Den store "-isme"-debatten

[McFly]

Hvis jeg ikke husker feil så var nazismen i Tyskland liberalistisk, type frp men bare enda lenger ut!

6319451[/snapback]

Man skal høre mye rart før ørene faller av. Hvordan vil du begrunne at nasjonalsosialismen er liberalistisk? Liberalisme er tross alt en ideologi som har kjempet for individuelle rettigheter uavhengig av gruppetilhørighet og for frie landegrenser. Mange av de friheter og rettigheter vi tar for gitt i den vestlige verden i dag, har sin bakgrunn i liberalistisk idégrunnlag. Jeg kan ikke med min beste vilje forstå hvordan nasjonalsosialisme kan hevdes å være en avart av liberalisme.

6323187[/snapback]

 

På den annen side, hvis man deler inn den politiske skalaen rundt synet på egalitarianisme, så er likhetene mellom nazisme og liberalisme mer markerte. Det som det kan virke som, var at nazismen og facsismen var et salgs substitutt for liberalismen i en periode der liberalismen lå nede med brukket rygg. Man ser jo ganske tydelig at det var de tradisjonelle høyrepartiene i Tyskland som enten samarbeidet med nazistene eller mistet omtrent alle sine velgere til dem. Kommunistene mistet omtrent ingen velgere, men vokste heller samtidig med nazistene. Sosialdemokratene og kristeligdemokratene mistet også langt færre av sine velgere enn de liberale, sosialliberale og konservative til nazistene.

[McFly]

Så kan man spørre seg om ikke liberalismen også burde forbys? Det er jo heller tvilsomt om man hadde hatt voldelig kommunisme og anarkisme uten å ha hatt liberalisme først.

 

I tidligere tider når "du skal ikke stjele" gjaldt tyveri og ikke skatt, så var jo "du skal ikke stjele" og "du skal ikke drepe" greie leveregler. Når liberalistene derimot forsøkte og en stund klarte å fordreie de urtidsmoralske begrepene til å også gjelde skatt og reguleringer, så ble det å bruke vold i seg selv et interessespørsmål mellom overklassen og arbeiderklassen. Dermed fikk ikke den gamle moralen om at vold er galt lenger universell aksept, og veien var åpen for voldelige ideologier på venstresiden.

[PelsJakob]

På den annen side, hvis man deler inn den politiske skalaen rundt synet på egalitarianisme, så er likhetene mellom nazisme og liberalisme mer markerte.

6323846[/snapback]

De ulikheter som finnes i nasjonalsosialistiske samfunn skiller seg fundamentalt fra ulikhetene i liberalistiske samfunn. Det gir ikke mening å sammenlikne økonomisk ulikhet med ulikhet for loven og diskriminering. Når det gjelder økonomisk ulikhet, førte jo Hitler i stor grad en sosialdemokratisk økonomisk politikk i den hensikt å bedre vanlige folks kår. Han satte for eksempel i gang offentlige prosjekter som skulle gjøre bilen tilgjengelig for folk flest og bygget billige boliger. Han strammet også inn på arbeidsmiljølovgivning og liknende; blant annet ble ukentlig arbeidstid begrenset til 40 timer.

 

Dersom man skal argumentere med at politiske systemer med ulikhet er like, betyr det i praksis at alle politiske systemer er like. Alle systemer innebærer ulikhet, men på forskjellige områder. Spørsmålet blir da ikke om man har ulikhet eller ikke, men om man har ulikhet på de riktige eller gale områdene.

 

Det som det kan virke som, var at nazismen og facsismen var et salgs substitutt for liberalismen i en periode der liberalismen lå nede med brukket rygg. Man ser jo ganske tydelig at det var de tradisjonelle høyrepartiene i Tyskland som enten samarbeidet med nazistene eller mistet omtrent alle sine velgere til dem. Kommunistene mistet omtrent ingen velgere, men vokste heller samtidig med nazistene. Sosialdemokratene og kristeligdemokratene mistet også langt færre av sine velgere enn de liberale, sosialliberale og konservative til nazistene.

6323846[/snapback]

Jeg er ikke så sikker på om argumentasjonen din her støtter opp om påstanden om at fascismen var en erstatning for liberalisme. Du sier at liberalismen lå med brukket rygg, og at høyrepartier mistet velgere til nasjonalsosialistene, mens kommunistene samtidig fikk større oppslutning. For det første er dette en selvmotsigelse. Dersom liberalismen lå med brukket rygg, er det naturlig at folk gikk over til å stemme på partier med en annen politikk. Det skulle tyde på at nasjonalsosialistene førte en annen politikk enn liberalistene, ikke at de førte en helt lik politikk.

 

For det andre, dersom det faktisk er tilfellet at de som stemte på høyrepartier gikk over til å stemme på nasjonalsosialistene, betyr ikke det at nasjonalsosialisme er høyrepolitikk. Det var vel Milton Friedman som sa noe slikt som kapitalister ofte er de dårligste representante for kapitalisme. At mennesker som tror at de befinner seg på høyresiden, stemmer på fascistiske partier, betyr således ikke at fascismen befinner seg på høyresiden. Det er en feilslutning.

 

For det tredje, var det svært mange sosialister som gikk over til fascismen i denne perioden, de såkalte «biffene» (røde på innsiden, brune på utsiden). Svært mange fremtrende fascister og nasjonalsosialister hadde en bakgrunn som sosialister, deriblant Benito Mussolini; Wilhelm Marrsom, som var den første erklærte antisemitt og lanserte begrepet antisemittisme; Nils Flyg, som representerte det svenske kommunistpartiet i Riksdagen på 30-tallet, men som få år senere ble leder for Socialistiske Partiet, som støttet og mottok pengestøtte fra Hitler; Oswald Mosley, som representerte Labour både i nasjonalforsamling og regjering, og som senere grunnla det britiske fascistpartiet; Bernard Shaw, som støttet Mosleys British Union of Fascists; Georges Valois, den sosialistiske fagforeningsforkjemperen som grunnla det franske fascistpartiet. Det er massevis av eksempler på dette. Det er langt verre å finne eksempler på at liberalister har meldt overgang til fascismen.

 

For det fjerde, setter du her likhetstegn mellom høyresiden og liberalisme. Faktum er imidlertid at den tradisjonelle høyresiden stort sett har vært konservativ, ikke liberalistisk. Konservativismen har likhetstrekk med fascisme, og det er derfor forståelig om konservative valgte å stemme på fascistiske partier. Liberalismen har ikke disse likhetstrekkene med fascismen.

[McFly]

De ulikheter som finnes i nasjonalsosialistiske samfunn skiller seg fundamentalt fra ulikhetene i liberalistiske samfunn. Det gir ikke mening å sammenlikne økonomisk ulikhet med ulikhet for loven og diskriminering.

 

Her henger du deg opp i midlene, ikke målene. Det interessante er hvilke utfall man ønsker, ikke hvilke midler man bruker for å oppnå dem. F.eks. er jo anarkisme og kommunisme på den andre side et ypperlige eksempel på at de som ønsker minst og mest stat faktisk ønsker det samme, et flatt egalitært samfunn.

 

Når det gjelder økonomisk ulikhet, førte jo Hitler i stor grad en sosialdemokratisk økonomisk politikk i den hensikt å bedre vanlige folks kår.

 

Forskjellene økte noe i Tyskland, mens de ble redusert i andre vestlige land i samme periode. Statlige regulering er ikke det samme som sosialdemokrati. Velferdsordningene ble stort sett beholdt fra tyvetallet, det er nok mer snakk om at nazistene ikke torte å fjerne dem. Når det gjelder ting som barnetrygd så ble den innført for å føde flere barn for å få flere soldater, og hadde derfor en annen hensikt enn vanlige sosialdemokratiske velferdsordninger.

 

Det er også helt unaturlig å ikke bruke regulering når man forbereder krig, noe Tyskland gjorde på tredvetallet. Man kan derfor ikke bedømme deres politikk på vanlig måte. Italia derimot førte en relativt liberal økonomisk politikk på tyvetallet. Politikken minnet langt mer om merkantilisme, selv om det begrepet ikke finnes hos liberalister.

 

Han satte for eksempel i gang offentlige prosjekter som skulle gjøre bilen tilgjengelig for folk flest og bygget billige boliger. Han strammet også inn på arbeidsmiljølovgivning og liknende; blant annet ble ukentlig arbeidstid begrenset til 40 timer.

 

Så er også de programmene blitt hyppig kritisert for å være et ferniss for å skape propaganda. Omfanget av dem i praksis var ikke særlig imponerende utover tredvetallet. Her kan det også være snakk om krig, for under den første verdenskrig hadde de landene som hadde minst velferdsstat store problemer med å holde troppene motivert. Hitler ville nok bare unngå de klassekonfliktene som ødela mye av krigsinnsatsen til Frankrike og Russland under første verdenskrig.

 

Dersom man skal argumentere med at politiske systemer med ulikhet er like, betyr det i praksis at alle politiske systemer er like. Alle systemer innebærer ulikhet, men på forskjellige områder. Spørsmålet blir da ikke om man har ulikhet eller ikke, men om man har ulikhet på de riktige eller gale områdene.

 

Det er ganske åpenbart at noen typer politikk skaper et langt mer egalitært samfunn enn andre former for politikk. Man ser f.eks. tydelig at forskjellene er mindre i sosialdemokratiske land enn andre land.

 

Du sier at liberalismen lå med brukket rygg, og at høyrepartier mistet velgere til nasjonalsosialistene, mens kommunistene samtidig fikk større oppslutning. For det første er dette en selvmotsigelse. Dersom liberalismen lå med brukket rygg, er det naturlig at folk gikk over til å stemme på partier med en annen politikk. Det skulle tyde på at nasjonalsosialistene førte en annen politikk enn liberalistene, ikke at de førte en helt lik politikk.

 

Men når de valgte andre partier, så forsøkte de å finne partier og bevegelser som i størst mulig grad tok vare på deres interesser på samme måte som de mer tradisjonelle høyrepartiene. Selvfølgelig var ikke politikken lik, men den var det mest høyreorienterte man kunne få i en verden med en sterk arbeiderklasse, sterk misstro til det frie marked og en deglobalisert verdensøkonomi.

 

For det andre, dersom det faktisk er tilfellet at de som stemte på høyrepartier gikk over til å stemme på nasjonalsosialistene, betyr ikke det at nasjonalsosialisme er høyrepolitikk. Det var vel Milton Friedman som sa noe slikt som kapitalister ofte er de dårligste representante for kapitalisme. At mennesker som tror at de befinner seg på høyresiden, stemmer på fascistiske partier, betyr således ikke at fascismen befinner seg på høyresiden. Det er en feilslutning.

 

Det at de hadde de samme velgerne og at de skiftet over så kort tidsrom viser dog klart at de som tidligere hadde stemt liberalistisk og konservativt fant noe de likte i politikken til nazistene og facsistene. De mente nok at de ville gjøre noe for å dempe velferdsstatens vekst, fremfor å bygge den videre ut slik venstresiden og borgerlige sentrumspartier ønsket på den tiden. Selv om kapitalistene er dårlige representanter for kapitalisme ifølge deg, så stemmer de allikevel sjelden mot egne interesser.

 

I tillegg, så legger du igjen til grunn at det er synet på økonomiske reguleringer som skiller høyre og venstresiden, noe jeg bestrider. Det er særlig hvis man ser på politikk som en interessekamp, at hvem som stemmer på partiene faktisk er veldig avgjørende.

 

For det tredje, var det svært mange sosialister som gikk over til fascismen i denne perioden, de såkalte «biffene» (røde på innsiden, brune på utsiden). Svært mange fremtrende fascister og nasjonalsosialister hadde en bakgrunn som sosialister, deriblant Benito Mussolini; Wilhelm Marrsom, som var den første erklærte antisemitt og lanserte begrepet antisemittisme; Nils Flyg, som representerte det svenske kommunistpartiet i Riksdagen på 30-tallet, men som få år senere ble leder for Socialistiske Partiet, som støttet og mottok pengestøtte fra Hitler; Oswald Mosley, som representerte Labour både i nasjonalforsamling og regjering, og som senere grunnla det britiske fascistpartiet; Bernard Shaw, som støttet Mosleys British Union of Fascists; Georges Valois, den sosialistiske fagforeningsforkjemperen som grunnla det franske fascistpartiet. Det er massevis av eksempler på dette. Det er langt verre å finne eksempler på at liberalister har meldt overgang til fascismen.

 

På tross av dette, så var det statistisk slik at langt flere gikk fra høyresiden til facsismen enn folk fra venstresiden til facsismen. Dette her blir en dårlig kompensasjon for at millioner av tyskere velgere gikk fra høyresiden til facsismen. Det skal jo også nevnes at folk som Hayek og Reagen var langt mer venstreorienterte i sin ungdom, ute at det gjør dem venstreorienterte senere i livet sitt.

 

Det skal jo også nevnes at facsismen slo an i land hvor liberalismen ikke sto særlig sterkt. Både Frankrike og Tyskland var jo land hvor liberalismen hadde stått relativt svakt i flere tiår når facsismen kom. Franskmennene fikk nok av liberalismen etter at det nesten ble full klassekrig i 1870.

 

For det fjerde, setter du her likhetstegn mellom høyresiden og liberalisme. Faktum er imidlertid at den tradisjonelle høyresiden stort sett har vært konservativ, ikke liberalistisk. Konservativismen har likhetstrekk med fascisme, og det er derfor forståelig om konservative valgte å stemme på fascistiske partier. Liberalismen har ikke disse likhetstrekkene med fascismen.

6324712[/snapback]

 

Libertarianismen har elitismen, ønsket om store forskjeller og avvisningen av demokrati felles med facsismen.

[PelsJakob]

Libertarianismen har elitismen, ønsket om store forskjeller og avvisningen av demokrati felles med facsismen.

6324803[/snapback]

Slike useriøse påstander som dette, slår kun tilbake på deg selv. Angående elitismen, forstår jeg ikke engang hva du sikter til, så det kan jeg vanskelig svare på. Når det gjelder det påståtte ønsket om forskjeller, burde det ikke være så vanskelig å forstå at tilhengere av en ideologi ikke nødvendigvis ønsker de konsekvenser du mener at ideologien har. Dette har jeg imidlertid forsøkt å forklare flere ganger tidligere, tilsynelatende uten hell, så jeg skal ikke gjenta det her.

 

Når det gjelder påstanden om at både liberalister og fascister avviser demokratiet, er det en sannhet med modifikasjoner. Mens fascismen avviser demokratiet fordi det stikker kjepper i hjulet for myndighetenes makt over enkeltindivider, avviser liberalismen derimot demokratiet for å beskytte individet mot en stat med for stor makt. Å fremstille dette som samme standpunkt, er uredelig.

Endret 17. juni 2006 av PelsJakob

[McFly]

Slike useriøse påstander som dette, slår kun tilbake på deg selv. Angående elitismen, forstår jeg ikke engang hva du sikter til, så det kan jeg vanskelig svare på. Når det gjelder det påståtte ønsket om forskjeller, burde det ikke være så vanskelig å forstå at tilhengere av en ideologi ikke nødvendigvis ønsker de konsekvenser du mener at ideologien har. Dette har jeg imidlertid forsøkt å forklare flere ganger tidligere, tilsynelatende uten hell, så jeg skal ikke gjenta det her.

 

Når det gjelder påstanden om at både liberalister og fascister avviser demokratiet, er det en sannhet med modifikasjoner. Mens fascismen avviser demokratiet fordi det stikker kjepper i hjulet for myndighetenes makt over enkeltindivider, avviser liberalismen derimot demokratiet for å beskytte individet mot en stat med for stor makt. Å fremstille dette som samme standpunkt, er uredelig.

6328610[/snapback]

 

Jeg synes dette i bunn og grunn illustrerer veldig mye av problemet med objektivisters argumentasjon. Ulike typer av politikk fører til relativt forutsigbare konsekvenser. De konsekvensene er såpass velkjent, at de som velger slike ideologier er fult klar over konsekvensene. Når man så velger politikk, så er man fult klar over konsekvensene, og det spørs da om man ikke også ønsker seg de konsekvensene. Det med "vi gjør jo ikke ditt og datt med tvang" er en dårlig bortforklaring for å slippe å debattere konsekvensene av egen politikk. Det at mer liberalisme fører til større forskjeller og at flere faller utenfor samfunnet er ganske velkjent, og det er bare tullete å forsøke å bortforklare det. Akkurat som det er tullete av sosialister å hevde at deres politikk er den rette for mest mulig økonomisk vekst.

 

Er det ikke på grunnlag av konsekvens man velger politikk? Jeg nekter faktisk å tro at noen over 20 år velger politikk på grunn av prinsipper. Prinsipper er har jo i seg selv ekstremt liten verdi, det er konsekvensene av prinsippene i praksis som har positiv eller negativ verdi.

 

Når det gjelder facsismen og liberalismens avvisning av demokrati, så er den ekte begrunnelsen den samme. Man ønsker å beskytte de velstående sine lommebøker mot de fattige og arbeiderklassen sine stemmesedler. Det er jo tross alt de samme grupper som har makt i facsismen(med delvis unntak av den tyske nazismen) og i liberalismen. Forskjellen er bare hvilke verktøy de bruker for å oppnå makt. Når det gjelder fascistiske diktaturer, så har jo deres økonomiske politikk fulgt trendene. Etterhvert som liberalismen ble gjennopplivet på syttitallet, så førte facsistregimene en stadig mer liberalistisk politikk, slik som Pinochet og Suharto.

[PelsJakob]

Når det gjelder det påståtte ønsket om forskjeller, burde det ikke være så vanskelig å forstå at tilhengere av en ideologi ikke nødvendigvis ønsker de konsekvenser du mener at ideologien har.

6328610[/snapback]

10 av 10 tilfeller medfører massemord på opposisjonelle, sultkatastrofer, diktatur, fattigdom og elendighet, er det nærliggende å konkludere at dette er iboende konsekvenser av kommunistisk ideologi. Hvorvidt det da er intensjonen, er for så vidt av liten betydning.

6324746[/snapback]

6329478[/snapback]

Dette er to vidt forskjellige diskusjoner. Når det gjelder debatten om kommunismens konsekvenser, er det irrelevant om den som ideologi ikke ønsker de konsekvensene den faktisk har. Når kommunisme i praksis skiller seg fra kommunisme i teorien, betyr det bare at teoretisk kommunisme ikke er gjennomførbart, og da blir ideologien som sådan lite interessant om man ser bort fra hvordan den fungerer i praksis. Dersom en teori feiler, forkaster man den.

 

En annen sak blir det dersom man diskuterer kommunisters ansvar for disse konsekvensene. Selv om jeg personlig mener at kommunismen fører til helvete på jord, betyr ikke det at kommunister ønsker helvete på jord. Mest sannsynlig er de enten uvitende om kommunismens konsekvenser, eller de er uenige i mitt syn. På samme vis kan ikke liberalister stå til rette for de konsekvenser PeeWee mener liberalismen har, så lenge de enten er uvitende om disse konsekvensene eller er uenige i PeeWees syn.

 

10 av 10 tilfeller? sier du at alle disse tingene skjedde i Polen og Østtyskland?

6329478[/snapback]

Det var noen en overdrivelse å si at alle kommunistiske land utsettes for sultkatastrofer, men fire av fem er vel gale nok.

 

De tilfellene det kan gjelde er avhengig av strukturelle forhold, tidsmessig avgrenset, historisk og "geografisk" kontekst. Ingen av de vestlige land har blitt styrt etter denne ideologien uten tilknytting til WW2. Kanskje vi like gjerne skal si at alle demokratier bygger på slakt av / vold mot urbefolkningen og plyndring / utnyttelse av kolonier og nå land i 3 verden via "frihandel"

6329478[/snapback]

Hvorfor bare vurdere vestlige land? Nord-Korea, Kina, Cuba og Kambodsja har hatt kommunisme uten tilknytning til andre verdenskrig, bare for å nevne noen. Jeg synes det blir for enkelt å avvise kommunismens mislykkethet med andre omstendigheter, så lenge kommunismen har feilet samtlige ganger den har blitt forsøkt.

 

 

 

 

Jeg synes dette i bunn og grunn illustrerer veldig mye av problemet med objektivisters argumentasjon. Ulike typer av politikk fører til relativt forutsigbare konsekvenser. De konsekvensene er såpass velkjent, at de som velger slike ideologier er fult klar over konsekvensene.

6330014[/snapback]

Det er jeg ikke enig i. For det første tror jeg du overvurderer manges evne og vilje til å vurdere alle aspekter ved en ideologi. Det er kun et svært lite mindretall som i det hele tatt gidder å sette seg noenlunde inn i politikk før de tar et standpunkt.

 

Du overser også at politikk er et emne som tar opp problemstillinger fra så pass forskjellige fagfelt som psykologi, filosofi, økonomi og mye mer. Det gjør det vanskelig, for ikke å si umulig, å ha full oversikt over alle politiske problemstillinger. Grunnen til at noen er liberalister mens andre er kommunister, er jo nettopp fordi liberalister ser ting kommunister ikke gjør, og vice versa. Mitt inntrykk er at jo mer man lærer om politikk, jo mer nyansert syn får man, og jo mer usikker blir man på sitt politiske syn. Jeg kan således ikke si meg enig i at ideologier fører til «relativt forutsigbare konsekvenser».

 

Er det ikke på grunnlag av konsekvens man velger politikk? Jeg nekter faktisk å tro at noen over 20 år velger politikk på grunn av prinsipper. Prinsipper er har jo i seg selv ekstremt liten verdi, det er konsekvensene av prinsippene i praksis som har positiv eller negativ verdi.

6330014[/snapback]

Selvsagt velger man politikk på grunnlag av konsekvenser, men prinsipper er et middel for å oppnå de målene man har. Prinsipper har imidlertid egenverdi i den forstand at gode prinsipper fremmer en god sak, mens dårlige prinsipper fremmer det motsatte. Ved å inngå kompromisser på bekostning av prinsipper, arbeider man i praksis mot sine prinsipper, og dermed også mot sine mål.

 

Når det gjelder facsismen og liberalismens avvisning av demokrati, så er den ekte begrunnelsen den samme. Man ønsker å beskytte de velstående sine lommebøker mot de fattige og arbeiderklassen sine stemmesedler.

6330014[/snapback]

Her gjør du igjen den feilen å gjøre antakelser om liberalisters beveggrunne for å støtte liberalistisk politikk. Jeg har problemer med å forstå hvordan du kan ha bedre oversikt over «den ekte begrunnelsen» for et syn enn de som faktisk har dette synet. Jeg oppfatter det dessuten som en personlig fornærmelse når du insinuerer at jeg er liberalist fordi jeg ønsker å «beskytte de velstående sine lommebøker». Uansett stemmer det selvsagt ikke; tvert imot er de velstående tvert imot ofte de største truslene mot frihet. Kapitalistene ønsker ikke frihet; de vil ha et system der de kan bruke kontaktene og pengene sine til å oppnå fordeler som gir dem et fortrinn i konkurransen, det være seg i form av høyere tollsatser, enerett på forretningsvirksomhet eller andre ting. De har alt å tape på et liberalistisk system der de lever på forbrukernes nåde. Frihet må således beskytte like mye mot de velstående som mot andre.

 

Det er jo tross alt de samme grupper som har makt i facsismen(med delvis unntak av den tyske nazismen) og i liberalismen. Forskjellen er bare hvilke verktøy de bruker for å oppnå makt. Når det gjelder fascistiske diktaturer, så har jo deres økonomiske politikk fulgt trendene. Etterhvert som liberalismen ble gjennopplivet på syttitallet, så førte facsistregimene en stadig mer liberalistisk politikk, slik som Pinochet og Suharto.

6330014[/snapback]

Jeg har problemer med å se hvordan noen som fører en liberalistisk politikk kan kalles fascist. Pinochet var en diktator, men jeg ville ikke kalle ham en fascist.

[McFly]

Det er jeg ikke enig i. For det første tror jeg du overvurderer manges evne og vilje til å vurdere alle aspekter ved en ideologi. Det er kun et svært lite mindretall som i det hele tatt gidder å sette seg noenlunde inn i politikk før de tar et standpunkt.

 

Det stemmer når det gjelder alle små detaljer. Derimot, så er konsekvensene mer kjent når det gjelder de store linjene. De aller fleste vet og/eller innrømmer at kommunisme fører til mindre økonomisk vekst enn liberalisme, at liberalisme skaper større forskjeller, at den øvre middelklassen har det flott under liberalismen, at de fattige og lavtlønnete har det relativt bra under sosialdemokratiet og at flere faller utenfor med liberalisme. Det er stort sett ekstrem uvitenhet og manglende intellektuell rederlighet å benekte de konsekvensene.

 

Grunnen til at noen er liberalister mens andre er kommunister, er jo nettopp fordi liberalister ser ting kommunister ikke gjør, og vice versa. Mitt inntrykk er at jo mer man lærer om politikk, jo mer nyansert syn får man, og jo mer usikker blir man på sitt politiske syn. Jeg kan således ikke si meg enig i at ideologier fører til «relativt forutsigbare konsekvenser».

 

Man er ikke nødvendigvis uenig med konsekvensene, man bare vektlegger ulike ting. På den annen side, så kan det heller se ut som om man velger utifra særinteresser. Det finnes selvfølgelig noen sære nerder som aldri blir voksne som synes libertarianisme og kommunisme er tøfft når de er 40 år, men de fleste velger etter lommeboka eller andre former for særinteresser. De aller fleste normale folk som er libertarianere når de er voksne tilhører den øvre middelklassen. Det er jo mange som "vokser fra seg" libertarianismen. Jeg og en kompis diskuterte dette her en dag, og vi fant ut at det faktisk stemte at de som tilfeldigvis vokste fra libertarianismen var de samme som ikke hadde fått så fet jobb som de forventet seg, men endt opp som vanlig middelklasse eller under. De som holdt fast på idealene var gjerne de som hadde fått fete jobber i internasjonale konsulentbyråer eller andre slike skikkelig høystatusjobber. På den annen side er voksne kommunister stort sett ansatte i offentlig sektor eller lever av relativt greie middelklassejobber som eksisterer takket være offentlige subsidier. Jeg nekter å tro at alt dette er tilfeldig.

 

Selvsagt velger man politikk på grunnlag av konsekvenser, men prinsipper er et middel for å oppnå de målene man har. Prinsipper har imidlertid egenverdi i den forstand at gode prinsipper fremmer en god sak, mens dårlige prinsipper fremmer det motsatte. Ved å inngå kompromisser på bekostning av prinsipper, arbeider man i praksis mot sine prinsipper, og dermed også mot sine mål.

 

Her sier du jo nettopp at det er målene som er viktig, og prinsippene bare er en måte å nå målene.

 

Her gjør du igjen den feilen å gjøre antakelser om liberalisters beveggrunne for å støtte liberalistisk politikk. Jeg har problemer med å forstå hvordan du kan ha bedre oversikt over «den ekte begrunnelsen» for et syn enn de som faktisk har dette synet.

 

For det meste, så skal man ikke debattere mye med en liberalister eller kommunist, før hatet mot enten de svake eller vellykkete tyter ut.

 

Jeg oppfatter det dessuten som en personlig fornærmelse når du insinuerer at jeg er liberalist fordi jeg ønsker å «beskytte de velstående sine lommebøker».

 

Du er et mulig unntak.

 

Uansett stemmer det selvsagt ikke; tvert imot er de velstående tvert imot ofte de største truslene mot frihet. Kapitalistene ønsker ikke frihet; de vil ha et system der de kan bruke kontaktene og pengene sine til å oppnå fordeler som gir dem et fortrinn i konkurransen, det være seg i form av høyere tollsatser, enerett på forretningsvirksomhet eller andre ting. De har alt å tape på et liberalistisk system der de lever på forbrukernes nåde. Frihet må således beskytte like mye mot de velstående som mot andre.

 

Dette at selskapene lever på forbrukernes nåde i et liberalistiske samfunn er nok mildt sagt å ta i noe. Jeg har jo i en annen tråd påpekt svakheter med et slikt resonnement. Jeg påpekte at de nye store bedriftene ikke oppsto i direkte konkurranse med eldre bedrifter, men oppsto i helt nye næringer hvor det ikke fantes noen etablerte storbedrifter.

 

Når det gjelder fortrinn i konkurransen, så får de jo sannelig masse av det i liberalismen. Årsaken er jo at de som har penger fra før av får store fordeler. NÅr man ser på utviklingen, så ser det ut som om de store i mye større grad har kjøpt opp og knust de små etter at liberaliseringen av verdensøkonomien tok til fra og med åttitallet

 

Jeg har problemer med å se hvordan noen som fører en liberalistisk politikk kan kalles fascist. Pinochet var en diktator, men jeg ville ikke kalle ham en fascist.

6330406[/snapback]

 

Man kan spørre seg hvorvidt noen facsister faktisk eksisterte. Eneste som faktisk forsøkte å omskape samfunnet på en facsistisk måte var folk som Primo De Rivera og Person.

[Aiven]

*fjernet av moderator*

 

Ellers nyter jeg for en gangs skyld en saklig og velbegrunnet debatt. I denne tråden er dere eksempler til etterfølgelse Mcfly og Pelsjakob

[Dotten]

"Ryddet" litt. Et par innlegg fjernet og et redigert (quotet fjernet innlegg). Grunnen til dette finner man ved å klikke her

 

Reaksjon på moderering gjøres som alltid på pm

[Gaston]

Fascismen og kommunismen er to antidemokratiske ideologier, men jeg ser ikke helt likhetene mellom dem.

 

Hva er de eller hva i huleste er forskjellene...de går litt om hverandre føler jeg..

[Evleos]

Fascismen og kommunismen er to antidemokratiske ideologier, men jeg ser ikke helt likhetene mellom dem.

 

Hva er de eller hva i huleste er forskjellene...de går litt om hverandre føler jeg..

7178530[/snapback]

 

 

Dette er noen av de tingene jeg kom på:

 

De er begge antidemokratiske og autoritære.

 

De driver begge med sensur.

 

De driver begge med priskontroll.

 

De driver begge med frykt slik at et svart marked ikke oppstår.

 

De satt begge staten over folket.

 

De har begge (i praksis) total kontroll over økonomien.

 

De påstår begge å ha opphørt klassekampen.

 

De er begge nasjonalistiske. Det har vist seg at også kommunistene er svært rasistiske, ikke bare nazistene.

 

De er begge proteksjonistiske, ute etter å være selvforsynt i størst mulig grad.

 

 

Forskjeller:

 

Nazistene drepte ikke det tideligere borgerskapet.

 

Nazistene tillot privat initiativ.

 

Kommunistene tror på en mer egalitær fordeling, mens nazistene godtok hierakisk fordeling. (gode initiativ skal belønnes)

 

Edit:

 

Om du driver på med en skoleoppgave, så må du huske å ha med klider. Altså, bøker osv som bekrefter påstandene du kommer med. Wikipedia er ansett som en utrygg kilde, og et forum er definitivt ikke en kilde.

Endret 31. oktober 2006 av lithium

[Evleos]

Ser tideligere i teksten at enkelte har satt likhetstegn mellom liberalisme og nazisme. Dette er svært umodent gjort, med minimal kunnskap om liberalisme og nazisme vil man lett forstå at det er to rake motpunkt.

 

For eksempel:

 

Liberalistene er sterke forkjempere av ytringsfrihet. John Stuart Mill, en av grunnleggerne, uttalte blant annet at en person har like mye rett til å undertrykke alle andres tanke som alle andre har rett til å undertrykke denne ene personens tanke. Bare gjennom åpen diskusjon kunne man komme frem til sannheter. Det vil gi mest mulig nytte, da folk får større mulighet til å ta de rette valgene.

 

Liberalistene mener at et fritt marked gir mest mulig nytte. Et marked med priskontroll er ikke fritt. Et marked med store kartell er ikke fritt. Et marked med høy tariff er ikke fritt.

 

 

Nazistene praktiserte priskontroll, pressesensur, sammenslåing av bedrifter og proteksjonisme.

 

Det er en grunn til at det het; nasjonal sosialistiske tyske arbeiderparti...

 

Edit: Gid hvis folk hadde visst hva ordet liberalisme faktisk betyr...

Endret 1. november 2006 av lithium

[LowGravitas]

Gid, hvis folk hadde ant innholdet i begrepene sosialisme, kommunisme, sosialdemokrati. Vrangforestillingene florerer.

[LowGravitas]

Fascismen og kommunismen er to antidemokratiske ideologier, men jeg ser ikke helt likhetene mellom dem.

 

Hva er de eller hva i huleste er forskjellene...de går litt om hverandre føler jeg..

 

 

Dette er noen av de tingene jeg kom på:

 

De er begge antidemokratiske og autoritære.

På hvilken måte? I sin tid ble Karl Marx kritisert for å være en "ekstrem demokrat", og han ser sin sosialisme realisert i pariserkommunen - der det blir innført allmenn stemmerett, og selvråderett i produksjon.

 

- Autoritært og antidemokratisk? De marxistiske teorier om prol.diktatur o.l, er litt kompliserte - noe som danner grunnlaget for de misforståelsene som b.la du gir utrykk for.

 

De driver begge med sensur.

 

Jaha... Og hvilken kommunistisk ideolog tok aktivt til orde for sensur? Marx var en pådriver for pressefrihet og liberale friheter i Preussen.

 

- Enda en ubegrrunnet påstand.

 

De driver begge med priskontroll.

 

Er det et nødvendig kjennetegn ved nazismen at den ønsker priskontroll? Hvor står så det å finne?

De driver begge med frykt slik at et svart marked ikke oppstår.

 

De satt begge staten over folket.

 

I all verden! Dette er en drøy og ubegrunnet påstand! På hvilken måte setter kommunistiske tanker staten over folket? Kjernen i marxismens statsoppfatning går på dens rolle som en medløper for systemet og dens rolle som en aktiv diktatorisk undertrykker. Marx' (og alle andre kommunisters) mål er et samfunn der behovet for staten forsvinner - slik at man kan frigjøre mennesket fullt ut. Staten oppfattes som et til dels nødvendig onde - men også til dels i motsetning til menneskets frigjøring. Ergo: mennesket settes i marxismen så absolutt foran staten - det er blant kommunismens teorietiske kjerne!

 

De har begge (i praksis) total kontroll over økonomien.

 

Hvem ønsker ikke kontroll over økonomien? Liberalister ønsker også en viss *kontroll* - spørsmålet er HVEM som har kontrollen. For nazistene var ikke dette et kjernepunkt. Borgerskapet fikk florere og utfolde seg til en viss grad, men staten hadde en betydelig rolle. Det er derfor man gjerne så nazismens praksis som en slags ekstrem-statlig og autoritær kapitalisme. For kommunistene er det folkets kontroll over økonomien som er målet - både gjennom fagforeninger, statseiendom og arbeiderstyrte bedrifter. Tanken: siden arbeiderne skaper verdiene i produksjonen er det helt naturlig at arbeiderne 1. får overskuddet av produksjonen. 2. til dels kontrollerer sin arbeidsplass. Forskjellen mellom f. eks liberalismen og sosialismen ligger i at liberalistene tradisjonelt ønsker at bedrifter, arbeidsplasser og produksjonsenheter skal ligge under kommersiell markedsmessig kontroll - mens kommunister ønsker at de skal ligge under folkelig kontroll (dels gjennom stat, dels fagforening, dels selvstyre). Nazistene ønsker en sterk økonomi - dels styrt av staten (ikke folket!) og dels av private markedskrefter (ikke folket).

 

For å summere:

- Liberalisme, eie av markedskrefter

- Nazisme eie av stat og markedskrefter

Kommunisme (eller snarere sosialisme), eie av og for folket (i så måte er staten bare et middel, ikke eneste middel og såvisst ikke et mål i seg selv - dette er viktig!

 

De påstår begge å ha opphørt klassekampen.

 

Et rungende tja!

- Nazismen praktiserer prinsippet om "klassefred" og "klassesamarbeid" - de hevder ikke å ha avskaffet klassene, men ser det heller ikke som mål. De hevder å ha frembrakt et samfunn som holdes sammen av en sterk leder og der klassene slik sett står samlet - men klassene er ikke avskaffet.

- Kommunismen betegner samfunnsformasjonen der Marx forutsatte at det skulle eksistere klasseløshet. Men en må ikke blande dette med den kvalitativt forskjellige samfunnsformasjon: sosialismen. Sosialismen representerer overgangssamfunnet som grenser til kommunismen (men som ikke tilsvarer denne!) der 1. klassene fortsatt eksisterer. 2. staten aktivt brukes til fordel for folket, og for å bygge ned klasseforskjellene.

 

De er begge nasjonalistiske. Det har vist seg at også kommunistene er svært rasistiske, ikke bare nazistene.

 

- Dette er en tvilsom påstand! Hovedskaren av marxistiske intelektuelle har vært jødiske - og hovedtanken i marxistiske prosjekter har vært internasjonalisme!

 

Det må sies at Sovjetunionen under Stalin bar nasjonalistiske trekk. Men hvilken kommunister trekker sovjet under stalin som modell for sitt samfunn? Forsvinnende få! (det finnes sekter, men de er som nevnt sekter...)

 

Grunntanken i marxismen er at nasjonsbegrepet nedvurderes til fordel for klassefelleskapet. En arbeider i Israel og en arbeider i Palestina har mer til felles med hverandre enn det de har med sin overklasse. Se på norske kommunister, f. eks NKP og motstandskjemper Asbjørn Sunde - karakterisert av en glødende internasjonalisme og et fravær av rasistiske trekk.

 

De er begge proteksjonistiske, ute etter å være selvforsynt i størst mulig grad.

 

- Hvordan? I så måte kan man trekke inn sosialdemokrati og enkelte sosialliberale retninger som tilsvarende til både "kommunismen" og nazismen. Under visse forutsetninger vil de gå inn for selvforsyning og under visse forutsetning vil man gå inn for mellomstatlig arbeidsfordeling - ingen entydighet her.

 

 

Forskjeller:

 

Nazistene drepte ikke det tideligere borgerskapet.

 

Nazistene tillot privat initiativ.

 

Viktige forskjeller jeg kan understreke.

 

Kommunistene tror på en mer egalitær fordeling, mens nazistene godtok hierakisk fordeling. (gode initiativ skal belønnes)

 

Både i praksis og teori har forøvrig kommunstiske tenkere (Marx - Lenin) gått inn for å berømme intitativ og arbeidslyst hos folk i det sosialistiske samfunn. Men riktignok - hovedtanken går på en grunnleggende egalitæranisme - mens det for nasimen er naturlig med forskjeller utifra et sosialdarwinistisk og rasemessig standpunkt.

[Rampage]

Problemet er at de fleste setter likhetstegn mellom kommunismen, marxist-leninisme og stalinisme, uten å skille mellom de. Det har vel også noe med at på ungdomsskolen blir bare alt etter revolusjonen regnet som "kommunisme". Uten tvil om at nazismen og stalinismen har svært mange likhetstrekk, og det er vel de som i all forstand blir presentert i innlegget over her, ikke marxismen/kommunismen.

[Baltazar94]

Tre alen av samme stykke: sosialisme, fascisme og nazisme

 

http://www.aera.no/hitler.htm

[Rampage]

Likhetstrekk finner man mellom de ja, men det er også betydelige forskjeller. Pluss det at sosialismen betegner en svær bredde innenfor sosialistisk tankegods. Da er det bedre å presisere stalinismen.

 

Linken din funker forøvrig ikke. Men google hinter til at disse er tilhengere av objektivismen. Right, sikkert ikke det beste stedet for å finne nyansert informasjon om andre ideologier.

Endret 20. juni 2009 av Rampage

[McFly]

Liberalistene er sterke forkjempere av ytringsfrihet. John Stuart Mill, en av grunnleggerne, uttalte blant annet at en person har like mye rett til å undertrykke alle andres tanke som alle andre har rett til å undertrykke denne ene personens tanke.

 

John Stuart Mill var ikke liberalist, han var utilitarist. Mange mener endog at Bentham og Mill var arkitektene bak liberalismens fall da deres teoretiske rammeverk gjorde omfordeling og velferdsordninger legitimt.

 

Kommunistene tror på en mer egalitær fordeling, mens nazistene godtok hierakisk fordeling. (gode initiativ skal belønnes)

 

Så er det også dette som definerer høyre og venstresiden. Ser man på klassekonfliktene, så er det ikke bevegelsene som har samme syn på staten sin størrelse som slår seg sammen, men bevegelsene som har samme syn på økonomisk egalitarianisme.

[Eyedrop]

Likhetstrekk finner man mellom de ja, men det er også betydelige forskjeller. Pluss det at sosialismen betegner en svær bredde innenfor sosialistisk tankegods. Da er det bedre å presisere stalinismen.

 

Her kan man også nevne at de kollektivistiske grenene av anarkismen (de grenene som har hatt noen bevegelser av størrelse) også historisk sett har vært regnet som sosialistiske ideologier, for å understreke hvor stort og vagt begrepet sosialisme er. Så det blir ganske intellektuelt uærlig å kritisere sosialisme som helhet på grunnlag av Sovjetunionen.