even if they do not use coercion, and that the difference between the welfare state and free market in that respect is artificially reinforced by the blind libertarian focus on coercion, while totally ignoring other forms of power.

 

Another effect is that the same distribution of goods and work would be considered slavery in one country, and freedom in another. Say that we have two countries, a libertarian society and a welfare state. In the welfare state, a carpenter earns $20 an hour and a engineer earns $40 an hour, the engineer pays $10 in taxes that goes to pay for public services for the carpenter. In the libertarian country, a carpenter and engineer for the moment earn $30 each. The both would do the same work and get the same resources for their labour in both countries, but in the welfare state the engineer is subjected to ”forced labour”. That makes it all sound rather strange, when the rest of the arguments are taken into consideration as well.

 

Therefore, Robert Nozick`s these is a game of words and concepts, rather than any substantial critique of the existing order. Paying taxes are nothing like doing real forced labour or actually being a slave. "

[howzer]

Nå er viktige elementer i Koranen at man skal undertrykke andre religioner...

[Manuel]

De naturgitte rettighetene kan jo også anses å være en mytologisk forestilling som er konstruert for å forsvare elendighet. Poenget her er jo at DLFere taler mot muslimer generelt, ikke bare muslimer som oppfører seg som barbarer.

Jeg kan ikke snakke for andre, men jeg har ikke høye tanker om hverken muslimer eller kristne. Likevel så har det vært slik at muslimske ekstremister har frekventert nyhetsbildet i noe høyere grad enn voldelige kristenmenigheter.

 

Her gjør du igjen noe som du ikke gjør med rette, setter likhetstegn mellom liberalismen og høyresiden. Det er jo kun to ytterpunkter på den politiske aksen, men mer enn to ekstreme ideologier. Dette betyr at man må ha mer enn en ideologi på hvert ytterpunkt for å få det hele til å "gå opp".

 

Rasehat i sin generelle form er ikke knyttet til liberalismen, men det er historisk sett knyttet til den mørkeblå konservatismen. Man kan se denne forskjellen klart i USA hvor libertarianere ikke er rasister mens en haug av konservative er skap eller åpne rasister.

Tvert imot, men i Norge så er det DLF, og til dels frp, som er de mest ekstreme på høyresiden og det er derfor naturlig med en slik fremstilling. DLF har libertarianisme mens FrP vil være å anse som nyliiberale.

 

Å sette partier i "bås" vil aldri gi riktig fremstilling av hvilken ideologi politikken deres har sitt utspring fra. Derfor er man nødt til å trekke en linje et sted.

 

Jeg påpekte jo at jødehatet i seg selv ikke stammer fra en avsky mot de svake. Den hater derimot fra en overført tolkning av sosialdarwinismen, der man ser at noen grupper selv om de er sterke, kan gjør andre svake og dermed skade samfunnet så mye at det går under.

Nostradamus kom med en del spådommer. Det mange glemmer er at "spådommene" er så åpne for tolking at det er mulig å "forutsti" at jeg nesten kommer til å bli påkjørt av bussen i løpet av denne uka.

 

Du velger en tolkning hvor du forutsetter at det i et fritt marked er et gitt faktum at det bare kan eksistere en overklasse og en underklasse. Hvorvidt det er tilfellet har faktisk ingen relevans i forhold til emnet.

 

Nei, Marx hatet kapitalistene for hva de gjorde, ikke for de gener som de var født med. Nazistene mente at jødene måtte drepes fordi de genetisk sett bidro til elendighet. Marxistene derimot mente ikke at alle kapitalister måtte drepes, bare at de skulle fratas sin eiendom. Det er en klar forskjell der.

Nå har anti-semittisme har i tradisjonen ikke nødvendigvis vært forbeholdt "kapitalister". Stalin likte jo ikke jøder, og da er man like langt, for det spiller ingen rolle om hatet er motivert av rasisme eller en oppfatning av at fjerning av disse elementene vil være til det beste for samfunnet.

 

Rasehat i sin generelle form er ikke knyttet til liberalismen, men det er historisk sett knyttet til den mørkeblå konservatismen. Man kan se denne forskjellen klart i USA hvor libertarianere ikke er rasister mens en haug av konservative er skap eller åpne rasister.

Likevel så er de ikke nazister. De rasistene du snakker om er som regel gamle sørstatsfolk, patrioter og nasjonalister som er bitre fordi slaveri ble funnet grunnlovsstridig. Nå er det også nasjonalistene som i aller høyeste grad ønsker å opprettholde en proteksjonistisk politikk, ønsker å tvinge inn kristen familiepolitikk, er mest restriktive når det gjelder stamcelleforskning. Slik jeg ser det fører den konservative høyresiden en politikk hvor det blir gitt relativt hly grad av økonomisk frihet og ens stadig synkende grad av personlig frihet. Nå skal jeg ikke krangle med deg på dette punktet siden du har helt rett, men rendyrkede liberale anerkjenner ikke den forstående formen for politikk og ideologi for liberalisme. Likevel så klarer jeg fortsatt ikke å se hvilken sammenheng dette har med nazistene.

 

Det skal jo også nevnes at hvis en stor majoritet ønsker å avlive mørkhudete, så vi ikke nattvekterstaten redde dem, fordi de bare kan gjøre opprør mot nattvekterstaten for så å utføre overgrep mot minoriteter når nattvekterstaten er fjernet.

Nå var perioden mellom krakket og 70-årene en periode med stadig økende stalig intervenering i økonomien. Forskjellen her er at staten ikke fremtvinger et menneskesyn. Den amerikanske grunnloven gir hjemmel for at undertrykte grupper, i dette tilfellet svarte, har rett til å forsvare seg mot overgrep, dvs. skyte skitne elementer som ku klux-klan medlemmer. De væpnede styrkene plikter å forsvare befolkningen mot overgrep, noe som også skjedde etter at rasesegregeringen ble erklært for grunnlovsstridig.

 

Hvis man ser på tilfeldige overgrep mot mørkhudete, så har man lynsjinger og ofte massakre i USA, som skjedde under perioden med "minimal government", man hører derimot svært sjelden om slikt eller noengang om slikt i velferdsstater.

Det er klart du ikke gjør det når en innviklet regjering gir større rom for korrupsjon og overgrep fra statens side, men da kalles det "opprettholdelse av ro og orden". Det er sikkert lettere å slippe unna drap i dagens Irak enn når stalin-spiren Saddam hadde makten. Da er det mer nyttig å se på forholdene i de landene som faktisk ikke har unaturlig høye forekomster av naturressur

 

Her må du sannelig utdypte relevansen for dette, i henhold til det som jeg skrev, for den ser sannelig ikke jeg. Det ser dog ut som om dette har noe med "skatter som slaveri" å gjøre, så jeg legger med mitt svar på det, som er skrevet på engelsk:

Du bruker mye tid på å drøfte bruken av ordet "slaveri". Poenget er at skatt er tvang i regi av flertallet sin oppfatning av hva som er bra, mens markedet er "tvang" som styres av tilbud og etterspørsel og dermed etter menneskers sitt behov.

 

Jeg støtter ikke en fjerning av skatten, men en reduksjon av velferdsstaten og en endring av skattesystemet slik at den favoriserer de som jobber, men som ikke nødvendigvis tjener mye. Derfor har jeg mer respekt for en fabrikkarbeider som sliter for å mate familien, enn en hoven vestkantblei, men det betyr ikke at jeg ønsker statlig støtte til fagforeninger eller tariffavtaler.

[McFly]

Likevel så har det vært slik at muslimske ekstremister har frekventert nyhetsbildet i noe høyere grad enn voldelige kristenmenigheter.

 

Så var ikke det temaet her. Temaet er at DLF ikke taler mot gruppen "muslimske terrorister" men mot gruppen "muslimer". Det er jo en interessant forskjell mellom de to begrepene, som DLF tydeligvis ikke har forstått.

 

Nå er jo libertarianismen også en religion, i og med at den tror på ting som naturgitte rettigheter og fri vilje.

 

Tvert imot, men i Norge så er det DLF, og til dels frp, som er de mest ekstreme på høyresiden og det er derfor naturlig med en slik fremstilling. DLF har libertarianisme mens FrP vil være å anse som nyliiberale.

 

Her svarer du ikke i det hele tatt på det jeg argumenterte for. Jeg forholdt meg til den politiske skalaen generelt sett, og ikke Norge spesifikt. Mørkeblå konservative har det aldri vært noe særlig av her i Landet, men i Sør og Øst Europa har det vært haugevis av dem i visse perioder.

 

Nostradamus kom med en del spådommer. Det mange glemmer er at "spådommene" er så åpne for tolking at det er mulig å "forutsti" at jeg nesten kommer til å bli påkjørt av bussen i løpet av denne uka.

 

Kan du forklare meg hva i all verden dette har noen relevans for det jeg skrev?

 

Du velger en tolkning hvor du forutsetter at det i et fritt marked er et gitt faktum at det bare kan eksistere en overklasse og en underklasse. Hvorvidt det er tilfellet har faktisk ingen relevans i forhold til emnet.

 

Nei, det er derimot nærmest et gitt faktum at man vil få en overklasse og en underklasse, men man får også mange grupper i mitten i et fritt marked. Det at det frie marked skaper en underklassen er dog et forutsigbart faktum, og som Ronald Dworkin argumenterte, så kan man si at noe er ønsket politikk, så lenge konsekvensen er en forutsigbar følge av den politikk som man velger å gjennomføre.

 

Nå har anti-semittisme har i tradisjonen ikke nødvendigvis vært forbeholdt "kapitalister". Stalin likte jo ikke jøder, og da er man like langt, for det spiller ingen rolle om hatet er motivert av rasisme eller en oppfatning av at fjerning av disse elementene vil være til det beste for samfunnet.

 

Det er igjen helt irrelevant, jeg viste til forskjeller på å være mot jøder som religiøs gruppe og å være mot jøder som genetisk gruppe.

 

Likevel så er de ikke nazister. De rasistene du snakker om er som regel gamle sørstatsfolk, patrioter og nasjonalister som er bitre fordi slaveri ble funnet grunnlovsstridig.

 

Kremt, det du beskriver der er da rimelig nært det som kan kalles for "nazisme".

 

Nå skal jeg ikke krangle med deg på dette punktet siden du har helt rett, men rendyrkede liberale anerkjenner ikke den forstående formen for politikk og ideologi for liberalisme. Likevel så klarer jeg fortsatt ikke å se hvilken sammenheng dette har med nazistene.

 

Jeg hevder IKKE at den politikken er liberalisme, men at den er mørkeblå. Det jeg ikke går med på er å sette likhetstegn mellom mørkeblå politikk og liberalisme. Ei heller at det mest høyreorienterte er det som gir "mest frihet". Jeg deler inn den politiske skalaen etter hvem som er ment å tjene på politikken.

 

Nå var perioden mellom krakket og 70-årene en periode med stadig økende stalig intervenering i økonomien. Forskjellen her er at staten ikke fremtvinger et menneskesyn. Den amerikanske grunnloven gir hjemmel for at undertrykte grupper, i dette tilfellet svarte, har rett til å forsvare seg mot overgrep, dvs. skyte skitne elementer som ku klux-klan medlemmer. De væpnede styrkene plikter å forsvare befolkningen mot overgrep, noe som også skjedde etter at rasesegregeringen ble erklært for grunnlovsstridig.

 

NÅ er ikke poenget hva som står på papiret, men hva som skjer i praksis. Du hevdet jo at velferdsstaten førte til mindre respekt for andre sitt liv, og jeg viste med praktisk eksempel at det helt motsatte er tilfellet. Hva som er interessant er ikke hva man sier skal skje, men hva som faktisk skjer som følge av den politikken man har bestemt seg for å innføre.

 

Ditt syn her er preget av at libertarianerne nekter å annerkjenne den hypotetisk deduktive metoden, noe som også er grunnen til at libertariansk "vitenskap" ofte er litt borte fra mainstreamen.

 

Det er klart du ikke gjør det når en innviklet regjering gir større rom for korrupsjon og overgrep fra statens side, men da kalles det "opprettholdelse av ro og orden".

 

Jaha? Kan du utdype dette litt? Staten i USA bruker jo langt mer makt mot sin befolkning, da andelen i fengsel er betydelig høyere i USA enn den er i velferdsstatene.

 

Jeg har heller ikke nevnt land som Irak.

 

Du bruker mye tid på å drøfte bruken av ordet "slaveri". Poenget er at skatt er tvang i regi av flertallet sin oppfatning av hva som er bra, mens markedet er "tvang" som styres av tilbud og etterspørsel og dermed etter menneskers sitt behov.

 

Tvang i statens regi er sannelig også begrunnet i behov. Forskjellen er at staten oppfyller individens behov uavhengig av verdi på arbeidsmarkedet, mens markedet bare oppfyller behovene til de som har god verdi på arbeidsmarkedet, mens de med minst verdi knapt får oppfylt noen behov i det hele tatt. Problemet med liberalistisk nytteteori(ikke bare libertariansk) er at en rikings behov for å kjøpe klær for 5000 kroner om dagen vurderes like viktig som behovet til hundre andre mennesker om å spise mat for 50 kroner om dagen. Den ser rett og slett bort fra den fallende marginaleffekten.

 

Derfor har jeg mer respekt for en fabrikkarbeider som sliter for å mate familien, enn en hoven vestkantblei, men det betyr ikke at jeg ønsker statlig støtte til fagforeninger eller tariffavtaler.

 

Selv om du i praktisk politikk gir uttrykk for det stikk motsatte.........

[T.F.T]

DLF har libertarianisme mens FrP vil være å anse som nyliiberale.

 

DLF anser ikke seg selv som libertarianere, men som bare "liberalister".

 

Vegard Martinsen:

 

Libertarianere sier at de er for frihet/laissez-faiee-kapitalisme, men siden de har ulike filosofiske grunnsyn, er de innebyrdes uenige om et stort antall ting: noen er tilhengere av retten til selvbestemt abort og noen er imot, noen er tilhengere av statens eksistens og noen er imot, noen er tilhengere av patenter og copyright og noen er imot, noen mener at pengeutpressing er det samme som en vanlig handel og noen mener ikke dette, noen er tilhengere av dødsstraff og noen er imot, osv.

 

Kort sagt er libertarianerne subjektivister, og derfor er de uenige seg imellom om det meste.

[McFly]

DLF anser ikke seg selv som libertarianere, men som bare "liberalister".

 

Det der er bare et tafatt forsøk på å dekke over at man hører til en ekstrem liten utgruppe. Libertarianisme er et samlebegrep på alle "ekstremliberalisme", ikke bare "anarkoliberalisme". Det er galt å kalle dem for liberalister, da den orginale liberalisten Adam Smith slettes ikke var noen prinsippfast fanatiker.

[Manuel]

Så var ikke det temaet her. Temaet er at DLF ikke taler mot gruppen "muslimske terrorister" men mot gruppen "muslimer". Det er jo en interessant forskjell mellom de to begrepene, som DLF tydeligvis ikke har forstått.

I grunn er det ingen forskjell fordi "liberal islam" er en selvmotsigelse

 

Nå er jo libertarianismen også en religion, i og med at den tror på ting som naturgitte rettigheter og fri vilje.

Det er ideologi. Selvsagt har ikke naturen gitt menneskene noen rettigheter, så med din definisjon på religion er "menneskerettigheter" en tro som hver enkelt er nødt til å gjøre opp sin egen mening om.

 

Jeg forholdt meg til den politiske skalaen generelt sett, og ikke Norge spesifikt. Mørkeblå konservative har det aldri vært noe særlig av her i Landet, men i Sør og Øst Europa har det vært haugevis av dem i visse perioder.

Siden det aldri har eksistert en "gul" eller "grå" politisk farge, som hører til de liberale, så har du helt rett. Likevel så har vi det relativt konservative, blå høyre, og det ikke like konservative, lyseblå Frp. Uansett så avhenger dette av hvordan de politiske fargene har blitt brukt, og med alle unntakene som har eksistert.

 

Kan du forklare meg hva i all verden dette har noen relevans for det jeg skrev?

Det har noe med vid tolking av begrepet nazisme, men la oss ikke dvele ved flisespikkeri. Ifølge wikipedia var målene med den tyske nazipartiet sin politikk å:

 

    * Elimination of unemployment

    * Elimination of hyperinflation

    * Expansion of production of consumer goods to improve middle- and lower-class living standards.

Det alene eliminerer liberalismen som en drivende faktor i nazistenes politikk. Siden liberalisme er den mest radikale formen for politikk på høyre/venstre-aksen i dagens europa, er sammenhengen med "høyreekstrem" og "nazist" enten utdatert eller en ren løgn som serveres til elevene i den norske skolen. Jeg tolker det slik at du ønsker å likestille den erkekonservative, autoritære høyresiden som høyreekstrem og det er i grunn greit for meg,

 

Nei, det er derimot nærmest et gitt faktum at man vil få en overklasse og en underklasse, men man får også mange grupper i mitten i et fritt marked. Det at det frie marked skaper en underklassen er dog et forutsigbart faktum, og som Ronald Dworkin argumenterte, så kan man si at noe er ønsket politikk, så lenge konsekvensen er en forutsigbar følge av den politikk som man velger å gjennomføre.

Her kan jeg ikke si meg enig med deg. Et fritt marked vil ikke "skape" en underklasse i høyere grad enn et marked styrt av politikere. I et sosialdemokrati er det en "tvangsutjevning" vha. skatt og velferdsstilbud til de som ikke betaler fullt så mye skatt. Ingenting kan endre på at de som mottar trygd enten er multihandikappede, ikke gidder å få seg jobb eller ikke kan få seg jobb av andre grunner.

 

Uansett hva følgen av en markedsstyrt økonomi er, spiller det ingen rolle, siden du aldri kan overbevise en liberal om at det er riktig med økt statlig innflytelse i økonomien.

 

Kremt, det du beskriver der er da rimelig nært det som kan kalles for "nazisme".

Nei. Det er ren og skjær rasisme. Det har ingenting å gjøre med økonomisk praksis eller populisme.

 

Jeg hevder IKKE at den politikken er liberalisme, men at den er mørkeblå. Det jeg ikke går med på er å sette likhetstegn mellom mørkeblå politikk og liberalisme.

Hvis jeg har gitt uttrykk for noe annet så bøyer jeg meg i støvet og innrømmer at det var feil. Det jeg ikke er enig med er bruken av begrepene høyreekstremisme og nazisme, siden det førstnevnte er et relativt begrep, mens "nazi" er en definisjon.

 

Ei heller at det mest høyreorienterte er det som gir "mest frihet". Jeg deler inn den politiske skalaen etter hvem som er ment å tjene på politikken.

Hvis du mener at de rikeste alene tjener på en "høyreekstrem" politkk, så får være det din mening. I så fall, vil "venstreekstrem" politikk være noe som utelukkende fattige og arbeidsløse vil tjene på?

 

NÅ er ikke poenget hva som står på papiret, men hva som skjer i praksis. Du hevdet jo at velferdsstaten førte til mindre respekt for andre sitt liv, og jeg viste med praktisk eksempel at det helt motsatte er tilfellet.

Nei. Jeg hevded at velferddstaten ikke respekterer friheten til å leve livet uten at politikerne skal blande seg inn.

 

Hva som er interessant er ikke hva man sier skal skje, men hva som faktisk skjer som følge av den politikken man har bestemt seg for å innføre.

Det som er interessant er at liberale reformer aldri har blitt innført på vidstrakt skala, at de fleste land i verden er sosialdemokratier, og at Norge ikke har blitt et "rikt land" (som i BNP pr. innbygger) på "fornuftig økonomi".

 

Jaha? Kan du utdype dette litt?

Er det mulig å "smøre" en diktator hvis det strider mot dennes ideologi? Hvordan kan en "kunster" få statsstøtte hvis denne ordningen ikke eksisterer?

 

Staten i USA bruker jo langt mer makt mot sin befolkning, da andelen i fengsel er betydelig høyere i USA enn den er i velferdsstatene.

Nå vil jeg påstå at USA er blant de landene som har høyest straffer av de demokratiske landene. Av alt jeg vet er antall fengslede et resultat av en effektiv politistyrke, et kapabelt rettssystem og mange som blir "narkodømte".

 

Tvang i statens regi er sannelig også begrunnet i behov. Forskjellen er at staten oppfyller individens behov uavhengig av verdi på arbeidsmarkedet, mens markedet bare oppfyller behovene til de som har god verdi på arbeidsmarkedet, mens de med minst verdi knapt får oppfylt noen behov i det hele tatt.

Det er bedriftseiere som skaper arbeidsplasser - ikke politikere. I et fritt marked vil det alltid finnes arbeidsplasser til yrker som krever høy og lav utdannelse.

[Feynman]

Det alene eliminerer liberalismen som en drivende faktor i nazistenes politikk. Siden liberalisme er den mest radikale formen for politikk på høyre/venstre-aksen i dagens europa, er sammenhengen med "høyreekstrem" og "nazist" enten utdatert eller en ren løgn som serveres til elevene i den norske skolen. Jeg tolker det slik at du ønsker å likestille den erkekonservative, autoritære høyresiden som høyreekstrem og det er i grunn greit for meg,

Høyre/venstre-aksen gir ingen mening uten at man setter den i en kontekst. For noen hundre år tilbake var høyresiden de konservative, mens venstresiden ønsket forandring. Ekte raddiser (venstreekstreme) på den tiden krevde uhørte ting som demokrati og allmenn stemmerett. Senere kom kommunismen. De var også på venstresiden fordi de ville forandre de konservatives system; kapitalismen. Høyreekstreme som kom like etter forkastet demokratiet fordi de truet det bestående systemet. Store deler av Europa i dag er sosialdemokratisk, og et konservativt syn vil være en bevaring av dette. Å bevege seg mot total markedsliberalisme vil derfor være høyreradikalt (ikke høyreekstremt).

[McFly]

Det er bedriftseiere som skaper arbeidsplasser - ikke politikere. I et fritt marked vil det alltid finnes arbeidsplasser til yrker som krever høy og lav utdannelse.

 

Igjen, Du skriver noe helt annet enn motargument mot det jeg skrev". Det at man har jobb er slettes ikke noe garanti for at man får nok penger til å oppfylle sine behov. Særlig ikke i et liberalistisk samfunn hvor de laveste lønningen er ekstremt lave i forhold til de gjennomsnittlige lønningene.

 

Nå vil jeg påstå at USA er blant de landene som har høyest straffer av de demokratiske landene. Av alt jeg vet er antall fengslede et resultat av en effektiv politistyrke, et kapabelt rettssystem og mange som blir "narkodømte".

 

Andelen narkodømte er omtrent den samme i USA og Norge, begge steder er andelen narkodømte på rundt halvparten av de insatte. Dette er bare en dårlig bortforklaring fra libertarianeres side. Når det gjelder effektivitet på rettsystemet, så hadde det amerikanske samfunn vært oversvømmet av kriminalitet hvis en like stor andel av de kriminelle som i Norge gikk løs. Saken er vel heller den at kriminaliteten i USA og Norge i sum er ganske lik, litt mer alvorlige forbrytelser i USA, selv om man har ti ganger så mange i fengsel i USA.

 

Er det mulig å "smøre" en diktator hvis det strider mot dennes ideologi? Hvordan kan en "kunster" få statsstøtte hvis denne ordningen ikke eksisterer?

 

Nei, dette virker ikke mer fornuftig i forhold til hva debatten egentlig gjaldt.

 

Det som er interessant er at liberale reformer aldri har blitt innført på vidstrakt skala, at de fleste land i verden er sosialdemokratier, og at Norge ikke har blitt et "rikt land" (som i BNP pr. innbygger) på "fornuftig økonomi".

 

Det samme kan ulike typer av sosialister også hevde. Poenget er at overalt hvor man har hatt noe ligende liberalisme, så har man også fått en underklasse som faktisk er i fulltidsjobb av en viss størrelse. De teoretiske argumenter peker også mot en betydelig underklasse i et liberalistisk samfunn, da folk med lite verdifull kompetanse mangler enhver makt i et slikt samfunn.

 

Når det gjelder "fornuft", så har libertarianisme svært lite med det å gjøre. Libertariansime er heller blindt prinsipprytteri og sta særinteressehevding.

 

Nei. Jeg hevded at velferddstaten ikke respekterer friheten til å leve livet uten at politikerne skal blande seg inn.

 

Dette hadde vært greit i et ursamfunn, i et moderne samfunn er det meningsløst. Så lenge man må bytte med andre for å skaffe det man trenger, så er man i andre sin makt uavhengig om man blir utsatt for tvang eller ikke. En velferdsstat sørger derimot for at ingen blir nærmest totalt maktesløse, noe en god del ville ha blitt i et liberalistisk samfunn.

 

Hvis du mener at de rikeste alene tjener på en "høyreekstrem" politkk, så får være det din mening. I så fall, vil "venstreekstrem" politikk være noe som utelukkende fattige og arbeidsløse vil tjene på?

 

De rike og velstående vinner på høyreorientert politikk, de fattige og offentlige ansatte tjener på venstreorientert politikk. Det er jo ikke snakk om utelukkende, men hvem grupper som vil tjene mest på det.

 

Med en slik inndeling, så får man også kommunister og anarkister på samme side av skalaen.

 

Nei. Det er ren og skjær rasisme. Det har ingenting å gjøre med økonomisk praksis eller populisme.

 

Så du mener at det å mene at svarte skal være slaver IKKE er rasisme????

 

Et fritt marked vil ikke "skape" en underklasse i høyere grad enn et marked styrt av politikere. I et sosialdemokrati er det en "tvangsutjevning" vha. skatt og velferdsstilbud til de som ikke betaler fullt så mye skatt. Ingenting kan endre på at de som mottar trygd enten er multihandikappede, ikke gidder å få seg jobb eller ikke kan få seg jobb av andre grunner.

 

Men så er det nettopp denne tvangsutjevningen som hindrer at det dannes en "arbeidende underklasse". Jeg ser ikke hvilken relevans det du her skriver har for noe som helst.

 

Uansett hva følgen av en markedsstyrt økonomi er, spiller det ingen rolle, siden du aldri kan overbevise en liberal om at det er riktig med økt statlig innflytelse i økonomien.

 

Det er fordi libertarianere er irrasjonelle.

 

Elimination of unemployment

 

Nå skriver du jo selv lenger ned i innlegget ditt at alle som vil lett kan få jobb i et liberalistisk samfunn. Det er heller slik at arbeidsfetisjismen alle de tre menneskefientlige ideologier, liberalisme, sosialisme og nazisme har felles.

 

Elimination of hyperinflation

 

Nå er det jo nettopp kampen mot inflasjonen som ga høyrebølgen på starten av åttitallet, og libertarianere er iherdige motstandere av inflasjonsdrivende politikk.

 

Expansion of production of consumer goods to improve middle- and lower-class living standards.

 

Nå er det jo nettopp økning i den materielle velstanden som libertarianere bruker for å legitimere sin politikk utilitaristisk.

 

Siden liberalisme er den mest radikale formen for politikk på høyre/venstre-aksen i dagens europa, er sammenhengen med "høyreekstrem" og "nazist"

 

Det fantes ingen liberalistiske bevegelser verdt å snakke om på tredvetallet, derfor var nazismen høyreekstrem på den tiden.

 

Det har noe med vid tolking av begrepet nazisme, men la oss ikke dvele ved flisespikkeri. Ifølge wikipedia var målene med den tyske nazipartiet sin politikk å:

 

Det er ikke hva man sier, men hva man faktisk gjør som er relevant.

 

Det er ideologi. Selvsagt har ikke naturen gitt menneskene noen rettigheter, så med din definisjon på religion er "menneskerettigheter" en tro som hver enkelt er nødt til å gjøre opp sin egen mening om.

 

Hvis naturen ikke har gitt mennesket noen rettigheter, hvordan kan da noen naturgitte rettigheter som man har en moralsk plikt til å akseptere eksistere?

Menneskerettighetene er noe som nasjoner har blitt enige om seg imellom, men de har ingen eksistens utenom at folk har blitt enige seg imellom å overholde dem.

[Manuel]

Særlig ikke i et liberalistisk samfunn hvor de laveste lønningen er ekstremt lave i forhold til de gjennomsnittlige lønningene.

En "drittjobb" vil fortsatt være en "drittjobb". Den eneste forskjellen er at staten tvinger arbeidsgiver til å gi en minstelønn. En minstelønnsordningen skaper ikke arbeidsplasser, men gir arbeidsgiver bedre grunn til å ha færre ansatte..

 

Dette er bare en dårlig bortforklaring fra libertarianeres side. Når det gjelder effektivitet på rettsystemet, så hadde det amerikanske samfunn vært oversvømmet av kriminalitet hvis en like stor andel av de kriminelle som i Norge gikk løs.

Da skal du selvsagt argumentere for at et liberalt samfunn gjør en vanlig familiemann til en drapsmann fordi han er nødt til å bryte seg inn hos naboen for å stjele et spiselig stereoanlegg.

 

En årsak er ikke en unnskyldning.

 

Det samme kan ulike typer av sosialister også hevde. Poenget er at overalt hvor man har hatt noe ligende liberalisme, så har man også fått en underklasse som faktisk er i fulltidsjobb av en viss størrelse.

Nå står Norge i en særstilling: Landet har råd til en velferdssordning!

 

De teoretiske argumenter peker også mot en betydelig underklasse i et liberalistisk samfunn, da folk med lite verdifull kompetanse mangler enhver makt i et slikt samfunn.

Hvis den relative "underklassen" er betydelig utgjør den ikke en ubetydelig del av befolkningen.

 

Libertariansime er heller blindt prinsipprytteri og sta særinteressehevding.

Ro unna, men sosialister er drevet av tre ting: Grådighet, misunnelse og egoisme.

 

En velferdsstat sørger derimot for at ingen blir nærmest totalt maktesløse, noe en god del ville ha blitt i et liberalistisk samfunn.

Tull. En velferdsstat gir makt til de som mottar statens skatte- og avgiftsinntekter. Gruppen blir ikke mer "betydningsfull" av den grunn, men tvangsutlikningen gir de produktive en smekk på pungen.

 

å du mener at det å mene at svarte skal være slaver IKKE er rasisme??

Hvis du hadde sitert en sammenhengende tekst hadde det vært litt lettere å finne betydningen. Slik det står nå er det du skriver direkte motstridende til hva du har stiert.

 

Men så er det nettopp denne tvangsutjevningen som hindrer at det dannes en "arbeidende underklasse".

Fattigdom gir fortsatt ikke rett.

 

Nå skriver du jo selv lenger ned i innlegget ditt at alle som vil lett kan få jobb i et liberalistisk samfunn.

Ja, med den vesentlige forskjellen at arbeidsplassene ikke er kommer fra ingensteds, av staten.

 

Det er heller slik at arbeidsfetisjismen alle de tre menneskefientlige ideologier, liberalisme, sosialisme og nazisme har felles.

Av de tre skiller liberalismen seg ut ved at den er individualistisk, hvor den eneste grunnen til at en person skal arbeide er for at han selv, skal oppnå lykke. Sosialister og nazister skaper en fantasiverden hvor alle jobber som en enhet mot et felles mål. Derfor er påstanden, satt i denne konteksten, både urimelig og irrasjonell.

 

Elimination of hyperinflation

Expansion of production of consumer goods to improve middle- and lower-class living standards.

Det de tre punktene har til felles er at staten blir gitt disse oppgavene, og at disse skal gjøres ved å utøve tvang vha. lov og kollektivisme.

 

Det fantes ingen liberalistiske bevegelser verdt å snakke om på tredvetallet, derfor var nazismen høyreekstrem på den tiden.

Da var enten fascistene og nazistene unike ved at de ikke fjernet eiendomsretten, eller er det noe du utelater?

 

Det er ikke hva man sier, men hva man faktisk gjør som er relevant.

Akkurat. Hvorfor tror du nazismen, både da og i dag, regnes som kollektivistisk?

 

Hvis naturen ikke har gitt mennesket noen rettigheter, hvordan kan da noen naturgitte rettigheter som man har en moralsk plikt til å akseptere eksistere?

Nå regnes faktisk Ayn Rand og Karl Marx som filosofer. Moral og rettigheter vil alltid være relative begrep som ikke har høyere verdi enn det de blir tilegnet.

[McFly]

En "drittjobb" vil fortsatt være en "drittjobb". Den eneste forskjellen er at staten tvinger arbeidsgiver til å gi en minstelønn.

 

Det behøver ikke fortsatt være like mye drittjobb. En minstelønn priser jo ut de værste skitjobbene, slik at individer slipper å gjøre skitjobber som de hater å utføre til elendig betaling, som uansett ikke skaper så enormt stor nytte for noen. Det blir også litt mindre skitjobb, når betalingen oppfattes som mer rettferdig som i fairness av de som utfører jobben. Når man har reguleringer i markedet, slik som trygdeordninger, så kan også arbeidstakerne i større utstrekning være med å sette betingelsene, slik at arbeidsgiver må behandle dem noe bedre enn han måtte gjort det i et helt fritt marked. Merk at jeg snakker om relativt ufaglærte her, og ikke middelklassen.

 

En minstelønnsordningen skaper ikke arbeidsplasser, men gir arbeidsgiver bedre grunn til å ha færre ansatte..

 

Jeg har heller ikke hevdet at den skaper arbeidsplasser, "bare" at den skaper mer nytte for flest mulig. Når noen må jobbe i de værste skitjobbene, så betyr det et stort nyttetap for de som jobber i dem i forhold til andre måter å ordne ting på, samtidig som nytten at tjenestene er så liten at de som kjøper dem ikke opplever så stor nytte i forhold til den nytten som de som utfører dem taper.

 

Da skal du selvsagt argumentere for at et liberalt samfunn gjør en vanlig familiemann til en drapsmann fordi han er nødt til å bryte seg inn hos naboen for å stjele et spiselig stereoanlegg.

 

Man spiser ikke stereoannlegget, man selger det for å skaffe andre ting man trenger. Eventuelt, så er jo stereoannlegg nærmest å betrakte som et "basisgode" i moderne samfunn. Det faktum at dere mener at en person som jobber 100 timer i uka, for kun ha råd til en liten leilighet, et brukt klesplagg i halvåret og vann med brød å spise ikke er fattig endrer ikke det.

 

Dessuten, i likhet med veldig mye annet som du skriver i disse innleggene, så ser jeg strengt tatt ikke relevansen her! Du må nok utdype litt mer for at mange av dine argumenter skal gi noen fornuftig mening.

 

En årsak er ikke en unnskyldning.

 

Hvorfor er det egentlig ikke det? Det at noen har en årsak tyder jo på at det er faktorer utenfor individets kontroll som er på ferde.

 

Nå står Norge i en særstilling: Landet har råd til en velferdssordning!

 

Det er langt flere rike land som har velferdsordninger, enn rike land som ikke har det. Det er omtrent bare USA av vestlige land som ikke har en grunnleggende velferdsstat.

 

Hvis den relative "underklassen" er betydelig utgjør den ikke en ubetydelig del av befolkningen.

 

Underklassen vil vel stort sett være et sted mellom 15 og 25 prosent. Merk dog at det er værre å være i den underklassen dess færre det er, og det er også slik at fattigdommen er mer unødvendig, dess færre det er av dem.

 

Ro unna, men sosialister er drevet av tre ting: Grådighet, misunnelse og egoisme.

 

Hva så egentlig? Er liberalismen liksom ikke motivert av grådighet og egoisme?

 

Tull. En velferdsstat gir makt til de som mottar statens skatte- og avgiftsinntekter. Gruppen blir ikke mer "betydningsfull" av den grunn, men tvangsutlikningen gir de produktive en smekk på pungen.

 

Jeg skrev da sannelig at de får mer makt, ikke at de blir mer betydningsfulle som sådan. De produltive tjener fortsatt i sum på politikken i en velferdsstat. Du tar nemlig utgangspunkt i en ganske håpløs forestilling, forestillingen om den libertarianske naturtilstand. Jeg har skrevet noe om det på siden min, som jeg gjentar her:

 

"The basis of most libertarian thought it what can be labelled ”natural rights”, that every individual have some mystic rights that protect them from the initialization of coercion by others. This thinking is very obvious in their way of making an argument. When it comes to politics as in most other things, it is easy to take something for granted. On the other hand, having a starting point for the debate may be a good thing, and a society untouched by politics may be a good starting point for a political ideological debate. That state is mostly called ”the natural state” in ideological debates.

 

I find it natural and reasonable that this natural state should be the starting point for any ideological argument that goes deep into the matter, and is based upon what is deemed to be ”natural”, or what is the starting point for politics in general. This becomes especially relevant, because many may think, with some justification, that what comes natural or has existed before politics or the state, can take be granted, and that no argument for it`s existence is needed. This if of course a claim that is not without dispute, but I will let that debate be for now. If one such natural state is to be chosen, and if anything shall be taken for granted without further arguments, that should be the kind of ”society” that existed before the existence of the state and/or laws as such.

 

When a libertarian or quasilibertarian/american conservative is going to make an argument, it clearly has a natural state in mind. They seem to envision a society where no government coercion existed, and where they would have been let alone. Something that implies a society where much akin to what the libertarians want, a society where people do not use coercion, either through the state or otherwise. They implicitly claim that this state would automatically come about without the state, and no further argument therefore is necessary. Why freedom from coercion is a good thing, is something that they are more sparse with supplying the arguments for, it is simply taken for granted as something that happens in a society without any government regulation. They also claim that the right to life and property are some kind of natural rights, that every individual in some mystical manner is born with. One should suspect that since those rights are viewed as natural, you would find the existence of them in societies untouched by any form of government regulation.

 

Reality however, seems to deviate from this view with a large margin. Off course, our knowledge of the past beyond the historical age is limited, but there are still ways to know something about them. We can observe tribal societies living today, and we can find clues in ancient sources about tribal and other primitive societies that are extinct today. Off course, someone may discard that evidence, and claim that tribal societies in Europe were different. I do however find that idea very unconvincing. They claim that tribal societies in Europe may have viewed economic differences and trade for profit in a more positive way than current native populations, but the archaeological evidence does not supply and evidence of drastic differences between pre-civilized societies in Europe and elsewhere. Also, we also find that same scepticism against merchants and worshipping of warriors that we find in most other primitive cultures.

 

What does look obvious is that life in the natural state could be brute and short. There does not seem to be any evidence for any concepts of rights as the libertarian know it. We rather see that tribal societies does not think twice before pillaging the neighbouring tribes if they lack something. Even the few tribes that has some kind of concept of individual property rights, like some in Indonesia, seem to have no problem with raids on other settlements with theft as the intent. It is also common in many societies to keep slaves and women are often mistreated in some of these societies. That should imply that the libertarian concept of natural rights does not have any firm footing in reality. That implies that a condition where people just leaves each other alone can not be taken for granted, because violence and theft occur quite frequently in tribal societies. An end to such violence therefore seems to be at odds with the natural state. A state of none aggression is therefore not a natural state, but a state that has come about because of some kind of government regulation. You can neither expect the state of none aggression to occur if the state should ”stop to bother”, because the state of society without a state or any form for ideological and/or political intervention is not a libertarian, but a kind of chaos anarchistic society.

 

These societies also appear to be fairly egalitarian. Off course, here the right wing present their straw men. Off course there are some kind of social rank in these societies, and of course women and men are often not treated as equals, but they still are a whole lot more egalitarian than modern societies, and at least as egalitarian with the exception of differences between the sexes, as most left wingers would want. The right often claims that differences in social status are natural, but that does not prove that their policies are natural. That is because the level of differences they want, are much larger than the differences you actually observe in primitive societies. It would still make liberalism or social democracy more natural than libertarianism, if the basis for what is natural is the distribution of goods and services.

 

The reason that the natives share with each other to a large degree, may be a result of this lack of rights. Since there is no coercive state, they really share because they want to, and therefore lie firmly inside the libertarian way of thought? It can be discussed how voluntary this distribution of goods really is. Because when you can not expect to keep what you earn, the motivation to accumulate material goods may be drastically reduced. That may lead to a situation where nobody bothers to attempt to accumulate status by accumulating material goods, because it is simply not worthwhile. Here, the coercion inherit in such a society comes to play, it is that random coercion that deters the most productive to use their skills to the fullest. The potential for coercion rather than actual coercion may also play a significant part in two ways. Firstly, the threat from other tribes may demand more solidarity between the members of each tribe, because if they do not stick together against outside threats, the tribe may be at risk. This could make them wary of the intra tribal conflicts huge disparities in wealth may create. Secondly, each individual may be scared that if they accumulate wealth, the rest of the tribe may simply rob them off it. Therefore, they rather share with the rest of the tribe, and even being perceived as one who does not share, may lead to social exclusion in many primitive societies.

 

As can be seen, even if anarchist and libertarian societies may be perceived as somewhat similar because of the lack of government coercion, they are in fact completely different, because of the relatively large amount of non governmental coercion in a anarchy or natural state society. But it is not in primitive societies the lack of any inalienable rights are evident. Even if some rights to property are upheld in more developed societies, they are certainly not inalienable in any way. Taxes has to be paid to the government, and failure to please the ruler may result in wealth and even life being lost. This is even more evident for poor people, that may be bound as slaves or serfs with no formal rights whatsoever. That condition were in place in certain western and European countries as late as the nineteenth century. That notion that rights suppose to be naturally therefore comes across as somewhat strange, as the whole concept was unknown even as a theoretical construct as late as the sixteenth century, and the strict libertarian definition of rights have never ever been accepted by the majority in any modern country. "

 

Fattigdom gir fortsatt ikke rett.

 

Hvorfor ikke? Hvorfor trenger man "rett" til å gjøre noe som helst? Jeg har enda ikke sett et GODT argument for naturgitte eller individuelle rettigheter.

 

Av de tre skiller liberalismen seg ut ved at den er individualistisk, hvor den eneste grunnen til at en person skal arbeide er for at han selv, skal oppnå lykke.

 

Det stemmer ikke, fordi libertarianismen bygger på en feilaktig virkelighetsforståelse, hvor individene ikke er avhengig av hverandre og ingen har makt utenom den som er direkte basert på tvang. I realiteten er liberalismen like kollektivitistisk som de andre materielt sett, fordi folk er minst like avhengig av andre mennesker beslutninger under liberalismen som de er i de to andre. Eneste forskjellen er hvilken type makt som styrer kollektivet, "markedsmakt" kontra "tvangsmakt".

 

Sosialister og nazister skaper en fantasiverden hvor alle jobber som en enhet mot et felles mål. Derfor er påstanden, satt i denne konteksten, både urimelig og irrasjonell.

 

Nå finnes det flere typer av sosialisme, selv om Vegard Marthinsen ikke tok med det i filosofiboken sin.

 

Det de tre punktene har til felles er at staten blir gitt disse oppgavene, og at disse skal gjøres ved å utøve tvang vha. lov og kollektivisme.

 

Liberalismen bruker også staten for å oppnå de målene, så lenge man ikke har et primitivistanarki, så bruker man staten. Det å sikre retten til liv og eiendom er også bruk av staten.

[howzer]

Hvilke jobber er "drittjobber", i følge deg?

[McFly]

"Drittjobber" er de jobbene som folk flest forsøker å unngå. Slike jobber er renhold og dagligvarebutikk. Slike jobber som blir gjort narr av på TV og annen underholdning. Man kan også si at en drittjobb er de jobbene hvor de som jobber der har lavere sosial status enn kriminelle. Det er gjerne jobber som studenter og innvandrere jobber i.

[howzer]

Å jobbe i dagligvarebutikk er veldig flotte greier, faktisk.

 

Meningene dine om "drittjobber" sier vel egentlig mer om dine egne holdninger enn noe annet.

[McFly]

Å jobbe i dagligvarebutikk er flott for en 22 åring. Det er ikke like artig for en 35 åring.

[Acrid]

Å jobbe i dagligvarebutikk er veldig flotte greier, faktisk.

Nei, det er en skikkelig drittjobb.

NEVAR AGAIN for min del.