Den store "-isme"-debatten

[Th0mas]

Det vil alltid være mange som tenker "jeg gidder ikke betale penger for politi osv. Mitt bidrag er jo bare en dråpe i havet. De andre kan få betale for meg". Da er det vel ikke rettferdig at disse skal beskyttes av politiet? Hvor går grensa for hvor mye du skal måtte betale for å ha rett på beskyttelse? Den forestillingen din om et velfungerende, fullstendig kapitalistisk samfunn er en ren utopi. Det er for naivt å tro at folks generøsitet skal finansiere slike tjenester, og hvis du først mener at man skal betale, hvorfor ikke lovfeste det og kalle det skatt?

[McFly]

Dette er galt; da rettferdig fordeling i realiteten er at den som produserer noe, får beholde det og forvalte det slik han selv finner det for godt. Å ta fra A og gi til B er sterkt urettferdig - når private gjør det kalles det tyveri; når staten gjør det kalles det skatt.

 

Hvorfor er det urettferdig? Siden du ser på rettferdighet på den måten, så går jeg utifra at du definerer rettferdighet som "justice", mens de du kritiserer definerer rettferdighet som "fairness". Problemet med å brukte justice/rettmessighet som rettferdighet er jo at det er nært knyttet opp mot begrept om naturgitte rettigheter, og noen naturgitte rettigheter finnes jo ikke.

 

Sosialdemokrati tar sikte på økonomisk likhet gjennom tvang.

 

Mens nazistene ønsker å opprettholde ulikhet ved hjelp av tvang. Ønsket sosioøkonmisk fordeling er et mye mer fruktbart mål for høyre-venstre aksen enn synet på tvang, fordi et fokus på egalitarianisme deler inn den politiske skalaen slik at de grupper som faktisk samarbeider i den virkelige verden havner på samme side.

 

Jeg har fortsatt ikke fått et godt svar på hvorfor nazismen blir beskrevet som "høyreekstrem" i historiebøkene, når den ekte høyreekstremismen egentlig er det stikk motsatte av både fascisme og nazisme.

 

Nazismen er høyreekstrem fordi den er direkte påvirket av den klassiske liberalismen. Nazismen ble så brutal som den ble nettopp fordi nazistene trodde på folk som Malthus og Herbert Spencer. Eneste forskjellen slik sett var at de ikke stolte på at markedet skulle klare å knekke de svake, så man trakk inn offentlig sektor istedet.

 

Hva er det som er rettferdig med å ta fra en som jobber for føden og gi til en som ikke jobber?

 

Ja, fordi ens status på arbeidsmarkedet er noe som man i stor grad ikke har kontroll over selv. Det er ikke rettferdig at det som skjer med en skyldes faktorer som en selv ikke har kontroll over, det er rettferdighet som "fairness".

 

Faktisk vil etterspørsel etter varer øke i et samfunn der folk selv får beholde og forvalte det de produserer - dermed blir det mer bruk for arbeidskraft, mer produksjon, og mer velstand til alle.

 

Det er nok bare en ønskedrøm. De land som har størst andel av folket i arbeid er de sosialdemokratiske land i Norden som bruker offentlig sektor for å få opp sysselsettingen. Det man heller ser er jo at dess nærmere et kapitalistiske samfunn man kommer, dess flere vil havne i en underbetalt underklasse i arbeidslivet. Det spørs om noe slikt stort press på arbeidsmarkedet vil skje, fordi det finnes måter arbeidsgiverne kan unngå det. For det første, så kan man flytte produksjon til utlandet om arbeidskraften blir for dyr. For det andre, så kan man tillate arbeidsinnvandring hvis arbeidskraften blir for dyr. For det tredje, så kan man automatisere bort jobber hvis arbeidskraften blir for dyr. For det fjerde, så kan kan risikere at tjenester rett og slett ikke lenger blir etterspurt om de blir for dyre, fordi da de som etterspurte tjenestene like gjerne utfører dem selv om de blir for dyre.

 

Når det gjelder "mer velstand til alle", så er jo velstand i stadig større grad noe relativt etterhvert som landet blir dyrere. De fattige vil bli fattigere, fordi de rett og slett faller enda lenger bak resten enn det de var tidligere.

 

uten tvangsordninger fra statens side ville det isåfall straks åpnet seg et nytt marked som henvendte seg til disse "svake",

 

Og til hvilke lønninger skulle det arbeidet være?

 

Kapitalismen er ikke et samfunn uten omsorg. Det er et samfunn uten tvungen omsorg.

 

Jeg startet en tråd om effektiviteten av privat veldelighet her for noen uker siden, og det var sannelig ikke man som kom med gode motargumenter da.

 

Dagens system, aetat, trygdekontoret og andre offentlige institusjoner passiviserer veldig mange. De blir avhengig av hjelpen, og kommer ikke ut av det. Fordi det er mye lettere å få hjelp, og i det øyeblikket de begynner å gjøre en egeninnsats for å klare seg selv, så får de det vanskeligere fordi de mister mye av hjelpen.

 

Det er ikke nødvendigvis slik at det å bli "passivisert" er det værste som kan skje. Det som er værre er å jobbe til ekstremt lav lønning i kjedelige og ofte slitsomme møkkajobber til elendig betaling. Det er en slik tilværelse de fattige havner i der hvor man ikke har noe omfattende sosialt sikkerhetsnett, og sjansene for de fattige å komme seg ut av fattigdommen er slettes ikke høyere i slike samfunn enn i de nordiske land.

 

De svake er uansett avhengig av andre, og i motsetning til trygdekontoret, så bruker arbeidsgivere den avhengigheten for alt det er verdt.

[JBlack]

JBlack: Det er selvsagt galt å skade andre (moralsk vurdering).

Helt enig. Men den konklusjonen kan jeg ikke se stemmer ikke over ens med slik du fremstiller 'egoismen' som ideologi.

[Hayek]

Nazismen er høyreekstrem fordi den er direkte påvirket av den klassiske liberalismen. Nazismen ble så brutal som den ble nettopp fordi nazistene trodde på folk som Malthus og Herbert Spencer.

 

Hitler var også i stor grad påvirket av Marx, så da blir den vel venstreekstrem eller høyreekstrem alt etter hva man fokuserer på. Nå var det heller ikke de fattige som var hovedfokus hos nazistene, det var vel heller først og fremst en annen gruppe som var sett på som den aller største fienden av den rene rasen.

[Manuel]

Mens nazistene ønsker å opprettholde ulikhet ved hjelp av tvang. Ønsket sosioøkonmisk fordeling er et mye mer fruktbart mål for høyre-venstre aksen enn synet på tvang, fordi et fokus på egalitarianisme deler inn den politiske skalaen slik at de grupper som faktisk samarbeider i den virkelige verden havner på samme side.

Greit. Jeg skal ikke påstå at Høyre, Frp og Venstre er sosialister, men det de alle har til felles er at de i varierende grad støtter opp om en velferdsstat.

 

Nazismen er høyreekstrem fordi den er direkte påvirket av den klassiske liberalismen. Nazismen ble så brutal som den ble nettopp fordi nazistene trodde på folk som Malthus og Herbert Spencer. Eneste forskjellen slik sett var at de ikke stolte på at markedet skulle klare å knekke de svake, så man trakk inn offentlig sektor istedet.

Vel... Det avhenger av hvordan man ser på det. Ifølge liberalismen som ideologi kommer velstand ved at folk enten er nødt til å tilpasse seg markedet eller tråkke opp sin egen sti. Hvis vi bytter ut "økonomi" med "rase" er det klart at det er mulig å vri dette til å tilhøre den mer reaksjonære delen av "høyresiden". Likevel så blir det nytteløst å dra inn sosialdarwinisme som et argument for at den nazistiske ideologien er høyreekstrem siden holdninger i forhold til andre "raser" aldri har blitt plassert på en politisk "side". Marx likte jo ikke jøder, men har var jo ikke, av ideologi, nazist av den grunn.

 

Jødehatet var drevet av èn ting: Misunnelse. Nazistene prøvde å innarbeide en holdning om at jødene satt på kapitalen og at de hadde kommet "urimelig" godt ut av første verdenskrig. Nazistene appelllerte i første omgang til lav- og middelklassen gjennom diverse velferdsprogrammer, og nazistene var markerte motstandere av laissez-faire kapitalisme og individualisme, og i sterk kontrast til den klassiske liberalismen og dagens neoliberalisme var nazistene ekstremt autoritære.

 

Eiendomsretten ble aldri fjernet og staten kjøpte våpen og ikke minst "insektgift" fra privateide bedrifter, men staten intervenerte flittig i økonomien og kunne uten problemer presse gjennom viljen sin. Så hvordan noen klarer å snu praktisk implementering av føydalisme til å bli høyreekstremt er fortsatt ikke særlig åpenbart.

Endret 30. august 2005 av Manuel

[FJERNET111]

Marx likte jo ikke jøder, men har var jo ikke, av ideologi, nazist av den grunn.

Marx sin familie var jo jøder, så jeg ser ikke helt hvor du har fått dette fra?

[McFly]

Likevel så blir det nytteløst å dra inn sosialdarwinisme som et argument for at den nazistiske ideologien er høyreekstrem siden holdninger i forhold til andre "raser" aldri har blitt plassert på en politisk "side". Marx likte jo ikke jøder, men har var jo ikke, av ideologi, nazist av den grunn.

 

Nå var jo Karl Marx selv jøde. Det er faktisk ganske suspekt at man hos libertarianerne har Ayn Rand, Von Mises, Milton Friedman, David Friedman, Murray Rothbard og Nozick som alle var jøder, mens man på venstresiden har Marx, Luxenbourg, Bernstein, Trotsky med flere. Man ser at jødene har dominert de ekstreme ideologier ganske radikalt, så er det ikke rart at noen kan bli skeptiske mot jøder, selv om jeg mener at jødenes rolle har blitt sterkt overdrevet, i og med at ingen jøder var med på å skape verken sosialismen eller liberalismen. De kom med senere.

 

En viktig forskjell er jo at Marx ikke kjempet for konkrete tiltak mot jødene. Man merker jo at f.eks. Ayn Rand misslikte homoer og fattige, uten at hun foreslo statlige tvangstiltak mot dem direkte.

 

Et annet viktig poeng er jo at raseideologien slettes ikke var all sosialdarwinismen i nazismen. Jeg tenkte da mer konkret på tiltakene som ble satt igang mot svake tyskere, de hadde langt mer til felles med sosialdarwinismen som sådan. Jødeutryddelsen var derimot ikke sosialdarwinistisk. Det var andre nazistiske tiltak og kampen mot slaverne som var sosialdarwinistiske.

 

Nazistene appelllerte i første omgang til lav- og middelklassen gjennom diverse velferdsprogrammer,

 

Dette stemmer ikke, nazistene klarte aldri å fenge lavklassen, de stemte på kommunistene og arbeiderklassen stemte på sosialdemokratene og kristeligdemokratene. Ser man på valgene før nazistene tok over, så ser man ganske tydelig hvilke parti det er som avga velgere til nazistene. Det er også tydelig at de tre partiene som faktisk beholdt mesteparten av sin oppslutning, sosialdemokratene, kommunistene og kristeligdemokoratene, var de partiene som i aller størst grad appelerte til arbeiderklassen. Man skal heller ikke glemme de Tysknasjonale, som lå mellom nazistene og den konservative høyresiden, det var det partiet som de rikeste støttet.

 

og nazistene var markerte motstandere av laissez-faire kapitalisme og individualisme, og i sterk kontrast til den klassiske liberalismen og dagens neoliberalisme var nazistene ekstremt autoritære

 

Nå er jo laissez-faire kapitalismen også et ganske autoritært system, i og med at de med stor markedsmakt får enorm makt, og de med liten markedsmakt får ekstremt liten makt. På samme måte er liberalismen "økonomiske individualisme" basert på en feilaktig forutsetning, det isolerte og atomiserte individ som lever uavhengig av alle andre indvider og ressurser i samfunnet.

 

Så hvordan noen klarer å snu praktisk implementering av føydalisme til å bli høyreekstremt er fortsatt ikke særlig åpenbart.

 

Hvorfor ikke det? Det er jo liberalistene som mener at høyre og venstre aksen deles inn etter synet på økonomiske reguleringer/tvang. jeg mener derimot at det er hvem som faktisk kommer til å tjene på politikken man foreslår som avgjør hva som er venstre og høyresiden i politikken.

[Manuel]

Marx likte jo ikke jøder, men har var jo ikke, av ideologi, nazist av den grunn.

Marx sin familie var jo jøder, så jeg ser ikke helt hvor du har fått dette fra?

Ja, Karl Marx var jøde men det hindret han ikke i å skrive om hvordan kapitalistjødene dominerte samfunnet og at verden hadde blitt et bedre sted hvis den var fri for jøder.

 

http://www.marxists.org/archive/marx/works...ewish-question/

 

En viktig forskjell er jo at Marx ikke kjempet for konkrete tiltak mot jødene. Man merker jo at f.eks. Ayn Rand misslikte homoer og fattige, uten at hun foreslo statlige tvangstiltak mot dem direkte.

Marx uttalte seg kritisk i forhold til jødene. I så måte kan man si at han mislikte jødene på et ideologisk grunnlag, mens nazistene hatet dem både pga. ideologi og økonomi. Bortsett fra raseteoriene brukte nazistene samme argumentasjon som Marx, for å sette jødene i et dårlig lys.

 

Hva Ayn Randt mener om homofile og fattige er i grunn ikke relevant, fordi ingen blir gitt retten til å initiere tvang mot de disse "uønskede" elementene. Jeg kan f.eks si at jeg ikke liker homofile og er imot at homofile skal få adoptere barn, men det spiller ingen rolle siden jeg fortsatt ikke har noen rett til å tvinge mine meninger på andre eller støtter en stat som tyranniserer disse minoritetene.

 

Jeg tenkte da mer konkret på tiltakene som ble satt igang mot svake tyskere, de hadde langt mer til felles med sosialdarwinismen som sådan. Jødeutryddelsen var derimot ikke sosialdarwinistisk. Det var andre nazistiske tiltak og kampen mot slaverne som var sosialdarwinistiske.

Folkemordet var motivert av rasehat. Jeg ser derfor ikke relevansen i forhold til ofrenes økonomi siden jødene ikke fremsto som en særlig svak gruppe i forhold til resten av befolkningen. Tross alt reiste nazismen seg i kjølvannet til 1929. Markedskontroll er ikke markedsøkonomi.ø

 

Nazistene appelllerte i første omgang til lav- og middelklassen gjennom diverse velferdsprogrammer,

 

... jeg mener derimot at det er hvem som faktisk kommer til å tjene på politikken man foreslår som avgjør hva som er venstre og høyresiden i politikken.

Lik som at nazistatens intervensjon kom til "de svake" sin fordel, først og fremst barnefamilier, par i etableringsfasen, boligsøkende, alle de fem seks millioner arbeidsløse og bønder som slet med lave priser på produktene sine.

[McFly]

Ja, Karl Marx var jøde men det hindret han ikke i å skrive om hvordan kapitalistjødene dominerte samfunnet og at verden hadde blitt et bedre sted hvis den var fri for jøder.

 

Det der er da ikke det samme som nazisme, det der er snakk om kritikk av den jødiske religionen, ikke jøder som etnisk gruppe. De fleste libertarianere hevder da også at verden er bedre uten visse religioner og filosofier. Muslimer blir for eksempel beskrevet i ganske negative ordelag på DLF sine sider trutt og ofte.

 

Bortsett fra raseteoriene brukte nazistene samme argumentasjon som Marx, for å sette jødene i et dårlig lys.

 

Det er da en viktig forskjell, Marx ønsket ikke å drepe jødene!

 

Hva Ayn Randt mener om homofile og fattige er i grunn ikke relevant, fordi ingen blir gitt retten til å initiere tvang mot de disse "uønskede" elementene.

 

Men så er jo et problem med libertarianismen nettopp at den kun anser bruk av tvang for å være makt. Libertarianismen bygger egentlig på et ganske latterlig atomistisk menneskesyn, og er derfor ikke egnet til å beskrive virkeligheten. Siden mennesker er avhengig av å handle med andre for å leve, også når de ikke utsetts for tvang, og derfor er ikke det tvangsfokuset særlig fruktbart.

 

Jeg kan f.eks si at jeg ikke liker homofile og er imot at homofile skal få adoptere barn, men det spiller ingen rolle siden jeg fortsatt ikke har noen rett til å tvinge mine meninger på andre eller støtter en stat som tyranniserer disse minoritetene.

 

Hvis de som dominerer økonomien går sammen om å boikotte de gruppene, så kan de fortsatt lage mye kvalme for dem, uten å bruke tvang.

 

Jeg mener faktisk at borgerlønn er en nødvendighet for å skape frihet, nettopp for å hindre at boikott/"handelsnekt" kan brukes for å forsøke å påvirke andre grupper til å endre atferd.

 

Jeg ser derfor ikke relevansen i forhold til ofrenes økonomi siden jødene ikke fremsto som en særlig svak gruppe i forhold til resten av befolkningen.

 

Jeg skrev da sannelig også at det var de tiltakene som IKKE var rettet mot jødene som var sosialdarwinistiske. Men innslag av slik argumentasjon var også rettet mot jødene, da nazistene mente at jødene gjorde nasjonen svakere fordi de gjorde seg sterke på bekostning av andre og helheten i samfunnet.

 

Lik som at nazistatens intervensjon kom til "de svake" sin fordel, først og fremst barnefamilier, par i etableringsfasen, boligsøkende, alle de fem seks millioner arbeidsløse og bønder som slet med lave priser på produktene sine.

 

Det er ikke genuint svake grupper, men grupper som er midlertidig svake i kortere perioder av sitt liv. Å kalle de gruppene for svake er egentlig stort sett bare en del i libertariansk statistikkforvrengning, for eksempel ved å "bevise" ikke eksisterende sosial mobilitet i USA.

 

Et annet poeng er jo at de fleste tjener på økonomisk vekst i absolutte termer. Store deler av middelklassen fikk høyere materiell levestandard i Sovjet mellom 1945 og 1970, men jeg vil ikke si at de vant på den fordi, fordi de ville ha vunnet mye mer i tilsvarende system. Det samme gjelder de arbeidsledige i Tyskland, de fikk det bedre når nazistene fikk økonomien på fote, men de ville sannsynligvis ha fått det relativt enda bedre med en mer sosialdemokratisk politkk.

[PelsJakob]

Det nevnes stadig her på forumet at av alt en gjennomsnittsperson tjener i løpet av et år, havner 70 % av disse i lommene på staten. Dette betviler jeg ikke, men jeg vil gjerne se regnestykket. Noen med en pålitelig kilde ?

Takk for lommerusket - hr. Statsråd!

[Feynman]

Takk for lommerusket - hr. Statsråd!

Men, det sies svært lite om hva samfunnet tjener i sparte pensjoner og pleieutgifter på dem som dør mange år tidligere enn de ellers skulle. Når politikerne er engstelige for pensjonskostnader og pleiebehov for eldre i fremtiden - så er røykerne rene sparegriser.

Dette argumentet kjøper jeg ikke. Etter min erfaring vil dem som har levd et sunt liv klare seg lengre uten pleiehjelp enn en som har levd et usunt liv. Forskjellen i kostnader påført samfunnet er kun pensjonsutbetaling, ikke ekstra pleiehjelp.

 

Selv om jeg støtter kutt en skatt og avgifter syns jeg ikke artikkelen var noe særlig overbevisende. Å påpeke den økonomiske gevinsten ved at folk dør tidligere syns er direkt usmakelig.

[Manuel]

De fleste libertarianere hevder da også at verden er bedre uten visse religioner og filosofier. Muslimer blir for eksempel beskrevet i ganske negative ordelag på DLF sine sider trutt og ofte.

Og det med rette. Muslimske land respekterer ikke friheten til befolkningen fordi de tar i bruk et barbarisk lovverk i en stat som ledes av barbarer. Således er vestlige "verdier" både bedre og mer siviliserte fordi de i høyere grad respekterer individets rett til å velge å ikke ta del i villmannsaktiviteter, og økonomisk og vitenskapelig utvikling uten at enkelte uønskede elementer som religion kommer i veien.

 

Men nå dreide diskusjonen seg om hvorvidt nazismen var høyreekstrem, og jeg ser fortsatt ikke hvordan rasehatet i nazismen er knyttet til den liberalistiske ideologien, når samme type resonnement kan brukes til å plassere rasehat på den radikale delen av venstresiden på høyre/venstre-aksen

 

Det er da en viktig forskjell, Marx ønsket ikke å drepe jødene!

Marx ønsket klassekamp. Vi så jo resultatet av dette i Frankrike. Hva hvis man bytter ut "rike" med "jøder" siden de i går for å være flinke forretningsmenn. Da blir resultatet det samme. Jeg gjentar: Det er fortsatt ingen sammenheng mellom rasehat og høyreekstremisme.

 

Hvis de som dominerer økonomien går sammen om å boikotte de gruppene, så kan de fortsatt lage mye kvalme for dem, uten å bruke tvang.

Det kalles "flertallets tyranni", og vil alltid være en fare uansett hvor mange ganger du skriver "demokrati". Hvis flertallet av befolkningen i Norge ønsker å avlive samtlige mørkhudede kan stemmretten like godt brukes som dasspapir, fordi ingen kan redde minoriteten mot overgrep.

 

Det er ikke genuint svake grupper, men grupper som er midlertidig svake i kortere perioder av sitt liv. Å kalle de gruppene for svake er egentlig stort sett bare en del i libertariansk statistikkforvrengning, for eksempel ved å "bevise" ikke eksisterende sosial mobilitet i USA.

Poenget er at samfunnet som helhet vil tjene på en sterkere økonomi, og det vil derfor være mulig å "treffe" den delen av befolkningen hvis støtte er viktigst for å unngå statskupp. Doffen kom ikke til makten fordi de sosialistiske partiene motarbeidet nazipartiet

 

Men så er jo et problem med libertarianismen nettopp at den kun anser bruk av tvang for å være makt. Libertarianismen bygger egentlig på et ganske latterlig atomistisk menneskesyn, og er derfor ikke egnet til å beskrive virkeligheten. Siden mennesker er avhengig av å handle med andre for å leve, også når de ikke utsetts for tvang, og derfor er ikke det tvangsfokuset særlig fruktbart...

Og hvis hypotesen din er korrekt vil det derfor ikke være nødvendig for politikere å diktere hva folk skal gjøre. Det blir litt som å tvinge barn til å leke sammen i barnehagen, for at alle skal være en del av samfunnet. Dette vil ungene selvsagt ikke akseptere, lik som at skattenivået ikke kan heves uten at man kan forvente at de som får skattesmellen slutter å respektere både regjeringen og demokratiet.

[Boralis]

Les lær og stem AP

 

Statsministerkandidat Jens Stoltenberg besøkte tirsdag denne uken Aker Kværner Verdal. Han viste både entusiasme, engasjement og vilje til å være med å knekke nøtter med norsk industri. For meg er dette et viktig signal. Det er et tegn på at Stoltenberg ser sammenhengene som jeg er opptatt av, og at han tør vise næringsengasjement

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=107247

[Feynman]

Men nå dreide diskusjonen seg om hvorvidt nazismen var høyreekstrem, og jeg ser fortsatt ikke hvordan rasehatet i nazismen er knyttet til den liberalistiske ideologien, når samme type resonnement kan brukes til å plassere rasehat på den radikale delen av venstresiden på høyre/venstre-aksen

Høyreekstrem er et uttrykk for en ideologi som forkaster demokratiet (folkestyret) til fordel for et elitestyre. 'Ekstrem' er viktigere enn 'høyre' i dette uttrykket da det politiske synet er stykke utenfor det som er vanlig. Noen liberalister er heller ikke overbegeistret over demokratiet, men liberalisme skiller seg fra høyreekstremisme ved at de ikke ønsker statlige inngrep.

[Decline]

Vel. Det er store forskjeller mellom liberalister og fascister/nynazister, men også mellom f.eks SVere og anarkister. Men det kommer an på. Ofte kan man blande disse sammen. Ikke det at liberalister kan være fascister, men de kan godt være rasistiske og det som verre er...

[Manuel]

Vel. Det er store forskjeller mellom liberalister og fascister/nynazister, men også mellom f.eks SVere og anarkister. Men det kommer an på. Ofte kan man blande disse sammen. Ikke det at liberalister kan være fascister, men de kan godt være rasistiske og det som verre er...

Liberalister kan ikke være fascister, lik som at sosialdemokrater ikke kan være fascister. Derimot så er det mulig å være sosialist og anarkist, eller liberal og anarkist for den saks skyld, men da kalles de vel for anarko-kapitalister

 

Høyreekstrem er et uttrykk for en ideologi som forkaster demokratiet (folkestyret) til fordel for et elitestyre. 'Ekstrem' er viktigere enn 'høyre' i dette uttrykket da det politiske synet er stykke utenfor det som er vanlig. Noen liberalister er heller ikke overbegeistret over demokratiet, men liberalisme skiller seg fra høyreekstremisme ved at de ikke ønsker statlige inngrep.

Feil. Hele tanken bak en liberal politikk er å bli kvitt makteliten som politikere alltid vil være endel av i et demokrati. "Maktelite" er derfor mer forenelig med lenin sine visjoner om en styrende, intellektuell elite.

 

Grunnen til at mange liberale ikke liker demokrati, er fordi et demokrati alltid vil være et flertallstyranni. Befolkningen består av mange deler; den største av de mange delene vil derfor regjere over de resterende delene av befolkningen. Så uansett om man velger å ikke ta del i politikken står man makesløs ovenfor et flertallstyranni. Derfor har "flertallet" opp igjennom historien styrket tyranner, fordi de enten deltok i kollektivet eller forholdt seg passive. I begge tilfeller ender man opp som en taper.

 

Hvis politikernes makt reduseres til et minimum vil det i grunn ikke spille noen rolle om den øverstekommanderende er folkevalgt eller diktator. Det er ikke bare politikken som definerer liberalismen. Pinochet gjorde et dårlig forsøk på å innføre flere neoliberale økonomiske tiltak, men han var fortsatt en tyrann i en autoritær stat.

Endret 8. september 2005 av Manuel

[Feynman]

Høyreekstrem er et uttrykk for en ideologi som forkaster demokratiet (folkestyret) til fordel for et elitestyre. 'Ekstrem' er viktigere enn 'høyre' i dette uttrykket da det politiske synet er stykke utenfor det som er vanlig. Noen liberalister er heller ikke overbegeistret over demokratiet, men liberalisme skiller seg fra høyreekstremisme ved at de ikke ønsker statlige inngrep.

Feil. Blablabla

Ser ingen feil

[PelsJakob]

Ikke det at liberalister kan være fascister, men de kan godt være rasistiske og det som verre er...

Nei, det kan de ikke. Rasisme er en avart av kollektivisme, og kollektivisme er i strid med liberalistisk idégrunnlag.

[howzer]

Les lær og stem AP

 

Statsministerkandidat Jens Stoltenberg besøkte tirsdag denne uken Aker Kværner Verdal. Han viste både entusiasme, engasjement og vilje til å være med å knekke nøtter med norsk industri. For meg er dette et viktig signal. Det er et tegn på at Stoltenberg ser sammenhengene som jeg er opptatt av, og at han tør vise næringsengasjement

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=107247

Du glemte dette:

 

"Vi har sett mye positiv næringspolitikk her til lands, og vi er takknemlige for at dette i mange tilfeller har kommet våre bedrifter og ansatte til gode. Noen eksempler: Høyres fiskeriminister Svein Ludvigsen har kjempet hardt for endringer i norsk fiskeripolitikk og har gitt oss nye muligheter, men også et stort ansvar i mange kystsamfunn. Fremskrittspartiets leder Carl I. Hagen har vært en aktiv pådriver mellom blokkene i det forrige storting og en viktig støttespiller for oss, ikke minst i arbeidet med å redde Kværner."

Endret 9. september 2005 av howzer

[Decline]

PelsJakob, det kan godt være du syns det, men faktum er at det fins en del brune liberalister. Men du kan selvfølgelig ha ditt syn på hvor liberalistiske de egentlig er