Den store "-isme"-debatten

[farke]

Syns du det hadde vært bra (merk: ikke rettferdig, men bra) om jeg hadde måttet gi opp min målsetning om en god utdanning bare fordi jeg ikke har muligheten til å oppdrive de nærmere 300.000 kronene det koster?

Ja. Det hadde vært både bra OG rettferdig. Uansett hvilken situasjon du måtte befinne deg i, gir ingenting deg rett til å stjele (enten selv eller gjennom mafiaen/staten/o.l.) det du trenger for utdanning/sykepleie/sosialstønad/etc.

 

Vær klar over at jeg ikke, hverken nå eller i noen fremtid, kommer til å diskutere slike saker på sosialistiske premisser om at det er rett å ta fra A for å gi til B. Min argumentasjon forutsetter dog et laissez-faire-samfunn der staten helt og holdent har rygget ut av næringsliv og økonomi og kun bedriver politi, rettsvesen og forsvar, og hvor respekten for eiendomsrett er total - altså et kapitalistisk samfunn. I et slikt samfunn ville ikke foreldrene dine hatt noen problemer med å produsere de midler som trengs for å sende deg på skole.

 

Til sist vil jeg nevne at jeg selv finansierer min skolegang gjennom ærlig arbeid, totalt uavhengig av Statens Lånekasse for Utdanning (selv om staten er mer enn happy når det gjelder å ta fra meg X antall prosent av min inntekt og stappe inn i dette fondet).

Endret 24. august 2005 av farke

[FJERNET111]

Til sist vil jeg nevne at jeg selv finansierer min skolegang gjennom ærlig arbeid, totalt uavhengig av Statens Lånekasse for Utdanning (selv om staten er mer enn happy når det gjelder å ta fra meg X antall prosent av min inntekt og stappe inn i dette fondet).

Så du synes ordningen slik den er i dag med tilnærmet gratis universitet er helt på jordet (700kr året i semesteravgift + bøker)? Du ville vel kanskje heller hatt det slik at all høyere utdanning var privat og at kostnadene hadde vært rundt 40 000 i semesteret slik at de fleste studenter ble tvunget til å jobbe mye under studietiden eller at foreldrene hadde vært nødt til å spare opp dette på forhånd?

 

Forresten flott at du kjører din politiske tankegang i praksis (i motsetning til mange andre), selv om jeg ikke er enig med deg.

[farke]

Så du synes ordningen slik den er i dag med tilnærmet gratis universitet er helt på jordet (700kr året i semesteravgift + bøker)? Du ville vel kanskje heller hatt det slik at all høyere utdanning var privat og at kostnadene hadde vært rundt 40 000 i semesteret slik at de fleste studenter ble tvunget til å jobbe mye under studietiden eller at foreldrene hadde vært nødt til å spare opp dette på forhånd?

Korrekt på alle punkter.

[benjamin84]

Syns du det hadde vært bra (merk: ikke rettferdig, men bra) om jeg hadde måttet gi opp min målsetning om en god utdanning bare fordi jeg ikke har muligheten til å oppdrive de nærmere 300.000 kronene det koster?

Ja. Det hadde vært både bra OG rettferdig. Uansett hvilken situasjon du måtte befinne deg i, gir ingenting deg rett til å stjele (enten selv eller gjennom mafiaen/staten/o.l.) det du trenger for utdanning/sykepleie/sosialstønad/etc.

 

Vær klar over at jeg ikke, hverken nå eller i noen fremtid, kommer til å diskutere slike saker på sosialistiske premisser om at det er rett å ta fra A for å gi til B. Min argumentasjon forutsetter dog et laissez-faire-samfunn der staten helt og holdent har rygget ut av næringsliv og økonomi og kun bedriver politi, rettsvesen og forsvar, og hvor respekten for eiendomsrett er total - altså et kapitalistisk samfunn. I et slikt samfunn ville ikke foreldrene dine hatt noen problemer med å produsere de midler som trengs for å sende deg på skole.

 

Til sist vil jeg nevne at jeg selv finansierer min skolegang gjennom ærlig arbeid, totalt uavhengig av Statens Lånekasse for Utdanning (selv om staten er mer enn happy når det gjelder å ta fra meg X antall prosent av min inntekt og stappe inn i dette fondet).

Jøsses, jeg må faktisk innrømme jeg ikke var klar over at det fantes tilhengere av den formen for kapitalisme, gjennomført 100%. Da kan jeg vel ikke si meg annet enn dypt uenig med deg, jeg syns at foreldrenes evne til å skaffe penger ikke burde ha innvirkning på barnets mulighet for utdanning. Dette vil (i mine øyne) føre til et slags kastesystem likt det man har/hadde i India, hvor det var liten eller ingen mulighet til å komme seg videre fra sin sosiale klasse, uavhengig av ferdigheter.

 

Hvordan dette kan være til fordel for samfunnet som en helhet kan jeg ikke på noen måte fatte. Men når du ønsker et styresett basert på laissez-faire kapitalisme så innebærer det da at man ikke mener at andre enn de som klarer seg helt på egenhånd har livets rett? (Med livet her mener jeg ikke å få lov til å puste, men å få lov til å utvikle seg til sitt fulle potensial). Og da faller muligens interessen for samfunnets velferd generellt bort også?

 

At mennesker som kunne vært produktive borgere nektes denne muligheten grunnet omstendigheter utenfor deres kontroll ser jeg som et latterlig missbruk av menneskehetens ressurser! Ved å vise bare en smule omsorg og å gi folk sjansen til å vise at de kan noe,vil jeg tro man øker den generelle velstanden i samfunnet med verdier som dekker denne støtten og mye mer. Selv fra et kapitalistisk synspunkt ser man vel at dette er lurt? En invistering, om du vil.

 

Jeg har vansker for å forstå hvordan et samfunn uten omsorg kan fungere, på samme måte som jeg ikke er tilhenger av et fullstendig sosialistisk samfunn med likhet for alle, ettersom folk er forskjellige. Det som gjør det totalt kapitalistiske samfunn mer skremmende i mine øyne er at det er en perfekt yngleplass for en økonomisk elite, som ikke nødvendigvis gjennom lover og regler og stat, men gjennom økonomisk makt kan undertrykke andre. Denne formen for undertrykkelse føler jeg er tilnærmet garantert å forekomme, og virker på meg mye mer skremmende enn at noen sier jeg må betale skatt for at helsevesenet skal fungere...

 

(Hmmm, har aldri egentlig vært spesiellt politisk aktiv men her rører du ved et rimelig prinsippielt tema tror jeg som klarte å vekke litt liv i meg )

 

EDIT: Skrivefeil og surr, norsken min har blitt ufattelig dårlig etter at jeg begynte å studere i utlandet!

 

EDIT2: La merke til at dette var milevis off topic, on-topic vil jeg si at kleppe har like mye rett til å si hva han mener som alle andre, såfremt han ikke oppfordrer til vold og andre ulumskheter, i sånne tilfeller burde han bli anmeldt, ikke kastet egg på! Enkelte burde lære seg å argumentere for sine holdninger verbalt, så man slipper at matvarer flyr veggimellom...

Endret 24. august 2005 av benjamin84

[farke]

Jøsses, jeg må faktisk innrømme jeg ikke var klar over at det fantes tilhengere av den formen for kapitalisme, gjennomført 100%.

Nei, det hadde jeg ikke forventet at du skulle, heller. Folk flest er totalt ignorante når det gjelder hva kapitalisme innebærer.

 

Da kan jeg vel ikke si meg annet enn dypt uenig med deg, jeg syns at foreldrenes evne til å skaffe penger ikke burde ha innvirkning på barnets mulighet for utdanning.

Hvorfor ikke? Utdanning vokser ikke på trær; noen er faktisk nødt til å produsere både lærertjenester og pedagogiske verk, samt forskningen og utdanningen som ligger til grunn for disse. Dette må de såklart ha betalt for; og jeg ser ikke at du på noen som helst måte godtgjør at dette skal finansieres gjennom å frastjele de produktive sin inntekt.

 

Hvor går dessuten grensen for hva som skal/ikke skal ha "innvirkning på barnets muligheter" for noe? Er det ved skolegang? Sykepleie? Trygd & sosialstønad? Bredbånd til alle?

 

Dette vil (i mine øyne) føre til et slags kastesystem likt det man har/hadde i India, hvor det var liten eller ingen mulighet til å komme seg videre fra sin sosiale klasse, uavhengig av ferdigheter.

Når staten ikke lenger legger hindringer i veien for produktiv virksomhet, kan hvem som helst inngå forretningsavtaler på nesten hvilken som helst måte. For eksempel kan en fattig student avtale med skolen at de skal få la oss si 1% av hele hans fremtidige inntekt; hvilket vil gi skolen et sterkt incitament til å gi ham den best mulige utdanning - jo mer han tjener, jo mer tjener jo skolen! I tillegg vil folk i et kapitalistisk samfunn få beholde de ca. 70% av sin inntekt som staten i dag forsyner seg med. Dette vil i stor grad gjøre at folk får råd til å betale for barnas eller egen skolegang. Hvordan tror egentlig benjamin84 at staten har råd til å finansiere skole for alle i dag, når de som mottar skolegangen samtidig er de som gjennom skatter og avgifter finansierer den?

 

En annen ting man må ta i betraktning er at etterspørsel etter varer aldri vil stoppe opp. Faktisk vil etterspørsel etter varer øke i et samfunn der folk selv får beholde og forvalte det de produserer - dermed blir det mer bruk for arbeidskraft, mer produksjon, og mer velstand til alle. I et kapitalistisk samfunn vil det være 100% sysselsetting, og siden etterspørsel etter varer og tjenester hele tiden vil øke vil det heller ikke være noen begrensning på hvem som blir ansatt. Når alle de "sterke" er ansatt vil også de "svake" (for å bruke to av sosialistenes favorittuttrykk) få jobb, fordi det vil være bruk for dem. Dette er teorien om komparative fortrinn - alle har noe å bidra med, og fordi det er bruk for dette, vil de få solgt sin(e) arbeidskraft/produkter/osv.

 

Hvordan dette kan være til fordel for samfunnet som en helhet kan jeg ikke på noen måte fatte. Men når du ønsker et styresett basert på  laissez-faire kapitalisme så innebærer det da at man ikke mener at andre enn de som klarer seg helt på egenhånd har livets rett? (Med livet her mener jeg ikke å få lov til å puste, men å få lov til å utvikle seg til sitt fulle potensial). Og da faller muligens interessen for samfunnets velferd generellt bort også?

Ekte rettighetsteori, som kapitalismen forfekter, innebærer ikke rett på resultater, men på muligheten til å handle for å oppnå resultater. Retten til liv er således retten til å foreta de handlinger som er nødvendige for å opprettholde ens liv, så lenge en respekterer andres rett til det samme. Om man er i stand til å opprettholde sitt eget liv eller ikke spiller ingen rolle - man har fremdeles rett til liv. Den karakteristikk du her setter på kapitalismen er derfor gal.

 

At mennesker som kunne vært produktive borgere nektes denne muligheten grunnet omstendigheter utenfor deres kontroll ser jeg som et latterlig missbruk av menneskehetens ressurser!

Det er i en kapitalists interesse å søke maksimal profitt. Kapitalistene kan dermed ikke ta seg råd til å ekskludere "de svake" fra markedet - uten tvangsordninger fra statens side ville det isåfall straks åpnet seg et nytt marked som henvendte seg til disse "svake", og de som i første omgang vendte seg vekk fra disse vil tape på det. At dette innebærer forskjellige tilbud til forskjellig pris er en naturlig konsekvens som rasjonelle mennesker kun ser på som en god ting - det gir økt valgfrihet og lar folk prioritere forskjellig. Sosialister frykter et slikt scenario; men historien viser gang på gang at sosialister ikke er opptatt at kvaliteten på det som tilbys så lenge det er likhet inne i bildet. De vil heller at alle skal ha et C-tilbud enn at det tilbys både A- og B-tjenester.

 

Ved å vise bare en smule omsorg og å gi folk sjansen til å vise at de kan noe,vil jeg tro man øker den generelle velstanden i samfunnet med verdier som dekker denne støtten og mye mer. Selv fra et kapitalistisk synspunkt ser man vel at dette er lurt? En invistering, om du vil.

 

Kapitalister vil gjenkjenne en investering om den finnes. Å gi andre mennesker omsorg og frivillig bidra til deres velferd gjennom private velferdsordninger er en investering som trolig vil kaste av seg senere, da disse vil komme seg inn på markedet der de både vil kjøpe og tilby varer/tjenester. I et kapitalistisk samfunn vil det derimot stadig bli mindre og mindre bruk for slike velferdsordninger da sysselsettingen snart vil nå 100%, og velstanden vil øke for alle.

 

At staten tar penger fra deg for å gi til fattige er derimot ingen investering. Det er tyveri.

 

Jeg har vansker for å forstå hvordan et samfunn uten omsorg kan fungere

Kapitalismen er ikke et samfunn uten omsorg. Det er et samfunn uten tvungen omsorg.

 

Det som gjør det totalt kapitalistiske samfunn mer skremmende i mine øyne er at det er en perfekt yngleplass for en økonomisk elite, som ikke nødvendigvis gjennom lover og regler og stat, men gjennom økonomisk makt kan undertrykke andre. (...)

Oooh, skummelt, skummelt. Forklar nøyaktig hvordan noe slikt foregår. Gi gjerne eksempler.

[benjamin84]

Hvorfor ikke? Utdanning vokser ikke på trær; noen er faktisk nødt til å produsere både lærertjenester og pedagogiske verk, samt forskningen og utdanningen som ligger til grunn for disse. Dette må de såklart ha betalt for; og jeg ser ikke at du på noen som helst måte godtgjør at dette skal finansieres gjennom å frastjele de produktive sin inntekt.

Dette er jo forsåvidt et spørsmål om hvorvidt man ser på det som tyveri eller ikke. Jeg for min del syns det er finfint at staten tar seg av finansieringen av skoler og universiteter, og jeg har ingen kvaler med å støtte dette via den skatten jeg betaler.

Hvor går dessuten grensen for hva som skal/ikke skal ha "innvirkning på barnets muligheter" for noe? Er det ved skolegang? Sykepleie? Trygd & sosialstønad? Bredbånd til alle?

Dette er hva vi har politiske debatter til, å bestemme hva som bør tas hånd om av staten og hva som bør overlates til folk selv. Jeg er aldeles ikke så venstrevridd at jeg syns staten burde detaljstyre menneskers liv, men jeg ser fortsatt fordelen med offentlig styring av en del instanser som f.eks. skole, sykehus og trygdeordninger. I det store og hele ting som må til for å opprettholde et minimum av livskvalitet.

 

...Hvordan tror egentlig benjamin84 at staten har råd til å finansiere skole for alle i dag, når de som mottar skolegangen samtidig er de som gjennom skatter og avgifter finansierer den?

Jeg ser ditt poeng her, forskjellen er at pengene vi spytter inn i dagens system også kommer folk som ikke ville hatt råd til skolegang til gode (gjennom Lånekassen bl.a.) istedenfor bare utdanningsinstitusjonen. Her er hovedforskjellen at jeg ser på utdanning i sin helhet, fremfor å konsentrere meg om den enkelte institusjons økonomiske situasjon.

 

...I et kapitalistisk samfunn vil det være 100% sysselsetting, og siden etterspørsel etter varer og tjenester hele tiden vil øke vil det heller ikke være noen begrensning på hvem som blir ansatt. Når alle de "sterke" er ansatt vil også de "svake" (for å bruke to av sosialistenes favorittuttrykk) få jobb, fordi det vil være bruk for dem.

Hvorfor skulle dette stemme? Dette virker på meg som en litt utopisk fremstilling av denne samfunnsformen. Jeg ser ingen grunn til at det ikke skulle være vel så mye arbeidsledighet her som vi har nå. Det virker som du drar denne teorien litt ut av løse luften, men det meste du skriver virker gjennomtenkt så jeg regner med du har begrunnelser for dette også

 

Ekte rettighetsteori, som kapitalismen forfekter, innebærer ikke rett på resultater, men på muligheten til å handle for å oppnå resultater. Retten til liv er således retten til å foreta de handlinger som er nødvendige for å opprettholde ens liv, så lenge en respekterer andres rett til det samme. Om man er i stand til å opprettholde sitt eget liv eller ikke spiller ingen rolle - man har fremdeles rett til liv. Den karakteristikk du her setter på kapitalismen er derfor gal.

Her er det spesiellt "retten til å foreta de handlinger som er nødvendige for å opprettholde ens liv" jeg stusser litt over. Jeg mener denne retten blir fratatt en om fremtidig suksess blir definert av hva ens foreldre har oppnådd (her er det utdanning jeg sikter til igjen). Samme kan f.eks. sies om alvorlig sykdom, har man ikke råd til å betale for nødvendig pleie blir nok denne utført allikevel (jeg har vansker for å se for meg et samfunn som lar folk dø fordi de ikke har råd til å leve), men man kommer da i en fryktelig vanskelig økonomisk situasjon videre i livet. I mine øyne er dette omstendigheter utenfor ens egen kontroll, og et veldefinert sosialt støtteapparat som et offentlig helsevesen vil kunne gjøre slike triste enkeltskjebner sjeldne.

 

...De vil heller at alle skal ha et C-tilbud enn at det tilbys både A- og B-tjenester.

Se mitt svar på "skrekk-scenarioet" litt lenger nede.

 

Kapitalister vil gjenkjenne en investering om den finnes. Å gi andre mennesker omsorg og frivillig bidra til deres velferd gjennom private velferdsordninger er en investering som trolig vil kaste av seg senere, da disse vil komme seg inn på markedet der de både vil kjøpe og tilby varer/tjenester. I et kapitalistisk samfunn vil det derimot stadig bli mindre og mindre bruk for slike velferdsordninger da sysselsettingen snart vil nå 100%, og velstanden vil øke for alle.

Dette ser jeg igjen på som ren utopisk dagdrømming basert på denne visjonen om 100% sysselsetting.

 

At staten tar penger fra deg for å gi til fattige er derimot ingen investering. Det er tyveri.

Jeg ser på det som en rettferdig tilbakebetaling for det staten har gitt til meg. Legg merke til at jeg også ser på staten som en forlengelse av folket, alt staten bedriver er finansiert av oss, gjerne mennesker som har arbeidet og skattet før min tid for å skape penger til alt vi idag tar for gitt (veinettet og andre offentlige infrastrukturer, helsevesen, skole osv osv). Å føle at man blir frastjålet penger fordi man hjelper til med å finansiere samfunnets videre fremgang syns jeg er snodig.

 

Kapitalismen er ikke et samfunn uten omsorg. Det er et samfunn uten tvungen omsorg.

Jeg frykter at dette blir en og samme ting. Kapitalismens kjerne er enkeltmenneskets lykke og suksess, om dette kan hjelpes ved at andre har det mindre godt vil det ikke være noe som hindrer dette i å skje. Tidligere har du påstått at dette ikke vil være et problem ettersom vi vil opplevel 100% sysselsetting, men dette ser jeg fortsatt ingen grunn til å tro.

 

Oooh, skummelt, skummelt. Forklar nøyaktig hvordan noe slikt foregår. Gi gjerne eksempler.

Hehe, ok, det virket kanskje som litt skremselspropaganda jeg drev med der, men det er ærlig ment. La oss ta et eksempel som jeg har terpet litt på, utdanning: Universitetene ser at de kan ta så mye betalt de vil basert på etterspørsel. Det vil alltid være folk som er villige til å betale mye for en god utdanning, og derfor vil disse universitetene tjene mer, på færre studenter, kvaliteten på studiene vil nødvendigvis gå opp og, for å sitere en kjent bok, "he saw that it was good".

 

Problemet oppstår når folk som ikke har råd til å betale for denne über utdannelsen dukker opp, gjerne basert på ting de ikke har kontroll over som hvilken familie de er født inn i o.l. Du sier at det vil finnes tilbud til de svake også, fordi dette er økonomisk forsvarlig. Ja, det gjør det sikkert, og da får vi en bråte med skoler som dukker opp for å ta seg av disse menneskene. Inngangsbiletten er billigere, skolene opererer med mindre overskudd og midler til undervisningen, og kvaliteten på utdanning lider.

 

Når to personer, en fra hver av disse skoletypene søker jobb hos meg er jeg hvertfall helt sikker på at jeg ville valgt personen med den beste utdannelsen. Så, de beste jobbene går til de med de beste forutsetningene, forutsetninger som personen ikke har noen kontroll over selv. Jeg ser du påstår at en del skoler vil drives på grunnlag av prosentvis beskattelse av fremtidig inntekt og dette er jeg enig i at ville fungert bra, men dette er jo bare en av mange mulige former for finansiering og ikke nødvendigvis den som gir høyest inntekter til universitetet. Det vil være det som er den avgjørende faktoren, ikke et helhetlig samfunnsbilde på hva som gagner og ikke gagner oss.

[Carnifex]

Til sist vil jeg nevne at jeg selv finansierer min skolegang gjennom ærlig arbeid, totalt uavhengig av Statens Lånekasse for Utdanning

Studerer du ved et universitet så dekker du nok neppe studiene dine selv. Mange innser ikke hvor mye det egentlig koster å studere før man ser på USA og andre land som gjør at de aller fleste studenter ved gode universitet er relativt velstående. Det er ikke meningen å være frekk men enkelte av synspunktene dine virker i overkant kynisk, egoistisk og tilsynelatende griske. Du blir kanskje en god borger som bidrar ved å kjøpe varer og tjenester men faller du av en eller annen grunn utenfor vil du kanskje få et annet syn på ting? Jeg ser jo at du er idealistisk og har synspunkter som sikkert ikke er så kalde som jeg får inntrykk av men jeg tror nok at enkelte av idéene dine er urealistisk. Bl.a den om avtaler med universitetene.

 

Jeg reagerer også på det du sier om frastjeling. Jeg tjener relativt greit selv og har ingen problemer med å betale skatt og avgifter (stort sett) for å støtte de som trenger det. Jeg føler meg priviligert som har det så bra som jeg har det og jeg føler slett ikke at noen tar pengene mine men heller at jeg bidrar til felleskapet. Det er en god følelse og jeg trives med det. Hvis jeg blir syk eller blir ute av stand til å klare meg selv vet jeg at noen vil ta i mot meg og hjelpe meg. Det er også en god følelse.

Endret 25. august 2005 av Carnifex

[Feynman]

Det som gjør det totalt kapitalistiske samfunn mer skremmende i mine øyne er at det er en perfekt yngleplass for en økonomisk elite, som ikke nødvendigvis gjennom lover og regler og stat, men gjennom økonomisk makt kan undertrykke andre. (...)

Oooh, skummelt, skummelt. Forklar nøyaktig hvordan noe slikt foregår. Gi gjerne eksempler.

Dagens eksempel: http://www.dn.no/forsiden/article578303.ece

[JBlack]

Det som gjør det totalt kapitalistiske samfunn mer skremmende i mine øyne er at det er en perfekt yngleplass for en økonomisk elite, som ikke nødvendigvis gjennom lover og regler og stat, men gjennom økonomisk makt kan undertrykke andre. (...)

Oooh, skummelt, skummelt. Forklar nøyaktig hvordan noe slikt foregår. Gi gjerne eksempler.

Dagens eksempel: http://www.dn.no/forsiden/article578303.ece

Personer/organisasjoner med makt, og som ønsker å missbruke sin makt, er ikke noe som følger av kapitalisme. Ei heller korrupsjon. Alle systemer, uten unntak, har problemer med dette.

 

Der jeg er enig med benjamin er i ordet 'totalt'. Jeg er ikke for en ukontrollert kapitalisme. Kapitalisme er i utangspunktet et gode, men man må he en del føringer for å utnytte dette godet positivt for samfunnet, og for å minske de problemer som vil følge med.

 

Edit: Farke, se på MS sin historie med maktmissbruk for et godt eksempel. (Feynman, din link hadde en MS-reklame på toppen. Trodde først at det var eksempelet. )

Endret 25. august 2005 av JBlack

[benjamin84]

Der jeg er enig med benjamin er i ordet 'totalt'. Jeg er ikke for en ukontrollert kapitalisme. Kapitalisme er i utangspunktet et gode, men man må he en del føringer for å utnytte dette godet positivt for samfunnet, og for å minske de problemer som vil følge med.

Jeg for min del støtter heller ikke ideen om et fullstendig sosialistisk samfunn, hvor enn koselig dette høres ut i fantas... unnskyld, teorien men jeg forsøker å få frem at jeg "frykter" denne samfunnsformen mindre, ettersom den i utgangspunktet forsøker å skape et godt samfunn for alle, hvor enn feilslått ideene måtte være. Til forskjell søker kapitalismens ytterpunkter i mine øyne å skape et godt liv kunn for enkelte. Jeg er med andre ord av den oppfatning at et kapitalistisk samfunn vil bli "hardere". Kanskje noen ønsker det slik men jeg syns hverdagen er hard nok allerede for enkelte uten at vi som har godt med penger behøver å gjøre det vanskeligere.

 

Jeg føler meg priviligert som har det så bra som jeg har det og jeg føler slett ikke at noen tar pengene mine men heller at jeg bidrar til felleskapet.

Enig

[JBlack]

Der jeg er enig med benjamin er i ordet 'totalt'. Jeg er ikke for en ukontrollert kapitalisme. Kapitalisme er i utangspunktet et gode, men man må he en del føringer for å utnytte dette godet positivt for samfunnet, og for å minske de problemer som vil følge med.

Jeg for min del støtter heller ikke ideen om et fullstendig sosialistisk samfunn, hvor enn koselig dette høres ut i fantas... unnskyld, teorien men jeg forsøker å få frem at jeg "frykter" denne samfunnsformen mindre, ettersom den i utgangspunktet forsøker å skape et godt samfunn for alle, hvor enn feilslått ideene måtte være. Til forskjell søker kapitalismens ytterpunkter i mine øyne å skape et godt liv kunn for enkelte.

Tilhengere av kapitalismen søker stort sett det samme. Kapitalisme er middelet, ikke målet. Enkeltmennesker som kun tenker på egen vinning finner vi på begge sider.

 

Husk også at samfunnet består av mange enkeltmennesker, med enkeltmenneskers individuelle og unike behov. Det er ikke en stor uniform masse med identiske behov som kan tilfredstilles ved å kjøre dem gjennom de samme statsinstitusjonene.

 

Det et kapitalistisk system her kan gi er muligheten for personer og bedrifter til å tjene på å være kreative og dekke særbehov som det offentlige ikke har tenkt på selv. Et offentlig apparat, som ikke har noe å tjene på ekstra kreativitet, vil aldri kunne bli like oppfinnsom som et kapitalistisk system.

 

Det er derfor kommunistiske land henger etter i utviklingen, og med tid bukker under. De henger etter og fungerer dårligere.

 

Jeg er med andre ord av den oppfatning at et kapitalistisk samfunn vil bli "hardere". Kanskje noen ønsker det slik men jeg syns hverdagen er hard nok allerede for enkelte uten at vi som har godt med penger behøver å gjøre det vanskeligere.

Hørt uttrykket 'bjørnetjeneste'? Det er ikke alltid det å gi folk mer hjelp faktisk er å hjelpe. Dagens system, aetat, trygdekontoret og andre offentlige institusjoner passiviserer veldig mange. De blir avhengig av hjelpen, og kommer ikke ut av det. Fordi det er mye lettere å få hjelp, og i det øyeblikket de begynner å gjøre en egeninnsats for å klare seg selv, så får de det vanskeligere fordi de mister mye av hjelpen.

 

Et hardere samfunn kan på mange måter hjelpe folk å bli hardere og mer selvhjulpen selv. Det handler ikke om å fjerne sikkerhetsnettet, men å overlate noe mer ansvar og inititativ til den enkelte. At staten trekker seg tilbake, griper mindre inn i den enkeltes liv, men står klar dersom det virkelig er behov.

 

Jeg føler meg priviligert som har det så bra som jeg har det og jeg føler slett ikke at noen tar pengene mine men heller at jeg bidrar til felleskapet.

Enig

Heldig for dere medlemmene av det store flertallet som har det godt. Men hva med de som har andre behov enn dere selv?

[tom waits for alice]

Og da er isme-innlegg fra tråden "Kleppe bombardert med egg" flyttet hit.

 

Geir

Endret 25. august 2005 av tom waits for alice

[Det Dvergiske Kaffebord]

Slik som jeg har forstått det så er egentlig kommunisme et gammelt ord som bre brukt før Karl Marx. Og ordet betydde ganske enkelt "Likhet og rettferdighet for alle"

Men etterhvert så begynte de tyske arbeiderne å kalle de politske ideene til Marx for kommunisme slik at han selv ble tvunget til å kalle sine ideer kommunisme.

 

Så kan man selvsagt føre utallige diskusjoner om sovjet, kina osv. var kommunistiske.

 

Ødelagte sikkert en pågående diskusjon her nå, men jaja.

[Polarbastard]

 

Så kan man selvsagt føre utallige diskusjoner om sovjet, kina osv. var kommunistiske.

Statene/regimene/diktaturene du nevner ble alle oppbygd rundt den kommunistiske grunntanken, men utviklet seg i andre retninger (bla. diktatoriske) p.g.a at å bygge opp en ny stat krever full kontroll over massene, noe som den kommunistiske grunntanken ikke hadde noen løsning på. Altså viste det seg at en kommunistisk stat vanskelig kan bygges opp med bruk av modellene og teoriene til Marx, Weber mf.

Endret 25. august 2005 av Polarbastard

[farke]

Altså viste det seg at en kommunistisk stat vanskelig kan bygges opp med bruk av modellene og teoriene til Marx, Weber mf.

Marx' teorier går nettopp ut på bruk av diktatur (proletariatets d.) for å bygge den kommunistiske stat. Sovjetunionens tyranni var således helt i tråd med kommunismens ideologiske fundament.

[tom waits for alice]

Ja, og nei. Marx trodde også at det ville bli en klassekamp, en væpnet revolusjon.

 

Problemet var at Marx så for seg at så snart proletariatet hadde overtatt makten (det vil si produksjonsmidlene), ville det ikke lenger være noen grunn til en effektiv motstand mot kommunismen, og at proletariatet ville være i et så massivt overtall at det bare var et tidsspørsmål før kapitalismen ville falle av seg selv, slik tidligere herskerklasser hadde forsvunnet. Denne utopiske tanken gjorde at han aldri definerte hvordan proletariatets diktatur skulle organiseres, dette mente han arbeiderne ville være istand til å ordne selv. Denne vagheten i hvordan revolusjonen skulle gjennomføres og det kommunistiske samfunn organiseres er grunnen til at alt fra sosialdemokrater til stalinister til anarkister idag trykker ham til sitt bryst.

 

Lenin skjønte at dette ikke var holdbart, at de reaksjonære kreftene ville slå tilbake. Der Marx nærmest så for seg at arbeiderne på en fabrikk overtok fabrikken og "avsatte" eierne, skjønte Lenin at borgerklassen ville samle seg til kamp mot revolusjonen, og at arbeiderklassen derfor måtte organisere seg også. Han så at lederskap var nødvendig i en revolusjon, og at et kommunistisk parti måtte være spydspissen i kampen mot kapitalisme og imperialisme. Dette ville bli en krig, og i en krig kreves militær ledelse. Derfor måtte partiet organiseres etter militær modell, hvor det var lov å diskutere saker, men hvor partiets ledelse, sentralkomiteen, tok den endelige avgjørelsen basert på diskusjonene, og hvor alle medlemmer når avgjørelsen var tatt var pliktig til å følge den blindt. Dette kalles demokratisk sentralisme.

 

Men det er ikke noen motsetning mellom Marx og Lenin, Lenin laget bare de organisatoriske modellene for hvordan Marxismen skulle gjennomføres i praksis. Marx trodde altså heller ikke på noen fredelig overtagelse av makten.

 

Her er ellers et klipp fra en post jeg hadde i en gammel tråd om saken:

 

Marx og Engels definerte kommunismen, det vil si det klasseløse samfunn hvor produksjonsmidlene eies av fellesskapet. Krangelen etterpå dreide seg om hvordan man skulle komme dit.

 

Marx mente at historien viste at all klassekamp ender med omveltning, og at denne gangen var det arbeidernes tur. Til forskjell fra tidligere ville denne omveltningen føre til at massene fikk makten, og andre klasser ville forsvinne under det såkalte proletariatets diktatur. (Som egentlig ikke var et diktatur, siden det ikke lenger ville være noen å diktere.) Men akkurat hvordan dette skulle fungere overlot han til arbeiderne å finne ut av selv. Hvis det klasseløse samfunn skulle fungere, så måtte også arbeiderne tiltros evnen til å løse slikt uten en formyndersk stat. Ledere under proletariatets diktatur skulle velges ved folkeavstemninger med almen stemmerett, betales samme lønn som alle andre og skulle kunne avsettes når som helst av sine velgere.

 

Og i så måte var kommunisme frihet fra statlig styring. Men det var ikke det samme som anarkisme eller liberalisme, fordi Marx forventet at under kommunismen ville folk ha felles interesser. Basis for dette var at når eiendomsretten var borte, var det ingenting som skilte folk. Alle ville være interessert i å bidra til samfunnet når det ikke satt noen og forsynte seg av merverdien av produksjonen.

 

Kommunismen som utopisk ide tilsvarer anarkismen, der statsmakten er helt borte. Det er også penger som byttemiddel, hvis folk bytter varer og tjenester har alle interesse av at det fungerer. Det anarkistiske samfunnet er organisert i kommuner, småsamfunn hvor folk "yter etter evne, og får etter behov". (Dette er altså ikke primært et marxistisk slagord.)

 

Anarkistene har mange felles punkter med libertarianere. De sistnevnte i motstning til kommunistene, mener at folk er og vil være forskjellige og ha forskjellige behov og interesser, men at det er greit. Verdiskapning er et gode og skal oppmuntres gjennom at den som skaper noe får beholde fruktene av sitt arbeide. Siden de tror på eiendomsretten, vil de fleste libertarianere se behovet av en "mimimunsstat" med et politivesen som beskytter den og beskytter borgerne mot hverandre.

 

Lenin var ikke så optimistisk om Marx. Han mente at kapitalistene ikke ville gi seg uten sverdslag, og så dette bevist i hva han kalte imperialistisk aktivitet rundt i verden. Derfor måtte proletariatets diktatur faktisk være et faktisk diktatur over borgerskapet i en overgangsfase. Videre måtte det kommunistiske partiet være arbeiderklassens fortropper i denne fasen såvel som under selve revolusjonen. Her skilte han lag med anarkistene, som mente at proletariatets diktatur også var et diktatur, og at statsmakten måtte opphøre straks.

 

Forskjellen på Lenin og Mao var i samfunnsystemene de sloss mot. Russland før revolusjonen var et tsar-dømme med et par store byer, tok du St. Petersburg så tok du makten. Derfor satset Lenin på en arbeideroppstand etter Marx modell (dog med littt intellektuell "supervision"). Mao derimot kom fra et vidstrakt bondesamfunn hvor veien til makt gikk gjennom å vinne hele riket. For å kunne klare det holdt det ikke med streiker og arbeideropprør, da måtte han ha en hær, og den hæren bygget han på bøndene som ville være lojale.

 

Mao så også helt klart at borgerskapet vill vokse frem også under sosialismen, derfor ville proletariatets diktatur fortsette i det uendelige.

[benjamin84]

Tilhengere av kapitalismen søker stort sett det samme. Kapitalisme er middelet, ikke målet. Enkeltmennesker som kun tenker på egen vinning finner vi på begge sider.

Mulig du har rett, men du kan ikke nekte for at kapitalismens forsvarere (de som støtter et fullt ut kapitalistisk samfunn) fremstår som forholdsvis egoistiske?

 

Husk også at samfunnet består av mange enkeltmennesker, med enkeltmenneskers individuelle og unike behov. Det er ikke en stor uniform masse med identiske behov som kan tilfredstilles ved å kjøre dem gjennom de samme statsinstitusjonene.

Enig, uten tvil! Personlig er jeg veldig pro et samfunn der folk skal få utvikle seg slik de selv vil. Forskjellen er vel at jeg tror dette er mulig også i et mer sosialistisk samfunn enn det farke ønsker seg.

 

Det et kapitalistisk system her kan gi er muligheten for personer og bedrifter til å tjene på å være kreative og dekke særbehov som det offentlige ikke har tenkt på selv. Et offentlig apparat, som ikke har noe å tjene på ekstra kreativitet, vil aldri kunne bli like oppfinnsom som et kapitalistisk system.

Igjen, enig. Vi må bare være litt obs på hvilke sektorer som tjener på å være offentlige, og hvilke som ikke gjør det. I mine øyne burde såpass viktige ting som undervisning og helsevesen forbli statsdrevne. Kapitalisme og helsevesen ser jeg som en veldig dårlig kombinasjon, da et sykehus som er økonomisk solid aldeles ikke behøver å være et sykehus der folk faktisk får den behandlingen de trenger.

 

Det er derfor kommunistiske land henger etter i utviklingen, og med tid bukker under. De henger etter og fungerer dårligere.

Selvsagt, kommunisme vet de fleste at ikke fungerer, men det betyr ikke at noen av dets grunntanker ikke er gode, de er bare implementert på en riv ruskende gal måte.

 

Hørt uttrykket 'bjørnetjeneste'? Det er ikke alltid det å gi folk mer hjelp faktisk er å hjelpe. Dagens system, aetat, trygdekontoret og andre offentlige institusjoner passiviserer veldig mange. De blir avhengig av hjelpen, og kommer ikke ut av det. Fordi det er mye lettere å få hjelp, og i det øyeblikket de begynner å gjøre en egeninnsats for å klare seg selv, så får de det vanskeligere fordi de mister mye av hjelpen.

 

Et hardere samfunn kan på mange måter hjelpe folk å bli hardere og mer selvhjulpen selv. Det handler ikke om å fjerne sikkerhetsnettet, men å overlate noe mer ansvar og inititativ til den enkelte. At staten trekker seg tilbake, griper mindre inn i den enkeltes liv, men står klar dersom det virkelig er behov.

Så lenge det finnes en mulighet til å få hjelp tror jeg det vil finnes folk som misbruker denne hjelpen. Dette er synd men desverre uunngåelig. På tross av dette føler jeg vi kan tåle at noen snylter på systemet når det tross alt er veldig mange som virkelig trenger denne hjelpen. Ting som kan forbedre situasjonen vil være litt mer detaljerte undersøkelser om vedkommende som søker støtte faktisk trenger dette. Vil du ha trygd så skal du kunne vise til at du vil arbeide men ikke kan! Her er vi kanskje enige? Gjør det vanskeligere å få hjelp, men la det være hjelp å få for de som virkelig trenger det.

 

Jeg føler meg priviligert som har det så bra som jeg har det og jeg føler slett ikke at noen tar pengene mine men heller at jeg bidrar til felleskapet.

Enig

Heldig for dere medlemmene av det store flertallet som har det godt. Men hva med de som har andre behov enn dere selv?

Hvilke behov og ønsker har du som slike støtteordninger som jeg nevner hindrer deg i å få realisert? Her refererer jeg til prinsippet om velferdssamfunnet, ikke nødvendigvis hvordan det fungerer i praksis den dag idag, for der skal jeg være enig i at det er en hel del rom for forbedringer.

 

Som avslutning til mitt innlegg vil jeg poengtere at jeg ikke ønsker hverken et helt sosialistisk samfunn, eller et helt kapitalistisk samfunn. Det må være mulig å bruke ideer fra begge -ismer med det mål å skape et samfunn der de "svake" blir ivaretatt samtidig som de "sterke" får den friheten de trenger for å utfolde seg så lenge det ikke går på bekostning av andre. Og viktigst av alt: "svak" og "sterk" burde defineres utifra ens egne evner og innsats, ikke hvilken klasse man ble født inn i

 

P.S. Beklager at det tok litt tid å svare, fikk plutselig veldig mye å gjøre på jobb igår!

[Det Dvergiske Kaffebord]

Bra post TWFA. Mye bra info der!

[JBlack]

Tilhengere av kapitalismen søker stort sett det samme. Kapitalisme er middelet, ikke målet. Enkeltmennesker som kun tenker på egen vinning finner vi på begge sider.

Mulig du har rett, men du kan ikke nekte for at kapitalismens forsvarere (de som støtter et fullt ut kapitalistisk samfunn) fremstår som forholdsvis egoistiske?

Som sagt, dette er enkeltpersoner. Man kan ikke mer la farke representere den gjennomsnittlige kapitalist enn man kan la Olsen representere den gjennmsnittlige sosialist.

 

Det et kapitalistisk system her kan gi er muligheten for personer og bedrifter til å tjene på å være kreative og dekke særbehov som det offentlige ikke har tenkt på selv. Et offentlig apparat, som ikke har noe å tjene på ekstra kreativitet, vil aldri kunne bli like oppfinnsom som et kapitalistisk system.

Igjen, enig. Vi må bare være litt obs på hvilke sektorer som tjener på å være offentlige, og hvilke som ikke gjør det. I mine øyne burde såpass viktige ting som undervisning og helsevesen forbli statsdrevne. Kapitalisme og helsevesen ser jeg som en veldig dårlig kombinasjon, da et sykehus som er økonomisk solid aldeles ikke behøver å være et sykehus der folk faktisk får den behandlingen de trenger.

Det kommer an på hvordan man gjennomfører. Min mening er at man må omfavne kapitalismen og dens egenskaper og legge til rette for å utnytte disse best mulig.

 

Når det gjelder oppgaver som staten har ansvar for at blir gjennomført, så må det stilles krav til de private institusjoner som skal utføre disse oppgavene. F.x slik at bedriftene selv ikke kan velge bort klienter eller oppgaver som de ikke ønsker.

 

Derfor er det viktig å likestille de offentlige og de private institusjonene. De skal jobbe under de samme forutsetninger, med staten som kunde. Det er staten som har omsorgsoppgaver som skal utføres på vegne av 'pasienten', og staten som kjøper disse av private eller offentlig drevne institusjoner.

 

Når det gjelder sykehus er jeg ganske tvilende til om de kan drives godt etter en slik modell. Men når det gjelder aldershjem, legekontor, skoler, barnehager osv. så er jeg overbevist om at dette vil være til det beste for befolkningen.

 

Sykehus skiller seg ut ved at de er få, store og krever mye investering for å starte opp.

 

Noe man bør merke seg at i dagens sosialistiske samfunn der de offentlige oppgavene utføres av de offentlige, så eksisterer det fortsatt mange private som drier ved siden. Man klarer (heldigvis) ikke å forsvare politisk å i helhet forby private tjenester.

 

Men siden disse ikke er likestillt med ed offentlige institusjonene, så betyr det at disse kan og må ta seg bedre betalt enn det det offentlige gjør. Dermed så blir de private tilbudene et tilbud til den rike eliten. Selve skremmebildet som venstresiden bruker i forhold til privatisering, det er dagens samfunn, og et resultat av sosialistisk politikk.

 

Men dersom private og offentlige likestilles og drives på oppdrag fra det offentlige, så vil denne situasjonen endres, og de private institusjonene vil ikke lenger bare være for eliten, men for 'folk flest'.

 

Ganske ironisk at venstresiden kjemper mot at rike og fattige skal få likere tilbud, og kjemper for dagens situasjon der de rike kan kjøpe seg tjenester de fattige ikke har råd til.

[farke]

men du kan ikke nekte for at kapitalismens forsvarere (de som støtter et fullt ut kapitalistisk samfunn) fremstår som forholdsvis egoistiske?

Og hvorfor skulle vi ikke? De fleste av oss som er i stand til å forsvare kapitalismen på prinsipielt, moralsk og filosofisk grunnlag følger det etiske systemet egoisme. Egoisme er å hverken ofre andre for seg selv eller seg selv for andre, og står i motsetning til dagens rådende etiske system, altruismen, som går ut på å ofre seg selv for andre.

 

Man kan ikke mer la farke representere den gjennomsnittlige kapitalist enn man kan la Olsen representere den gjennmsnittlige sosialist.

Jeg representerer ikke kapitalister andre enn meg selv; jeg representerer kapitalismen.

Endret 26. august 2005 av farke