Den store "-isme"-debatten

[JBlack]

 

Man kan ikke mer la farke representere den gjennomsnittlige kapitalist enn man kan la Olsen representere den gjennmsnittlige sosialist.

Jeg representerer ikke kapitalister andre enn meg selv; jeg representerer kapitalismen.

Du representerer deg selv og ditt syn på hva kapitalisme er og bør være. That's it.

[benjamin84]

Og hvorfor skulle vi ikke? De fleste av oss som er i stand til å forsvare kapitalismen på prinsipielt, moralsk og filosofisk grunnlag følger det etiske systemet egoisme. Egoisme er å hverken ofre andre for seg selv eller seg selv for andre, og står i motsetning til dagens rådende etiske system, altruismen, som går ut på å ofre seg selv for andre.

Hvorfor vi ikke skulle? Nei jeg liker å tenke at vi bryr oss om hverandre jeg. Kall meg naiv men det er dette som for meg er menneskets største styrke, evnen til medfølelse. Uten den tror jeg ikke verden hadde fungert nevnverdig bra.

 

Nå lurer jeg litt på hva du legger i begrepet "å ikke ofre andre for seg selv", innebærer dette denne medfølelsen jeg frykter mangler i din samfunnvisjon?

 

Selv dyr (riktignok de som lever i flokk, noe vi mennesker ikke kan unngå) ser fordelene av å ofre litt av seg selv til gode for andre innimellom. At et menneskesamfunn skulle klart seg uten dette prinsippet kan jeg ikke i min villeste fantasi forestille meg.

 

Som sagt, dette er enkeltpersoner. Man kan ikke mer la farke representere den gjennomsnittlige kapitalist enn man kan la Olsen representere den gjennmsnittlige sosialist.

Sant, jeg vil faktisk regne med selv som kapitalist til en viss grad, men jeg motsetter meg fortsatt kapitalismen i sin mest ekstreme form, og det er den farke støtter.

 

Derfor er det viktig å likestille de offentlige og de private institusjonene. De skal jobbe under de samme forutsetninger, med staten som kunde. Det er staten som har omsorgsoppgaver som skal utføres på vegne av 'pasienten', og staten som kjøper disse av private eller offentlig drevne institusjoner.

Dette virker lurt for min del, forutsatt at det finnes noen som ønsker å utføre disse omsorgsoppgavene da, noe som forhåpentligvis ikke blir et problem.

 

Men dersom private og offentlige likestilles og drives på oppdrag fra det offentlige, så vil denne situasjonen endres, og de private institusjonene vil ikke lenger bare være for eliten, men for 'folk flest'.

 

Ganske ironisk at venstresiden kjemper mot at rike og fattige skal få likere tilbud, og kjemper for dagens situasjon der de rike kan kjøpe seg tjenester de fattige ikke har råd til.

Forskjellige tjenester til forsjellig pris vil da finnes i et mer kapitalistisk samfunn også? Her følger jeg ikke helt tankegangen din.

[JBlack]

Benjamin. Husk at det er staten som kjøper tjenestene på vegne av sine klienter (personer). De private kjemper da på lik linje med de offentlige om å tilby tjenester som personer ønsker. Siden det er staten som betaler, så kan ikke rike personer kjøpe seg tjenester som fattige ikke kan.

 

For å tiltrekke seg vår oppmerksomhet må da de institusjonene (private eller offentlige) kjempe om å gi et mest mulig interessant og godt tilbud innenfor de rammer staten har satt, slik at vi ønsker å bruke disse. Når vi velger hvem vi ønsker å bruke, så får institusjonen penger av staten.

 

Avhengig av hvor frie rammene er, så kan forskjellige institusjoner satse på forskjellige nisjer, fordi folk ønsker forskjellige tjenester.

[benjamin84]

Benjamin. Husk at det er staten som kjøper tjenestene på vegne av sine klienter (personer). De private kjemper da på lik linje med de offentlige om å tilby tjenester som personer ønsker. Siden det er staten som betaler, så kan ikke rike personer kjøpe seg tjenester som fattige ikke kan.

 

For å tiltrekke seg vår oppmerksomhet må da de  institusjonene (private eller offentlige) kjempe om å gi et mest mulig interessant og godt tilbud innenfor de rammer staten har satt, slik at vi ønsker å bruke disse. Når vi velger hvem vi ønsker å bruke, så får institusjonen penger av staten.

 

Avhengig av hvor frie rammene er, så kan forskjellige institusjoner satse på forskjellige nisjer, fordi folk ønsker forskjellige tjenester.

 

Dette forutsetter da at staten har et tilbud tilstede i utgangspunktet eller har jeg misforstått? Hvordan velger vi hvilken institusjon som passer oss? Slik jeg har skjønt det må jo staten fortsatt velge hvilken bedrift den vil støtte, med mindre vi i utgangspunktet forventes å betale for tjenestene av egen lomme.

 

Dette er ikke ment som kritikk forresten, er oppriktig interessert i hvordan kapitalismen kan implementeres i nogenlunde humane former Ser en del potensielle fordeler med det!

[JBlack]

Staten har ansvaret for at det finnes et tilbud (lege, barnehage, skole, gamlehjem) til individene, og staten kjøper tjenestene av privat (elelr offentlig) drevne institusjoner. Staten setter så visse vilkår for tjenestene, som institusjonene som ønsker å levere tjeneste må etterkomme. Individene velger så hvilken institusjon de ønsker å få levert tjenestene av, og staten betaler.

 

De private institusjonene må dermed konkurrere om å levere tjenester som folk er interessert i. De må altså skape et best mulig tilbud innenfor de rammer som er satt, for å tiltrekke seg klienter og dermed få penger fra staten.

[benjamin84]

Staten har ansvaret for at det finnes et tilbud (lege, barnehage, skole, gamlehjem) til individene, og staten kjøper tjenestene av privat (elelr offentlig) drevne institusjoner. Staten setter så visse vilkår for tjenestene, som institusjonene som ønsker å levere tjeneste må etterkomme. Individene velger så hvilken institusjon de ønsker å få levert tjenestene av, og staten betaler.

 

De private institusjonene må dermed konkurrere om å levere tjenester som folk er interessert i. De må altså skape et best mulig tilbud innenfor de rammer som er satt, for å tiltrekke seg klienter og dermed få penger fra staten.

Ok

[howzer]

du kan ikke nekte for at kapitalismens forsvarere (de som støtter et fullt ut kapitalistisk samfunn) fremstår som forholdsvis egoistiske?

Alle er egoistiske. Noen lyver for seg selv og andre og later som de ikke er det, men egoismen er vårt livsgrunnlag.

 

Å bry seg om andre er basert på egoisme: Det gagner deg selv. Du føler det godt, du får trygghet, noe tilbake, osv. Hvis du ikke følte at du fikk noe igjen for det så hadde du ikke gjort det.

[JBlack]

du kan ikke nekte for at kapitalismens forsvarere (de som støtter et fullt ut kapitalistisk samfunn) fremstår som forholdsvis egoistiske?

Alle er egoistiske. Noen lyver for seg selv og andre og later som de ikke er det, men egoismen er vårt livsgrunnlag.

Alle bryr seg om seg selv. Men mange bryr seg om andre også. Så man har en viss grad av egoisme. Men om dette gjør en egoistisk avhenger av hvordan man velger å definere det. Vanlig er å si at folk som i hovedsak handler i egeninteresse uten å bry seg om andre, er egoistiske. Og det kan man ikke si gjelder alle.

 

Å bry seg om andre er basert på egoisme: Det gagner deg selv. Du føler det godt, du får trygghet, noe tilbake, osv. Hvis du ikke følte at du fikk noe igjen for det så hadde du ikke gjort det.

Morsom fillosofisk tanke. Men den faller å to ting. Den ene er at den utelukker moral som motiv for handlinger. Det vil si at folk gjør noe fordi de anser det som riktig. Det andre er at det er plenty eksempler på folk som både i øyeblikket og i netto taper på sine handlinger, men utfører dem alikevel.

 

Men la meg anta at du er uenig i det siste. Dersom du fortsatt mener at alle handlinger kun er egoistiske, så har du effektivt gjort begrepet egoisme verdiløst og ikke noen rettesnor for rett/galt eller noe annet. Siden det er like mye/lite egoistisk å hjelpe en gammel mann over veien, som å gi han et ballespark, så er ikke egoisme lenger et begrep som betyr noe.

[howzer]

Eksemplet ditt har ikke noe med egoisme å gjøre, men det er nettopp her moralske vurderinger kommer inn.

[T.F.T]

Det nevnes stadig her på forumet at av alt en gjennomsnittsperson tjener i løpet av et år, havner 70 % av disse i lommene på staten. Dette betviler jeg ikke, men jeg vil gjerne se regnestykket. Noen med en pålitelig kilde ?

Endret 27. august 2005 av T.F.T

[Jakob]

Det nevnes stadig her på forumet at av alt en gjennomsnittsperson tjener i løpet av et år, havner 70 % av disse i lommene på staten. Dette betviler jeg ikke, men jeg vil gjerne se regnestykket. Noen med en pålitelig kilde ?

Du må ikke tro at de havner "i lommene" på staten. Vi lever i en velferdsstat hvor mesteparten av disse 70% går tilbake til oss, ikke som penger men som tjenester av forskjellig slag.

 

Hadde alle 100% havnet i egen lomme, hadde vi ikke vært/hatt noen stat.

[JBlack]

Eksemplet ditt har ikke noe med egoisme å gjøre, men det er nettopp her moralske vurderinger kommer inn.

Jo det har det.

 

Om du er uenig, begrunn.

[T.F.T]

Du må ikke tro at de havner "i lommene" på staten. Vi lever i en velferdsstat hvor mesteparten av disse 70% går tilbake til oss, ikke som penger men som tjenester av forskjellig slag.

Disse pengene går til formål flertallet har bestemt de skal gå til, hver enkelt har ingen kontroll over dem.

 

Hadde alle 100% havnet i egen lomme, hadde vi ikke vært/hatt noen stat.

Ja, hadde ikke det vært fælt å få bestemme over sitt eget liv ? Endret 27. august 2005 av T.F.T

[Jakob]

Hadde alle 100% havnet i egen lomme, hadde vi ikke vært/hatt noen stat.

Ja, hadde ikke det vært fælt å få bestemme over sitt eget liv ?

Det hadde det faktisk. Hvis av en eller annen grunn begge foreldrene dine døde - og ingen betalte skatt til staten - ville du vært fortapt. Hvor skulle du da fått penga dine fra?

 

Og uten stat - intet politi. Ingen gratis skole. Ingen veier. osv.

[T.F.T]

Hvis av en eller annen grunn begge foreldrene dine døde - og ingen betalte skatt til staten - ville du vært fortapt. Hvor skulle du da fått penga dine fra?

 

Frivillig veldedighet, familie, og min egen arbeidskraft.

 

Og uten stat - intet politi. Ingen gratis skole. Ingen veier. osv.

Det er viktig å definère hvilke oppgaver staten skal ha i samfunnet. Staten kan drive politivesen, rettsvesen, og militærvesen. Alt det andre som i dag er en del av velferdsstaten kan det private markedet drive, mer i samsvar med hver enkelt personers behov, og mer effektivt.

[farke]

Hvis av en eller annen grunn begge foreldrene dine døde - og ingen betalte skatt til staten - ville du vært fortapt. Hvor skulle du da fått penga dine fra?

Folk vil forstå at politi, rettsvesen og forsvar er viktig og nødvendig; de vil se egennytten med å få sine rettigheter forsvart mot banditter og røvere. Følgelig vil de donere de summer som trengs for å opprettholde disse statlige tjenestene frivillig. Under politiet vil det være en avdeling som tilsvarer dagens barnevern, som sørger for at barns rettigheter blir opprettholdt. Barn kan ikke ta vare på seg selv (deres rasjonelle fakulteter er ikke fullt utviklet) og barnevernet, ganske sikkert i samarbeid med div. frivillige organisasjoner (slik det forgår i dag) vil finne en fosterfamilie til barnet.

 

Og uten stat - intet politi. Ingen gratis skole. Ingen veier. osv.

Skolen er jo ikke gratis slik den er i dag. Den finansieres av en del av det samlede skatte- og avgiftstrykket (på ca. 70% for en vanlig lønnsmottaker). Og det at det er staten som må bygge veier er helt feil.

[Jakob]

Hvis av en eller annen grunn begge foreldrene dine døde - og ingen betalte skatt til staten - ville du vært fortapt. Hvor skulle du da fått penga dine fra?

 

Frivillig veldedighet, familie, og min egen arbeidskraft.

 

Og uten stat - intet politi. Ingen gratis skole. Ingen veier. osv.

Det er viktig å definère hvilke oppgaver staten skal ha i samfunnet. Staten kan drive politivesen, rettsvesen, og militærvesen. Alt det andre som i dag er en del av velferdsstaten kan det private markedet drive, mer i samsvar med hver enkelt personers behov, og mer effektivt.

Jeg tror ikke du ville opplevd at frivillig veldedighet, familie osv. ville tatt vare på alle fattige. Folk ville i mye større grad enn i dag. Man har sin fulle rett til å ha frivillige organisasjoner i dag - men de løser ikke problemet med fattigdom og rusmisbruk for det.

 

Store deler av vår velferdsstat er finansiert av industri, spesielt olje. Hvis alle disse pengene hadde gått i private lommer, ville jo fordelingen i Norge vært mye, mye mer urettferdig enn nå.

[farke]

Store deler av vår velferdsstat er finansiert av industri, spesielt olje. Hvis alle disse pengene hadde gått i private lommer, ville jo fordelingen i Norge vært mye, mye mer urettferdig enn nå.

Dette er galt; da rettferdig fordeling i realiteten er at den som produserer noe, får beholde det og forvalte det slik han selv finner det for godt. Å ta fra A og gi til B er sterkt urettferdig - når private gjør det kalles det tyveri; når staten gjør det kalles det skatt.

[Jakob]

Politikk er ikke bare logikk.

 

Du mener i prinsippet at mennesket er et 100% selvstendig individ som ikke deler noe med andre? Det virker iallefall sånn. Hvordan tror du mennesket ville utviklet seg fra første skritt, hvis ikke mennesket hadde delt på maten de jaktet, samarbeidet om å bygge opp samfunn, osv.?

[howzer]

JBlack: Det er selvsagt galt å skade andre (moralsk vurdering).