Den store "-isme"-debatten

[McFly]

 

Egentlig sier det vel mye om det politiske miljøet i Norge i dag, i og med at liberalistiske idèer står så svakt som det gjør.

5167854[/snapback]

 

Hva er det som er så galt med at libertarianske ideer står svakt i Europa da? Deres blanding mellom ekstrem særinteresse og fattighat har allerede nesten herpet Europa en gang allerede. Libertarianisme er først og fremst egnet for land med mange husniggere slik som USA og Japan. Hvis resten ikke digger å suge kukken til de velstående, så har ikke libertarianismen mye fremtid.

[T.F.T]

Feyman: Jeg vil hevde at liberalistiske idèer står rimelig svakt hos den vanlige nordmann, som er vant med at staten har såpass mye makt som den har i dag. Ola Nordmann har aldri hørt om andre løsninger og kan ikke tenke seg noe annet. Vi trenger bare se på narkotikapolitikken for å se at dette er klart. Et politisk miljø som avblåser radikale forslag ved å hevde at bakpersonene er senile kan ikke sies å være annet enn lite åpent. Særlig om man sammenligner med utlandet, der liberal politikk diskuteres seriøst.

 

McFly: Du gjør en feil når du går ut ifra at jeg er en prinsipiell frihetsonanist. Jeg er tilhenger av hva jeg vil kalle moderat liberalisme, og mener at tvang kan rettferdiggjøres ovenfor individer så lenge utfallet er å opprettholde individuell autonomi. Hvis man tar utgangspunkt i min moderate liberalisme og ikke DLFs ekstremliberalisme (eller libertarianisme) skulle jeg ønske denne stod sterkere blandt nordmenn flest, fordi den har mye å tilføye.

 

Ekstrem liberalisme/libertarianisme tror jeg er altfor lite dynamisk.

 

Forøvrig er jeg ganske dårlig på begrepene, men folk som Robert Nozick regnes vel som libertarianer blandt mange.

 

Edit: Hva i all verden mener du med "husniggere"?

Endret 19. november 2005 av T.F.T

[Feynman]

Feyman: Jeg vil hevde at liberalistiske idèer står rimelig svakt hos den vanlige nordmann, som er vant med at staten har såpass mye makt som den har i dag. Ola Nordmann har aldri hørt om andre løsninger og kan ikke tenke seg noe annet. Vi trenger bare se på narkotikapolitikken for å se at dette er klart. Et politisk miljø som avblåser radikale forslag ved å hevde at bakpersonene er senile kan ikke sies å være annet enn lite åpent. Særlig om man sammenligner med utlandet, der  liberal politikk diskuteres seriøst.

5177478[/snapback]

Si meg; hvor ligger dette utlandet? Er det så fantastisk at de diskuterer liberlal politikk? Jeg ser absolutt ingen relevans med narkotikapolitikk og liberalistiske idéer. Bortsett fra enkelte artikler skrevet av DLFere.

[McFly]

McFly: Du gjør en feil når du går ut ifra at jeg er en prinsipiell frihetsonanist. Jeg er tilhenger av hva jeg vil kalle moderat liberalisme, og mener at tvang kan rettferdiggjøres ovenfor individer så lenge utfallet er å opprettholde individuell autonomi. Hvis man tar utgangspunkt i min moderate liberalisme og ikke DLFs ekstremliberalisme (eller libertarianisme) skulle jeg ønske denne stod sterkere blandt nordmenn flest, fordi den har mye å tilføye.

 

Beklager, det var ikke meningen å hevde det, var bare litt sleivete med formuleringene. Jeg er faktisk enig at "moderat liberalisme" mangler fra debatten. Problemet er at man enten ser ut til å være libertarianer/sosialdarwinist eller Frp/Høyremann som liksom er "vanlig norsk politiker". Problemet er at man enten er alt for moderat, eller er så radikal at man er urealistisk i en nordisk kontekst.

 

 

Edit: Hva i all verden mener du med "husniggere"?

5177478[/snapback]

 

"Husnigger" er egentlig et uttrykk for en slave som smisket med slaveieren, og fikk lov til å jobbe som tjener istedet for på markene. Senere har det blitt brukt om undertrykkete som liker å tjene og som ikke protesterer mot behandlingen de får.

[T.F.T]

Si meg; hvor ligger dette utlandet?

Tja, ta England f.eks. Nå kjenner jeg ikke den engelske debatt så godt, men jeg har inntrykk av at det er større bredde i debatten der. The Economist foreslo jo f.eks å legalisere narkotika, og det ble faktisk debattert, tro det eller ei. Det ville det ikke blitt her i Norge.

 

Ellers skal en være forsiktig med å generalisere "utlandet" som så mye bedre enn Norge, det er nok mer enn nok av skylapper over folks øyne der òg. Jeg burde egentlig ikke gjøre det.

 

Er det så fantastisk at de diskuterer liberlal politikk?

Det kommer an på om man har virkelighetskontakt eller ikke. Ellers mener jeg liberal tilnærming av politikken krever debatt. Hvordan skal ellers liberale idèer spres?

 

Jeg ser absolutt ingen relevans med narkotikapolitikk og liberalistiske idéer.

Hvorfor ikke? Sterkt i liberalismen står jo idèen om selvråderett, dvs. frihet til å bestemme over deg selv og ditt liv. Det innebærer retten til å foreta valg "flertallet" vil definere som gale. Faktisk spiller hva "flertallet" mener ingen rolle, imo.

[Feynman]

Jeg ser absolutt ingen relevans med narkotikapolitikk og liberalistiske idéer.

Hvorfor ikke? Sterkt i liberalismen står jo idèen om selvråderett, dvs. frihet til å bestemme over deg selv og ditt liv. Det innebærer retten til å foreta valg "flertallet" vil definere som gale. Faktisk spiller hva "flertallet" mener ingen rolle, imo.

5215255[/snapback]

Narkotikabruk er ikke noe som angår kun en selv. Det angår andre også, uavhengig om de er flertall eller ikke.

[T.F.T]

Narkotikabruk er ikke noe som angår kun en selv. Det angår andre også, uavhengig om de er flertall eller ikke.

Hvorfor ikke? Hvem andre enn individet selv er i stand til å ta avgjørelser som angår det? Og hvis ikke individet klarer det selv - hvem klarer?

 

"The government solution to a problem is usually as bad as the problem"

Endret 30. november 2005 av T.F.T

[Feynman]

Narkotikabruk er ikke noe som angår kun en selv. Det angår andre også, uavhengig om de er flertall eller ikke.

Hvorfor ikke? Hvem andre enn individet selv er i stand til å ta avgjørelser som angår det? Og hvis ikke individet klarer det selv - hvem klarer?

5231756[/snapback]

Når nordmenn bruker det lovlige rusmiddelet alkohol i helgene fører det til økning i voldssaker. Da angår det ofrene. Det er selvsagt en vakker tanke at disse menneskene hadde blitt frelst og ansvarlige av et liberalistisk samfunn der man stilles til ansvar for sine handlinger, men så er ikke tilfelle. Ellers har vi rattfyll, småbarnsforleldre som misbruker narkotika,, astmatikere som inntil nylig ble plaget av andres røyk, osv.

[T.F.T]

Jeg vet ikke helt om du forstår meg her. Jeg mener personlig frihet er en grunnleggende positiv verdi og noe ethvert individ bør ha. Det å kaste noen i fengsel for å foreta "umoralske" handlinger (bruke narkotika) er ikke annet enn et sterkt overgrep mot deres frihet. Utgangspunktet er at individet bør ha frihet så lenge det ikke finnes veldig gode grunner til å oppgi denne friheten.

 

Jeg ser behovet for en viss konsekvensrettet politikk. Om liberalisering av narkotika ville føre til at verden gikk til helvete, så ville ikke jeg vært for liberalisering. Men så pessimistisk er jeg ikke, tvert imot, jeg tror liberalisering vil føre til et bedre samfunn.

 

Jeg er òg av det syn at når staten prøver å agere barnepike, vil folk oppføre seg som nettopp barn. Hvis individet ikke har valget mellom "gode" (det er subjektivt, og de valgene som er riktige for meg er ikke nødvendigvis riktige for andre) valg og mindre gode valg, hvordan skal det da finne frem til de gode?

 

småbarnsforleldre som misbruker narkotika

Så kan en spørre seg om den strenge narkotikapolitikken som presser prisene i været hjelper disse i særlig grad.

[Feynman]

Jeg vet ikke helt om du forstår meg her. Jeg mener personlig frihet er en grunnleggende positiv verdi og noe ethvert individ bør ha. Det å kaste noen i fengsel for å foreta "umoralske" handlinger (bruke narkotika) er ikke annet enn et sterkt overgrep mot deres frihet. Utgangspunktet er at individet bør ha frihet så lenge det ikke finnes veldig gode grunner til å oppgi denne friheten.

[...]

Jeg er òg av det syn at når staten prøver å agere barnepike, vil folk oppføre seg som nettopp barn. Hvis individet ikke har valget mellom "gode" (det er subjektivt, og de valgene som er riktige for meg er ikke nødvendigvis riktige for andre) valg og mindre gode valg, hvordan skal det da finne frem til de gode?

5234383[/snapback]

Er ikke skaden man ofte påfører andre under ruspåvirking god nok grunn til å sette begrensninger for denne friheten? Nå er jeg forsåvidt uenig i at rusbruk skal være straffbart. Men å legalisere rusmidler, i den forstand at de kan omsettes lovlig, er jeg skeptisk til. Spesielt dem som er farligere enn de som allerede er lovlig.

 

At Staten prøver å agere barnepiken er et argument jeg ikke kjøper. Det finnes ingen eksempler som tilsier at det stemmer. Men oppi hodene til enkelte er det en forklaring på det de ser.

[T.F.T]

Er ikke skaden man ofte påfører andre under ruspåvirking god nok grunn til å sette begrensninger for denne friheten?

Nå er det jo under påvirkning av alkohol, og ikke narkotika, at mange blir voldelige.

 

Men å legalisere rusmidler, i den forstand at de kan omsettes lovlig, er jeg skeptisk til. Spesielt dem som er farligere enn de som allerede er lovlig.

Det er jo forståelig nok. Her er noen artikler som argumenterer for legalisering som du kan kose deg med;

 

 

Hvorledes kurere narko-lov-avhengigheten?

Fri oss fra narkotikahelvete!

Drepende norsk narkopolitikk

 

Forøvrig var vel heroin å få kjøpt over disk på apotek i London i 1960-årene. Byen hadde rundt 200 heroinmissbrukere, skal vi tro Øystein Sørensen rett.

 

At Staten prøver å agere barnepiken er et argument jeg ikke kjøper. Det finnes ingen eksempler som tilsier at det stemmer.

Er det noe særlig eksempler å komme med da? Staten tar ansvaret vekk fra oss - den behandler oss med barnehagementalitet som om vi ikke kan ta ansvar for oss selv. Jeg forstår meg ikke på denne idèen om at individet ikke klarer å ta moralske valg dersom det får muligheten. Endret 1. desember 2005 av T.F.T

[Feynman]

Er ikke skaden man ofte påfører andre under ruspåvirking god nok grunn til å sette begrensninger for denne friheten?

Nå er det jo under påvirkning av alkohol, og ikke narkotika, at mange blir voldelige.

Alkohol er et narkotisk stoff og det er ikke det eneste som forårsaker voldelig adferd. Det finnes selvsagt stoffer man normalt ikke blir voldelig av. Den største feilen ved norsk narkotikatdebatt - noe det virker som du lider under - er at man behandler en mengde totalt ulike stoffer som "narkotika". Samtidig er lovlige rusmidler og legemidler ikke regnet som narkotika.

 

Men på en annen side er det utrolig mye kunnskaper som trenges for å debattere dette på en sakelig måte. Datyr de fleste som regel til enkle tommelfingerregler à la "drugs are bad".

At Staten prøver å agere barnepiken er et argument jeg ikke kjøper. Det finnes ingen eksempler som tilsier at det stemmer.

Er det noe særlig eksempler å komme med da? Staten tar ansvaret vekk fra oss - den behandler oss med barnehagementalitet som om vi ikke kan ta ansvar for oss selv. Jeg forstår meg ikke på denne idèen om at individet ikke klarer å ta moralske valg dersom det får muligheten.

5234756[/snapback]

Det er da naturlig å sammenligne med andre lands statsapparat, og se hvor mye de griper inn i folks liv og hvordan folk oppfører seg. Så langt ser jeg bare argumentet som en mulig forklaring, ikke en god en sådan.

 

Nå begynte denne mini-diskusjonen med at jeg ikke syntes narkotikadebatten var noe godt eksempel på hvordan det stod til med liberale tanker i Norge. Jeg syns selv at man bør liberalisere, og har gitt en god del grunner for det i andre tråder. Men det forårsakes mye skader pga. narkotika. Om man går inn på enkeltsaker kan man finne at det var noe annet som var grunnen, men det kan man som regel alltid. Det er sjelden én grunn til at noe går galt. At narkotiske stoffer har en slik skadeeffekt er etter min mening en god grunn for å være restriktiv. Det er også den som ligger til grunn for et forbud. Ikke at "flertallet" fnyser over folk som røyker seg stein i egen bopel.

[King_Yngvar]

Høyreekstremistene er folk som sprer faenskap og får folk til å føle seg uønsket og mindreverdige

 

Da mener du selvsagt liberalister/kapitalister, ettersom de ligger mest til høyre på den økonomiske politiske skala?

[McFly]

Høyreekstremistene er folk som sprer faenskap og får folk til å føle seg uønsket og mindreverdige

 

Da mener du selvsagt liberalister/kapitalister, ettersom de ligger mest til høyre på den økonomiske politiske skala?

5274105[/snapback]

 

Den beskrivelsen passer vel rimelig fint både på "kapitalister" og nazister.

[ATWindsor]

Grunntanken er at alle skal ha det likt, noe som er mer rettferdig enn dagens fordeling av ressurser.

Nei. Rettferdig er at den som produserer noe, får beholde det; ikke at noen i "likhetens tegn" tar det fra deg og gir det til naboen. Kommunismen er tvers igjennom umoralsk.

4720433[/snapback]

 

Hvilke politiske ideologier er bygd opp på en slik måte at du får beholde så mye penger som mengden ressurser du tilfører samfunnet? Jeg vet ikke om noen.

 

AtW

[howzer]

Det er vel heller sosialistene som sprer faenskap og får folk til å føle seg uønsket og mindreverdige. Du klientifiserer folket og tar fra dem all selvrespekt. Du sprer løgner om motstanderne dine og tar i bruk skitne triks i den offentlige debatt. Det vil si, sosialister vil helst ikke ha noen offentlig debatt fordi det avslører dem bare.

[ATWindsor]

Det er vel heller sosialistene som sprer faenskap og får folk til å føle seg uønsket og mindreverdige. Du klientifiserer folket og tar fra dem all selvrespekt. Du sprer løgner om motstanderne dine og tar i bruk skitne triks i den offentlige debatt. Det vil si, sosialister vil helst ikke ha noen offentlig debatt fordi det avslører dem bare.

5279877[/snapback]

 

Er det norske folk et folkeslag som føler seg utpreget uønskede og mindreverdige? Og har lite selvrespekt? Og hvor tar du det fra at sosialister ikke ønsker offentlig debatt? Jeg skjønner ikke helt hvordan folk klarer å hisse seg så voldsomt opp over sosialisme, norge har tross alt vært sosialdemokratisk styrt i mange tiår uten at landet har gått på dunken.

 

AtW

[McFly]

Det er vel heller sosialistene som sprer faenskap og får folk til å føle seg uønsket og mindreverdige. Du klientifiserer folket og tar fra dem all selvrespekt. Du sprer løgner om motstanderne dine og tar i bruk skitne triks i den offentlige debatt. Det vil si, sosialister vil helst ikke ha noen offentlig debatt fordi det avslører dem bare.

5279877[/snapback]

 

Her ser jeg at Howzer igjen konsekvent nekter å komme med motargumenter. Hvorfor er det egentlig slik at folk føler seg dårligere av å bli klientifisert? Saken er jo at alternativet til klientifisering ikke er et liv som advokat på vestkanten, men et liv som fattig drittarbeider i en jobb som man hater og som andre ser ned på.

 

Egentlig, så viser jo individenes egne perferanser hva som er best for dem. Så lenge man kan få en jobb som gir en lønn som nærmer seg snittinntekten og blir sett på som en "jobb for voksne hvite menn", så foretrekker man jobb fremfor trygd. Hvis man derimot kun har valget mellom lavtlønnsjobber med ektremt dårlig status og som er dominert av ungdom og innvandrere, så synes man det er like greit å bli klientifisert.

[T.F.T]

Nå begynte denne mini-diskusjonen med at jeg ikke syntes narkotikadebatten var noe godt eksempel på hvordan det stod til med liberale tanker i Norge. Jeg syns selv at man bør liberalisere, og har gitt en god del grunner for det i andre tråder. Men det forårsakes mye skader pga. narkotika. Om man går inn på enkeltsaker kan man finne at det var noe annet som var grunnen, men det kan man som regel alltid. Det er sjelden én grunn til at noe går galt. At narkotiske stoffer har en slik skadeeffekt er etter min mening en god grunn for å være restriktiv. Det er også den som ligger til grunn for et forbud.

 

I og med at vi er enige at det bør liberaliseres så står vi jo ganske likt. Når det gjelder skader p.g.a narkotiske stoffer så er jeg av den mening at mange av disse skyldes narkotikapolitikken selv.

 

Ikke at "flertallet" fnyser over folk som røyker seg stein i egen bopel.

Nå var jo dette ment som et poeng for å understreke hvordan det står til med liberale holdninger hos folk, ikke for å forklare grunnlaget for lovgivningen.

[Feynman]

Ikke at "flertallet" fnyser over folk som røyker seg stein i egen bopel.

Nå var jo dette ment som et poeng for å understreke hvordan det står til med liberale holdninger hos folk, ikke for å forklare grunnlaget for lovgivningen.

5280346[/snapback]

Skjønte det, men jeg syns ikke eksempelet var noe godt. Pornosladd-debatten hadde nok vært bedre.