Den store "-isme"-debatten

[McFly]

Likevel så er det denne gruppen som har minst makt uavhengig av om staten er sterk eller praktiserer en "fingrene fra fatet"-politikk.

 

Det stemmer at det alltid er den gruppen som har minst makt' date=' MEN den har betydelig større makt i en velferdsstat enn i et liberalistisk samfunn. I en velferdsstat har de den grunnleggende makt til å styre noe av sitt eget liv, i og med at de kan vente litt til de får et greit jobbtilbud, og de kan slutte i jobben uten å frykte sult om arbeidsforholdene er elendige.

 

Ellers vil jeg gratulere med et argument som faktisk er noenlunde relevant i henhold til det jeg faktisk skrev.

 

USA er et eksempel på at staten ikke nødvendigvis er nødt til å bruke vold for å kue de mest produktive

 

USA kuer de produktive, det er virkelig en veldig interessant påstand. Det viser vel helst at DLF er en liten ekstrem sekt som mener at alle til venstre for Ayn Rand er kommunister.

 

men har en "dynamisk" lov som kun rammer de som styrer bedrifter av en viss størrelse. Derfor er ikke "initiering av fysisk tvang" nødvendigvis vold' date=' men kan være en inkonsistent lov som setter et tak på hvor mye man får "lov" til å tjene.[/quote']

 

Det er ikke snakk om at slike lover eksisterer uten tvang. Det er jo nettopp trusselene om bruk av initiell tvang fra staten sin side om man ikke følger de lovene, som gjør at de lovene i det hele tatt er effektive.

 

Likevel vil ingen være så mektige at de står i fare for å bruke markedsmakt til å hindre overlevelsen.

 

En enkelt aktør kan ikke hindre noen sin overlevelse' date=' men de kombinerte handlingene eller fravær av handling fra flere aktører kan hindre at noen overlever. For at noen skal overleve kreves nemlig ikke bare at andre ikke bruker aktiv handlig for å tvinge dem, men også at andre går med på aktive handlinger fra andre for å leve.

 

Det mest elementære for overlevelsen er en bit brød og litt vann. Siden markedet for livsmidler er stort vil prisene alltid holdes lave.

 

Dette begynner å lukte "la dem spise kaker". Brød og vann er nok til å overleve, men det er ikke nok til å leve i et rikt samfunn. Det er jo en trang som kanskje er viktigere enn overlevelse blant de flest dyr, forplantning. For å ha en mulighet til å forplante seg trenger man en viss sosial status, noe som betyr at man ikke kan ha alt for mye mindre enn "det som er vanlig" for å føle at man har en rimelig mulighet til å leve et normalt liv. Dette fører til at det å ha lav sosial status medfører psykisk smerte. Den psykiske smerten er da en negativ motivator som handelspartnere og arbeidsgivere kan utnytte. Greit nok at du mener dette bare er tull, men da ser du også bort fra menneskets natur. Det er jo denne atomismen, at man ser individet som en helt isolert entitet upåvirket av hva som skjer rundt det, som går at libertarianismen i stor grad er en for for kvasivitenskap.

 

Såvidt jeg vet finnes det absolutt ingen eksempler på total markedsmakt' date=' foruten de tilfeller hvor staten har grepet inn. Hva vil markedsmakt bety i praksis? "Monopol"?[/quote']

 

Slettes ikke, markedsmakt er at noen er mindre avhengig av de som de handler med enn de som de handler med er avhengig av dem. En dataekspert eller jurist har f.eks. markedsmakt over en renholder eller butikkansatt. Det er disse avhengighetsforholdene som libertarianismen overser eller bagatelliserer, noe som fører til at libertarianismen ignorer den observerte virkelighet.

 

Det hadde vært riktig hvis èn bedrift faktisk hadde monopol på salg av mat og drikke' date=' men siden dette ikke er tilfellet (og vil heller aldri bli det) er markedsmakt i praksis ikke det samme som makt over liv og død. [/quote']

 

Her tar du egentlig å "glemmer" å svare på mitt poeng på dette området, eller ble det for komplisert å forstå? Libertariansk teori er jo tross alt ganske banal og enkel. Poenget er jo at den større makten til tvangsmakt kun er viktigere enn markedsmakt I TEORIEN i et moderne demokrati. Poenget er at I PRAKSIS(et ukjent begrep for libertarianske "logikere") i langt større grad er markedsmakt som avgjør hvordan mennesker handler og hvordan bytteforholdene mellom dem er, fremfor tvangsmakt.

 

Spørsmålet dreier seg ikke om man får innskrenket valgfrihet når man er papirflyttere mindreverdige' date=' men at man ikke har frihet til å utnytte sitt eget potensiale. Hvis man klarer å bygge opp et stort konsern uten å motta noen skattepenger, uten kreve avgifter av noen, uten å lage landsdekkende lover som favoriserer en selv og sine ansatte og uten å svindle eller ta i bruk fysisk tvang mot noen andre vil man likevel bli uglesett av politikerne og befolkningen. Èn ting er at befolkningen faktisk har en reell og rettmessig makt til å velge bort de produktene de ikke vil kjøpe. Noe helt annet er at loven slår ned på prisfiksing og "monopolvirksomhet" eller "forsøk på å få monopol" hvis man er stor, eller hvis man som enkeltperson får utbetalt en relativt høy lønn, penger som ikke kommer fra noen andre enn arbeidsgiver.[/quote']

 

Ærlig talt Manuel, dette her har absolutt ingen relevans for det jeg skrev i det hele tatt. Det du skriver her motbeviser ikke på noen måte at man er avhengig av mer enn å ikke bli tvunget for å ha valgfrihet.

 

Jeg nekter å svare på dette, fordi det ikke er annet enn et svært dårlig forsøk på å dreie debatten over på noe annet enn det som var utgangspunktet for denne underdebatten.

 

Du går også utifra at jeg støtter tiltak for å begrense private monopol, når har jeg skrevet at jeg er det? Kan du vise til hvor jeg hevder at jeg støtter konkurranselover og subsidier til næringsvirksomhet?

 

Argumentet er at liv ikke bare er et spørsmål om moral' date=' men noe som alltid har vært tilstede hos menneskene, uavhengig av kultur.[/quote']

 

For det første, det at man alltid har hatt levende mennesker, er da slettes ikke noe argument for å ikke drepe noen, da man også alltid har hatt folk som har drept hverandre. For det andre, det kan jo like gjerne brukes om et argument for omfordeling, fordi omfordeling sikrer liv ved og også sørge for at de med liten markedmakt får de ressursene de trenger for å leve.

 

Det er heller ingen overraskelse' date=' for i det man dreper en annen person har man hindret artens fremgang ved å "nekte" personen å spre sine egne gener og dele kunnskap med andre. [/quote']

 

På samme måte kan det være å "nekte" en person å spre sine egne gener, om man nekter å handle med det. Når man handler på et marked, så gjør man i praksis slik at noen individer får mye større mulighet til å formere seg enn andre, fordi man bestemmer andre sin sosiale status med beslutninger man tar på markedet.

 

Dessuten, det å drepe noen hindrer ikke nødvendigvis artens fremgang. Det sørger i praksis for at man "omfordeler" hvem som for spredt sine gener, for når noen dør er det andre som får barn istedet.

 

Man kan jo også spørre seg hvorfor "artens fremgang" er et hellig mål som hvert individ har en plikt å følge. Ditt argument her er jo egentlig kollektivistisk, i og med at du hevder at hvert individ har en moralsk plikt til å handle utifra høyere moralske mål heller enn sin egen egoisme.

 

Slik jeg ser det' date=' er dette ene og alene grunn til å hevde at det eksisterer en elementær rett til liv. [/quote']

 

Du har ikke vist at man har en moralsk plikt til å respektere andre sin rett til liv, og slettes ikke ens rett til ikke å bli tvunget. Det å bli tvunget betyr jo slettes ikke automatisk at man mister livet.

[howzer]

Hva med å se hva man har lagt inn før man går i seng?

[Manuel]

Det stemmer at det alltid er den gruppen som har minst makt, MEN den har betydelig større makt i en velferdsstat enn i et liberalistisk samfunn. I en velferdsstat har de den grunnleggende makt til å styre noe av sitt eget liv, i og med at de kan vente litt til de får et greit jobbtilbud, og de kan slutte i jobben uten å frykte sult om arbeidsforholdene er elendige.

5031614[/snapback]

 

Det er sant i den grad personen ikke har noen familie eller ikke har planlagt egen økonomi for å ta høyde for en slik situasjon. Likevel ser jeg ikke argumentet siden vi har vidt forskjellige synspunkter på hva det vil si å være et individ. En sympativekker er derfor ikke overbevisende selv om det absolutt kan være noe å ta med i betraktningen.

 

Ellers vil jeg gratulere med et argument som faktisk er noenlunde relevant i henhold til det jeg faktisk skrev.

 

Takk

 

USA kuer de produktive, det er virkelig en veldig interessant påstand. Det viser vel helst at DLF er en liten ekstrem sekt som mener at alle til venstre for Ayn Rand er kommunister.

 

Børskrakk, "New Deal".

 

men har en "dynamisk" lov som kun rammer de som styrer bedrifter av en viss størrelse. Derfor er ikke "initiering av fysisk tvang" nødvendigvis vold, men kan være en inkonsistent lov som setter et tak på hvor mye man får "lov" til å tjene.

 

Det er ikke snakk om at slike lover eksisterer uten tvang. Det er jo nettopp trusselene om bruk av initiell tvang fra staten sin side om man ikke følger de lovene, som gjør at de lovene i det hele tatt er effektive.

 

Og med hvilken rett? Til alle sitt beste? I så fall så henger jeg ikke med.

 

Likevel vil ingen være så mektige at de står i fare for å bruke markedsmakt til å hindre overlevelsen.

 

En enkelt aktør kan ikke hindre noen sin overlevelse, men de kombinerte handlingene eller fravær av handling fra flere aktører kan hindre at noen overlever. For at noen skal overleve kreves nemlig ikke bare at andre ikke bruker aktiv handlig for å tvinge dem, men også at andre går med på aktive handlinger fra andre for å leve.

 

Og staten har ikke makt til å gjøre noen av delene. Det er privateide bedrifter som ene og alene gjør det mulig og hensiktsmessig å leve i et samfunn. Det er ingenting som tyder på at fagorganisasjoner og statlige reguleringer øker levestandarden eller gjør distribusjon av velferd mer rettferdig.

 

Greit nok at du mener dette bare er tull, men da ser du også bort fra menneskets natur. Det er jo denne atomismen, at man ser individet som en helt isolert entitet upåvirket av hva som skjer rundt det, som går at libertarianismen i stor grad er en for for kvasivitenskap.

 

Mennesket er av natur utstyrt med en hjerne og evne til å løse problemer på egen hånd. Å påstå at handling mellom individer er best hvis det tjener til hele gruppen sitt beste, er uforenelig med "menneskets natur"! I de grunnleggende prinsippene er det ingen forskjell på en velferdsstat og et stammesamfunn: Enkelte individer blir gitt rett til å ta produktet av noen andre sitt liv. Dette forfekter at det i det hele tatt finnes noe som "selvstendige individer". At dette har utbredt aksept er i grunn ikke noe merkeligere enn den vidstrakte "sensuren" alt skolematerialet opp til og med VGS har måttet gjennomgå. Stammementaliteten er slettes ikke av menneskelig natur - det er innlært, indoktrinert.

 

Såvidt jeg vet finnes det absolutt ingen eksempler på total markedsmakt, foruten de tilfeller hvor staten har grepet inn. Hva vil markedsmakt bety i praksis? "Monopol"?

 

Slettes ikke, markedsmakt er at noen er mindre avhengig av de som de handler med enn de som de handler med er avhengig av dem. En dataekspert eller jurist har f.eks. markedsmakt over en renholder eller butikkansatt. Det er disse avhengighetsforholdene som libertarianismen overser eller bagatelliserer, noe som fører til at libertarianismen ignorer den observerte virkelighet.

 

En meget bastant påstand. jeg vil heller si at en fri økonomi er en flaskehals i seg selv. Hvis arbeidsgiver følger sin egeninteresse så er jo dette faktisk positivt for alle, uansett om denne interessen er å gjøre et forsøk på å drive en konkurrent til konkurs eller stimulere egen produksjon ved å gi arbeiderne bedre vilkår (Løsning: Første alternativ vil i praksis gi konkurrenter mulighet til å komme inn på markedet selv om produksjonskostnadene er høye).

Endret 22. oktober 2005 av Manuel

[Manuel]

"Poenget er jo at den større makten til tvangsmakt kun er viktigere enn markedsmakt I TEORIEN i et moderne demokrati. Poenget er at I PRAKSIS(et ukjent begrep for libertarianske "logikere") i langt større grad er markedsmakt som avgjør hvordan mennesker handler og hvordan bytteforholdene mellom dem er' date=' fremfor tvangsmakt."

[/quote']

 

Nå gir du at jeg skriver en helt ny mening. Markedet har større makt enn mobben hvis staten har begrenset makt. Det som er katastrofalt er at staten har har gjort, og gjør flere spede forsøk på å oppnå godene til laissez faire-kapitalisme. Praksis og teori viser jo at dette har motsatt effekt av det tilsiktede formålet: Høyere levestandard og teknologisk fremgang. Dessuten er dette "argumentet" slettes ikke et argument for at staten faktisk klarer å gi individer mer "frihet", noe som absolutt er på sin plass hvis "individet" sin oppgave er å sikre "friheten" til andre "individer".

 

Spørsmålet dreier seg ikke om man får innskrenket valgfrihet når man er papirflyttere mindreverdige' date=' men at man ikke har frihet til å utnytte sitt eget potensiale...

[/quote']

 

Ærlig talt Manuel, dette her har absolutt ingen relevans for det jeg skrev i det hele tatt. Det du skriver her motbeviser ikke på noen måte at man er avhengig av mer enn å ikke bli tvunget for å ha valgfrihet.

 

Det var faktisk et eksempel på forskjellene mellom et fri økonomi og en "statsøkonomi": I sistnevnte vil enkelte være fritatt fra de grunnleggende økonomiske prinsippene som gjelder for alle de andre. At det frie markedet fjerner "gode" aktører, og dermed har en negativ effekt, er ren og skjær løgn.

 

Du går også utifra at jeg støtter tiltak for å begrense private monopol' date=' når har jeg skrevet at jeg er det? Kan du vise til hvor jeg hevder at jeg støtter konkurranselover og subsidier til næringsvirksomhet?

[/quote']

 

Du gir klart uttrykk for å støtte en blandingsøkonomi. Følgelig er du derfor for at staten lager rammer for privat industri. Er det noe velferdsstater hater, så er det monopoler.

 

Argumentet er at liv ikke bare er et spørsmål om moral' date=' men noe som alltid har vært tilstede hos menneskene, uavhengig av kultur.

[/quote']

 

For det første, det at man alltid har hatt levende mennesker, er da slettes ikke noe argument for å ikke drepe noen, da man også alltid har hatt folk som har drept hverandre.

 

Retten til liv er da avhengig av moral og etikk. Samfunn som ikke respekterer menneskers rett til å ikke bli voldatt av sine medmennesker er ifølge definisjonen usiviliserte. Jeg foretrekker å ta utgangspunkt i at retten til liv har vært like elementær i alle strukturerte grupper med mennesker.

 

For det andre' date=' det kan jo like gjerne brukes om et argument for omfordeling, fordi omfordeling sikrer liv ved og også sørge for at de med liten markedmakt får de ressursene de trenger for å leve.

[/quote']

 

...Dog har jeg aldri hørt om "retten til å slavebinde andre", men igjen så er dette nokså subtilt.

 

 

Det er heller ingen overraskelse' date=' for i det man dreper en annen person har man hindret artens fremgang ved å "nekte" personen å spre sine egne gener og dele kunnskap med andre.

[/quote']

 

På samme måte kan det være å "nekte" en person å spre sine egne gener, om man nekter å handle med det.

 

Når man handler på et marked, så gjør man i praksis slik at noen individer får mye større mulighet til å formere seg enn andre, fordi man bestemmer andre sin sosiale status med beslutninger man tar på markedet.

 

Hvis noen, mot all formodning skulle nekte å handle med en person vil denne personen være bedre tjent på egen hånd. I begge tilfeller er denne personen selvstendig , for det er ingen fysisk faktor som hindrer denne personen å enes med andre mennesker. Dette til motsetning til "drap", som i aller høyeste grad kan kalles fysisk tvang. Alle andre former for "tvang" relativt.

 

Dessuten' date=' det å drepe noen hindrer ikke nødvendigvis artens fremgang. Det sørger i praksis for at man "omfordeler" hvem som for spredt sine gener, for når noen dør er det andre som får barn istedet.

[/quote']

 

Men omfordelingen er slettes ikke rettferdig, den er ingen garanti for at de sterkeste individene overlever og denne "omfordelingen" er en latterlig fremstilling av mennesket som en del av èn organisme.

 

Man kan jo også spørre seg hvorfor "artens fremgang" er et hellig mål som hvert individ har en plikt å følge. Ditt argument her er jo egentlig kollektivistisk' date=' i og med at du hevder at hvert individ har en moralsk plikt til å handle utifra høyere moralske mål heller enn sin egen egoisme.

[/quote']

 

Jeg hevder at individets eneste oppgave er å bruke egne midler for å oppnå lykke. Dette er oppnåelig i den grad mennesker er individer.

 

Du har ikke vist at man har en moralsk plikt til å respektere andre sin rett til liv' date=' og slettes ikke ens rett til ikke å bli tvunget. Det å bli tvunget betyr jo slettes ikke automatisk at man mister livet.

[/quote']

 

Det betyr at man ikke lengre er, eller har muligheten til å bli selvstendig i den situasjonen man befinner seg i.

 

edit: Nå gidder jeg ikke å kaste bort mer tid på fikse quotingen. Det er noe galt med denne delen, så jeg skilte det fra resten. Det er noe galt med teksten til McFly

Endret 22. oktober 2005 av Manuel

[McFly]

Det er sant i den grad personen ikke har noen familie eller ikke har planlagt egen økonomi for å ta høyde for en slik situasjon. Likevel ser jeg ikke argumentet siden vi har vidt forskjellige synspunkter på hva det vil si å være et individ. En sympativekker er derfor ikke overbevisende selv om det absolutt kan være noe å ta med i betraktningen.

 

Hva med å faktisk komme med et motargument? Du kommer jo ikke med noe motargument her i det hele tatt. Du kommer ikke med noe arguments om motbeviser min påstand om at individet har mindre makt i en nattvekterstat. Du kommer heller ikke med noen meningsfull utdypning om hvordan vi er uenige om hva det betyr å være et individ. Nå er jo det at man ikke kan ta høyde for og forberede seg til en slik situasjon nettopp et resultat av det å være lavtlønnet' date=' og det er uansett begrenset hvor lange perioder med arbeidsledighet man realistisk sett kan spare opp til selv.

 

Børskrakk' date=' "New Deal".[/quote']

 

Dette var jo meningsfult, utdypning takk.

 

Og med hvilken rett? Til alle sitt beste? I så fall så henger jeg ikke med.

 

Du kan jo begynne å skrive fornuftige ting selv.....

Poenget er at all statlig lovgivning er tvang. Uten statlig tvang' date=' så har lovgivningen ingen de facto effekt.

 

Og staten har ikke makt til å gjøre noen av delene. Det er privateide bedrifter som ene og alene gjør det mulig og hensiktsmessig å leve i et samfunn. Det er ingenting som tyder på at fagorganisasjoner og statlige reguleringer øker levestandarden eller gjør distribusjon av velferd mer rettferdig.

 

Har jeg skrevet jeg ønsker å legge ned alle private bedrifter?

Når det gjelder mer rettferdig velferd, kom med argumenter her. Jeg har mange steder på dette forumet argumentert for at mer jevn fordeling er rettferdig, og du har ikke akkurat vært engasjert i de debattene. Og kom ikke med libertarianske "justice" argumenter, for de er verdiløse uten naturgitte rettigheter, som du ikke akkurat lykkes med å forsvare.

 

Mennesket er av natur utstyrt med en hjerne og evne til å løse problemer på egen hånd.

 

Ja' date=' her blir vi overteoretiske igjen. Siden mennesket er et sosialt dyr, så er det avhengig av å leve sammen med andre for å ikke misstrives. Det er også avhengig av å hevde seg i et statushierarki, fordi det styrer forplantningen, som jo er et biologisk behov. Det at mennesket kan løse problemer på egen hånd, er egentlig ikke et argument for at det er naturlig. Særlig siden de fleste arbeidsoppgaver, også i et primitivt samfunn, krever flere individer for å få en fornuftig løsning.

 

påstå at handling mellom individer er best hvis det tjener til hele gruppen sitt beste' date=' er uforenelig med "menneskets natur"! [/quote']

 

Jaha, her trekker du nok min argumentasjon litt vel langt. Dessuten, det er ikke sagt at loven skal være styrt av menneskets natur. Siden menneskets natur er å leve i naturen i samfunn med liten grad av arbeidsdeling, så er moderne samfunn av sin natur unaturlig for mennesket. Det å si at initiell tvang er galt er jo også imot menneskets natur, gå det at noe er naturlig er ikke automatisk et argument for at det er bra.

 

I de grunnleggende prinsippene er det ingen forskjell på en velferdsstat og et stammesamfunn: Enkelte individer blir gitt rett til å ta produktet av noen andre sitt liv.

 

Hva så egentlig? Hva er problemet med det så lenge det fører til at folk flest har det bedre. Et annet viktig poeng er dog at de det tas fra fortsatt har det mye bedre enn de svakeste som nyter mest godt av omfordelingen. Så lenge de som det tas fra fortsatt har det best av alle i samfunnet' date=' så nekter jeg å innrømme at de "undertrykkes". En slik påstand er rett og slett absurd.

 

Stammementaliteten er slettes ikke av menneskelig natur - det er innlært' date=' indoktrinert.[/quote']

 

Det som er ganske artig, er jo at de eldste samfunn man kjenner til er kollektivistiske. Det er heller ideen om det selvstendig individ som er en ganske ny konstruksjon. Det tyder heller på at det er forestillingen om det selvstendige individ som er innlært og indoktrinert. Dette styrkes også av at våre forfedre faktisk levde/lever i stammesamfunn. Jeg visste ikke at sjimpanser drev med indoktrinering.

 

En meget bastant påstand. jeg vil heller si at en fri økonomi er en flaskehals i seg selv. Hvis arbeidsgiver følger sin egeninteresse så er jo dette faktisk positivt for alle' date=' uansett om denne interessen er å gjøre et forsøk på å drive en konkurrent til konkurs eller stimulere egen produksjon ved å gi arbeiderne bedre vilkår (Løsning: Første alternativ vil i praksis gi konkurrenter mulighet til å komme inn på markedet selv om produksjonskostnadene er høye).[/quote']

 

Kan du fortelle meg hva som er argumentasjonen her? Jeg argumenterte for at en ressursterk har sterkere markedmakt enn en ufaglært i en markedsøkonomi, jeg ser ikke en eneste setning som er relevant for den problemstillingen her.

 

Nå gir du at jeg skriver en helt ny mening. Markedet har større makt enn mobben hvis staten har begrenset makt. Det som er katastrofalt er at staten har har gjort' date=' og gjør flere spede forsøk på å oppnå godene til laissez faire-kapitalisme. Praksis og teori viser jo at dette har motsatt effekt av det tilsiktede formålet: Høyere levestandard og teknologisk fremgang. Dessuten er dette "argumentet" slettes ikke et argument for at staten faktisk klarer å gi individer mer "frihet", noe som absolutt er på sin plass hvis "individet" sin oppgave er å sikre "friheten" til andre "individer".[/quote']

 

Jeg argumenterte for at markedsmakt er mektigere enn tvangsmakt i et moderne demokrati. Jeg ser absolutt ingenting her som belyser den problemstillingen.

 

Det var faktisk et eksempel på forskjellene mellom et fri økonomi og en "statsøkonomi": I sistnevnte vil enkelte være fritatt fra de grunnleggende økonomiske prinsippene som gjelder for alle de andre. At det frie markedet fjerner "gode" aktører' date=' og dermed har en negativ effekt, er ren og skjær løgn.

[/quote']

 

Poenget er at din utlegging om forskjellene mellom statsøkonomi og fri økonomi i seg selv var en avsporing. Jeg argumenterte for av fravær av tvang ikke automatisk fører til valgfrihet, noe du heller ikke denne gang belyser med ditt avsnitt.

 

Du gir klart uttrykk for å støtte en blandingsøkonomi. Følgelig er du derfor for at staten lager rammer for privat industri. Er det noe velferdsstater hater' date=' så er det monopoler. [/quote']

 

Så alle som ønsker blandingsøkonomi er enige i alt?

 

Retten til liv er da avhengig av moral og etikk. Samfunn som ikke respekterer menneskers rett til å ikke bli voldatt av sine medmennesker er ifølge definisjonen usiviliserte. Jeg foretrekker å ta utgangspunkt i at retten til liv har vært like elementær i alle strukturerte grupper med mennesker.

 

Her bruker du et ganske stakkarslig libertariansk triks' date=' hevder at man enten å si nei til alle initiell tvang, eller godta all tvang inkludert drap og voldtekt, hvis man sier nei til skatt. Hva med å forholde seg til virkeligheten?

 

Dog har jeg aldri hørt om "retten til å slavebinde andre"' date=' men igjen så er dette nokså subtilt.[/quote']

 

Hvis naturgitte rettigheter ikke eksisterer, så trenger man jo ingen rett til å slavebinde andre, fordi det betyr at man ikke trenger en rett for å kunne gjøre noe. Et annet poeng er dog at du ikke har besvart mine argumenter om at man har mer praktisk valgfrihet i et samfunn med omfordeling. Som jeg skrev på engelsk men du ikke besvarte, de som du mener er slavebundet har fortsatt mer positiv valgfrihet enn de som er slavedrivere. Det virker ganske absurd på meg.

 

Hvis noen' date=' mot all formodning skulle nekte å handle med en person vil denne personen være bedre tjent på egen hånd. I begge tilfeller er denne personen selvstendig , for det er ingen fysisk faktor som hindrer denne personen å enes med andre mennesker. Dette til motsetning til "drap", som i aller høyeste grad kan kalles fysisk tvang. Alle andre former for "tvang" relativt.[/quote']

 

Nå er jo arbeidsledighet en form for handelsnekt, og det er ganske mange uten jobb også i liberalistiske land. Faktisk, så er andelen med jobb høyest i nordiske velferdsstater som Island og Norge.

 

Et annet poeng er jo at selvstendighet som fravær av tvang er verdiløs, nettopp fordi slik "frihet" ikke medfører valgfrihet uten at andre går med på å handle med en. Dette er en problemstiling du har brukt mange innlegg på å forsøke å unngå å svare på.

 

Men omfordelingen er slettes ikke rettferdig' date=' den er ingen garanti for at de sterkeste individene overlever og denne "omfordelingen" er en latterlig fremstilling av mennesket som en del av èn organisme.

[/quote']

 

Hvorfor er ikke omfordelingen rettferdig, og hvorfor skal den være rettferdig?

 

Dette er et godt eksempel på sirkelargumentasjon, som jeg også så hos Pleym. Du bruker eksistensen av naturgitte rettigheter som et argument for argumenter som skal vise at naturgitte rettigheter eksisterer.

 

Jeg hevder at individets eneste oppgave er å bruke egne midler for å oppnå lykke. Dette er oppnåelig i den grad mennesker er individer.

 

Hvorfor er det det? Hvis menneskets oppgave er egen lykke alene' date=' hva hindrer da indvidet fra å bruke tvang mot andre om det fører til at indvidiet får mer lykke?

 

Det betyr at man ikke lengre er' date=' eller har muligheten til å bli selvstendig i den situasjonen man befinner seg i.[/quote']

 

Igjen, den typen selvstendighet forutsetter atomisme. Mennesket er tross alt mer som ulver enn bjørner.

Endret 22. oktober 2005 av McFly

[Manuel]

5042356[/snapback]

Du kommer ikke med noe arguments om motbeviser min påstand om at individet har mindre makt i en nattvekterstat.

Det du har argumentert for er at individuell frihet nødvendigvis betyr at man har rett til å handle med andre og at det er staten som skal håndheve denne "retten". Allerede her er du i konflikt med begrepet "frihet", siden din tolkning av begrepet betyr at andre blir tvunget - med fysisk makt - å handle med andre. Dette står i kontrast til min tolkning og ordets faktiske betydning. Deretter begrunner du påstanden ved å forklare at man i en nattvekterstat likevel ikke er fri fordi man er nødt til å handle med andre for å overleve, skjønt det du egentlig mener er at "man" ikke er fysisk tvunget, men at ethvert individ som bruker fornuften for å overleve, ser at handel er en bedre utvei enn buskmanntilværelsen.

 

Jeg har aldri skrevet, eller gitt uttrykk for at en fri/markedsøkonomi garanterer at noen vil handle med deg, gi deg jobb, eller hvis du av ulike grunner ikke er i stand til noen av delene, gi deg økonomisk støtte i en overgangsperiode.

 

Du kommer heller ikke med noen meningsfull utdypning om hvordan vi er uenige om hva det betyr å være et individ.

 

In common speech' date=' the word individual most often refers to a person, or, by analogy, to any specific object in a group of things. For example, you are an individual person, and a lawn is made of individual blades of grass. Originally, in the 15th century or earlier, the term meant "indivisible" as still used in statistics (see below), but from the seventeenth century on the term indicated separateness, as in individualism.

[/quote']

og

In everyday life an individual is some collection of thoughts and deeds that is considered an entity. Many people consider an individual responsible for its actions.

Definisjonen i ordboken har samme betydning. Konflikten oppstår når vi setter dette opp mot:

 

If one is an adherent to the ethical doctrine called altruism (that people have an ethical obligation to help or further the welfare of others)' date=' it can become a moral justification for forcing, or advocating forcing individuals to help others. In the realm of politics, the altruist may employ an agent in the form of government to enforce this supposed moral obligation. This is not to say that an ethical altruist will necessarily force this on anyone. An altruist may allow others the freedom to behave in a manner they believe to be immoral or selfish. In other words, their ethical doctrine would not manifest itself politically.

 

With regard those who believe benevolence is a moral obligation, altruists may be divided in two broad groups: Those who believe helping others is a moral obligation but should not be enforced on individuals. And, those who believe that since helping others is a moral obligation, forcing individuals to help others if they are not willing on their own is justified.

[/quote']

Den siste delen er dekkende for alle som støtter velferdsstaten. Således reduseres individer til "medlemmer av en gruppe" eller "en uselvstendig del av en gruppe som er nødt til å vise empati". Reaksjonen på denne sammenlikningen blir ikke alltid like godt mottatt, og såkalte "intellektuelle" har en tendens til å slenge rundt begreper som "unintelligent", "korttenkt" og "latterlig".

 

Nå er jo det at man ikke kan ta høyde for og forberede seg til en slik situasjon nettopp et resultat av det å være lavtlønnet, og det er uansett begrenset hvor lange perioder med arbeidsledighet man realistisk sett kan spare opp til selv.

Argumentet og begrunnelsen din er: I et samfunn for lønn er styrt av loven om tilbud og etterspørsel vil de lavtlønnede i et velferdssamfunn ikke lengre ha "økonomisk frihet" fordi staten ikke tvinger de høyerelønnede å betale for de lavestlønnede sin trygd eller minstelønn.

 

Siden det er etablert at du støtter velferdsstaten, er det også gitt at du mener det er etisk korrekt å tvinge de individene som lever innenfor det geografiske området som er bestemt av landets grenser, til å finansiere velferdsordninger. Du mener altså ikke bare at individet er moralsk forpliktet til å hjelpe andre, men at staten skal initiere fysisk tvang (med trusler om vold/fengsel) for at de som bor innenfor landets grenser «gir» sin del av «bidraget». Her er «Gir» og «bidrag» er ikke helt korrekt siden det impliserer at dette skjer av egen, fri vilje, noe som slettes ikke er et valg.

 

Til det svarer du at man kan «velge» å ikke få høy lønn og dermed slippe unna en del av skatten, men ser pent bort ifra at nettopp det å få en høy lønn kanskje er et mål for enkelte individer. Det er derfor ikke snakk om «fritt valg» fordi det ikke lengre er mulig å velge bort velferdsordninger fra selvangivelsen.

 

Til det har du tidligere svart at da er man jo ikke praksis ikke undertrykt, fordi man fortsatt tilhører samfunnets elite. Dermed har du sluttet sirkelen du beskylder meg for å gå i fordi vi er tilbake på første post: Hva det vil si å være et individ og valgfrihet.

 

Et annet poeng er jo at selv den valgfriheten du beskriver ikke er et produkt av velferdsstaten eller fagorganisasjonene. Private bedrifter skal egenhendig berømmes for å forbedre arbeidsvilkårene, øke levealderen, høyere lønn, enklere arbeid og ikke minst en reduksjon i barnefødsler siden kvinner ikke lengre er maskiner som passer på hjemmet og lager barn. De som støtter statlig intervensjon mener at dette kan «optimaliseres» og produksjonen «stimuleres», så i grunn anerkjenner du at reell velferd skyldes utvikling i industrien.

 

Børskrakk' date=' "New Deal".[/quote']

 

Dette var jo meningsfult' date=' utdypning takk.

[/quote']

Poenget var at spekulasjonene i aksjemarkedet var et resultat av en naiv stat som trodde den kunne «drive» den økonomiske utviklingen til en kontinuerlig «boom». Depresjonen ble brukt som et argument for at det frie markedet ikke var skikket til å styre seg selv. På samme måte som en katt graver over sin egen dritt, ble det «snikinnført» industrifiendtlige vedtak som «national industrial recovery act», «social security act», «agricultural adjustment act» (*sniff*, sovjet) og andre vedtak som ga arbeidenes fagforeninger makt ved lov . Nå skulle det ikke overraske meg om noen bedrifter brukte fornuften og nektet å akseptere vedtak som grunnloven var ment å beskytte befolkningen mot, men fri vilje var et svært relativt begrep i sosialiststaten Roosevelt hadde skapt. Han løste absolutt ingenting, men viftet nytteløst rundt med antitrust både her og der i blind tro på at arbeidsplasser skulle dale ned fra himmelen.

 

Loven som skulle ramme «trusts» var ikke ny, men etter min mening er «the new deal» et viktigere vendepunkt i USA sin historie.

 

Og med hvilken rett? Til alle sitt beste? I så fall så henger jeg ikke med.

 

Du kan jo begynne å skrive fornuftige ting selv.....

Poenget er at all statlig lovgivning er tvang. Uten statlig tvang' date=' så har lovgivningen ingen de facto effekt.

[/quote']

Alt avhenger av hvem som er initiativtakeren. Hvis staten initierer fysisk makt er den derfor en fiende. Saken er helt annerledes hvis staten har gjengjelder fysisk makt på samme måte som at jeg må ha rett til å være våpen til selvforsvar.

 

Slik du argumenterer er det lett å forstå det i retning av «fysisk styrke GIR rett», og da har en simpel gategjeng akkurat den samme effekten. Hvis du ikke ser noen skrupler her, er det liten vits å kaste bort mer tid.

 

Og staten har ikke makt til å gjøre noen av delene. Det er privateide bedrifter som ene og alene gjør det mulig og hensiktsmessig å leve i et samfunn. Det er ingenting som tyder på at fagorganisasjoner og statlige reguleringer øker levestandarden eller gjør distribusjon av velferd mer rettferdig.

 

Har jeg skrevet jeg ønsker å legge ned alle private bedrifter?

Nei. Du skriver implisitt at du ønsker å redusere gi de mest produktive og økonomisk sett mest verdifulle bedriftene mindre rett til å råde over egen profitt fordi du er av den oppfatning at dette er mest rettferdig (fordi det er til fellesskapet sitt beste).

 

Når det gjelder mer rettferdig velferd' date=' kom med argumenter her.

[/quote']

I den grad du mener velferd som i å «sikre» levevilkår, kan dette aldri bli rettferdig i ordets rette forstand, mens du snakker om «en større gode» som da er å ofre seg for at noen skal få bedre levevilkår.

 

]

Jeg har mange steder på dette forumet argumentert for at mer jevn fordeling er rettferdig' date=' og du har ikke akkurat vært engasjert i de debattene. Og kom ikke med libertarianske "justice" argumenter, for de er verdiløse uten naturgitte rettigheter, som du ikke akkurat lykkes med å forsvare.

[/quote']

Rettferdighetsargumentet er ikke mer verdiløst enn du gjør det til. Jeg vil f.eks redusere din overbevisning til simpel maktmisbruk av en lov jeg ikke anerkjenner, men er nødt til å godta fordi jeg har flertallet mot meg.

 

Mennesket er av natur utstyrt med en hjerne og evne til å løse problemer på egen hånd.

 

Ja' date=' her blir vi overteoretiske igjen.

[/quote']

Altruismedyrking og autoritetsdyrking finner du masse av i Bibelen og Koranen.

 

Siden mennesket er et sosialt dyr' date=' så er det avhengig av å leve sammen med andre for å ikke misstrives. Det er også avhengig av å hevde seg i et statushierarki, fordi det styrer forplantningen, som jo er et biologisk behov. Det at mennesket kan løse problemer på egen hånd, er egentlig ikke et argument for at det er naturlig.

 

Særlig siden de fleste arbeidsoppgaver, også i et primitivt samfunn, krever flere individer for å få en fornuftig løsning.

[/quote']

 

Det som ikke er instinkter er heller ikke naturlig. Det som ikke er instinkter kalles fornuft, og det er et produkt av tankegang. Forplanting, oppfattelse av smerte, sanser og sultfølelse er derfor noe som hører hjemme i lillehjernen. Evne til å sette dette i kontekst er noe som tolkes og krever tankegang. Derfor er tolkningen noe som ikke avgjøres av natur, men de omgivelsene individet lever i, oppdragelse eller individuell tankegang. Selv om normen i et samfunn er at hannene skal rave rundt som ville dyr for å befrukte flest hunner er derfor ikke naturlig, selv om ønsket om å forplante seg er det.

 

Det du bruker som argument er hvordan menneskesamfunn har vært opp igjennom historien, men det er ingen naturregel som sier at historien har rett. Jeg argumenterer for at mennesket er et dynamisk vesen som ikke er bundet til fortiden, men er fritt til å bestemme fremtiden. I tillegg har jeg skrevet at i et samfunn bestående av individer, vil retten til liv være et fornuftig utgangspunkt. Tross alt har de fleste mennesker en viss form for fornuft og evne til å reflektere over fortid, nåtid og fremtid, en instinktiv lyst til å leve og muligens også en instinktiv sperre mot å drepe andre mennesker. Hadde det ikke vært for de forgående punktene ville det ikke vært hensiktsmessig å skille mellom mennesker og dyr.

 

påstå at handling mellom individer er best hvis det tjener til hele gruppen sitt beste' date=' er uforenelig med "menneskets natur"! [/quote']

 

Jaha' date=' her trekker du nok min argumentasjon litt vel langt. Dessuten, det er ikke sagt at loven skal være styrt av menneskets natur. Siden menneskets natur er å leve i naturen i samfunn med liten grad av arbeidsdeling, så er moderne samfunn av sin natur unaturlig for mennesket. Det å si at initiell tvang er galt er jo også imot menneskets natur, gå det at noe er naturlig er ikke automatisk et argument for at det er bra.

[/quote']

Nei, mennesket har evnene til å endre på sin livssituasjon vha fri vilje og evne til å tenke nytt. Det er derfor aldri grupper med mennesker som driver evolusjonen, men pionerer – individer. Jeg vil likevel si at å ofre seg for fellesskapet er naturstridig og enda mindre en skrevet lov.

 

I de grunnleggende prinsippene er det ingen forskjell på en velferdsstat og et stammesamfunn: Enkelte individer blir gitt rett til å ta produktet av noen andre sitt liv.

 

Hva så egentlig? Hva er problemet med det så lenge det fører til at folk flest har det bedre. Et annet viktig poeng er dog at de det tas fra fortsatt har det mye bedre enn de svakeste som nyter mest godt av omfordelingen. Så lenge de som det tas fra fortsatt har det best av alle i samfunnet' date=' så nekter jeg å innrømme at de "undertrykkes". En slik påstand er rett og slett absurd.

[/quote']

 

Igjen skal du slite med å overbevise meg om at jeg på en eller annen måte er fysisk forpliktet til å hjelpe mine medmennesker. At jeg har en fri vilje må jo også bety at jeg også har evnen til å velge å ikke gjøre dette? Sannheten er at velferdsstaten ikke er kompatibel med frie valg. Hvis det ikke fantes en stat til å tvinge de på toppen til å hjelpe de aller fattigste; tror du da at de likevel ville hjulpet til? Hvis du mener svaret er nei, har du bekreftet min påstand. Er svaret ja, sier du at mennesket av natur er egoistisk og vil, selv om det lever i overflod, være motvillig med å dele med andre enn seg selv og sine nærmeste.

 

Stammementaliteten er slettes ikke av menneskelig natur - det er innlært' date=' indoktrinert.[/quote']

 

Det som er ganske artig' date=' er jo at de eldste samfunn man kjenner til er kollektivistiske. Det er heller ideen om det selvstendig individ som er en ganske ny konstruksjon. Det tyder heller på at det er forestillingen om det selvstendige individ som er innlært og indoktrinert.

[/quote']

Det har du helt rett i. Tanken om at mennesket har en fri vilje er ganske ny. Vi ser jo at desto mer primitive samfunnene er, desto større er behovet for en flokkleder.

 

Jeg står likevel fast på at skolematerialet er «sensurert» for å være korrekt mtp kollektiv velferd, men dette er ikke til å unngå i en skole som er kjøpt og betalt av staten.

 

Dette styrkes også av at våre forfedre faktisk levde/lever i stammesamfunn. Jeg visste ikke at sjimpanser drev med indoktrinering.

Det vil være en rimelig antakelse å hevde at i et samfunn hvor innbyggerne er mindre intelligente, dvs i større grad bundet til instinkter, er det bedre å samle seg i flokk for å overleve angrep fra rovdyr eller finne mat. Man kan jo spørre seg hvordan det ville vært hvis sjimpansene kunne bytte en bunt med bananer mot et våpen, bruke miljøet til å bygge et solid hus og være produktive nok til å ha arbeidere under seg (vha. betaling i form av en sjelden frukt som det er stor etterspørsel etter).

 

Uten at jeg har kilde, så har jeg hørt om et eksperiment hvor en sjimpanse ble vist hvor en godsak var gjemt. Tror du den ble delt med flokken? Nei, det var bare å vente til de andre ikke var i nærheten.

 

Jeg argumenterte for at en ressursterk har sterkere markedmakt enn en ufaglært i en markedsøkonomi' date=' jeg ser ikke en eneste setning som er relevant for den problemstillingen her.

[/quote']

Det er da heller ingen overrasekelse. Skal vi se det fra en objektiv synsvinkel er det vel bare rimelig at mer investert tid til opplæring også skal bety at tjenesten har høyere markedsverdi? Grunnen til at en ufaglært har lavere markedsverdi er jo nettopp fordi det ikke er noe unikt med det.

 

Jeg argumenterte for at markedsmakt er mektigere enn tvangsmakt i et moderne demokrati. Jeg ser absolutt ingenting her som belyser den problemstillingen.

Hva som er mest «mektig» betyr ikke at «mektig» ikke lengre har en betydning. Det er likevel en enda større forskjell på markeds- og statsmakt: Sistnevnte vil alltid ha potensiale for å bli dominerende' date=' uansett om begge skulle være absolutter.

 

 

Så alle som ønsker blandingsøkonomi er enige i alt?

Slettes ikke, men uten å anerkjenne eiendomsretten kan man heller ikke forsvare mot statlige inngrep. Slik jeg ser det er den eneste grunnen til at du ikke støtter juridiske angrep mot bedrifter som prøver å oppnå monopol», at det er til befolkningen sitt beste. Hva som er «best» er det ingen som er helt enige i. Det vil derfor forundre meg om du støtter dagens skattesystem og samtidig mener at staten ikke skal blande seg inn i handel mellom bedrifter.

 

Retten til liv er da avhengig av moral og etikk. Samfunn som ikke respekterer menneskers rett til å ikke bli voldatt av sine medmennesker er ifølge definisjonen usiviliserte. Jeg foretrekker å ta utgangspunkt i at retten til liv har vært like elementær i alle strukturerte grupper med mennesker.

Her bruker du et ganske stakkarslig libertariansk triks' date=' hevder at man enten å si nei til alle initiell tvang, eller godta all tvang inkludert drap og voldtekt, hvis man sier nei til skatt. Hva med å forholde seg til virkeligheten?

[/quote']

Var det slik du tolket det? Det jeg mener er at synet på individet avgjør om et samfunn er sivilisert eller ei. Høy grad av kollektivisme vil derfor være ensbetydende med et usivlisert stammesamfunn menneskene burde ha utviklet seg fra. Jeg er ikke påståelig nok til å si at velferdsstater er usivliserte, men at samfunn uten respekt for liv er barbariske og laverestående. Mine ord har ikke større mening enn det du gir dem, men jeg har like fullt grunnlag for å hevde at dette er tilfellet.

 

Så hva, McFly, er virkeligheten?

 

Hvis naturgitte rettigheter ikke eksisterer' date=' så trenger man jo ingen rett til å slavebinde andre, fordi det betyr at man ikke trenger en rett for å kunne gjøre noe. Et annet poeng er dog at du ikke har besvart mine argumenter om at man har mer praktisk valgfrihet i et samfunn med omfordeling.

[/quote']

Hvis vi da ser bort i fra rettigheter, vil et objektivt syn fortsatt tilsi at 2 = 2 og at produktet av investert tid, er eiendomen til den som har brukt tiden. Det er ingen forskjell på dette om det er snakk om et bondesamfunn hvor poteter eller korn brukes som valuta, eller i et moderne samfunn hvor det brukes gull/verdipapirer.

 

Som jeg skrev på engelsk men du ikke besvarte' date=' de som du mener er slavebundet har fortsatt mer positiv valgfrihet enn de som er slavedrivere. Det virker ganske absurd på meg.

[/quote']

Din beskrivelse av valgfrihet kan ikke jeg godta siden den ikke er objektiv. Din «valgfrihet» må bety innskrenket «frihet» for andre, og etter mitt syn er dette en selvmotsigelse.

 

Nå er jo arbeidsledighet en form for handelsnekt' date=' og det er ganske mange uten jobb også i liberalistiske land. Faktisk, så er andelen med jobb høyest i nordiske velferdsstater som Island og Norge.

[/quote']

Det hadde vært fint om du kom med en direkte sammenlikning og/eller tall. Det finnes faktisk flere muligheter enn at staten «sørger for» flere arbeidsplasser. Så kan man jo også spørre seg hvordan man argumenterer for implementering av laissez-faire kapitalisme. De konservative – de som folk flest teker på når ordet «kapitalist» blir nevnt, bruker en altruist sine argumenter: At det, hvis man observerer befolkningen som en enhet, vil være best for denne istedenfor å ta hensyn til om utgangspunktet er moralsk og ikke minst objektivt sett riktig.

 

Et annet poeng er jo at selvstendighet som fravær av tvang er verdiløs' date=' nettopp fordi slik "frihet" ikke medfører valgfrihet uten at andre går med på å handle med en. Dette er en problemstiling du har brukt mange innlegg på å forsøke å unngå å svare på.

[/quote']

Jeg har ikke unngått å svare på noe. Det er du som forventer at jeg svarer tilbake med samme argumenter du bruker for å forsvare velferdsstaten! Hvis du er i tvil må du gjerne forklare hva du mener med «slik frihet».

 

 

Hvorfor er ikke omfordelingen rettferdig' date=' og hvorfor skal den være rettferdig?

[/quote']

Fordi mennesker tross alt ikke kan sammenliknes med dyr. Hvis umotivert drap er en selvfølge eller din oppfatning av «rettferd», har ikke mennesker høyere verdi enn dyr.

 

Dette er et godt eksempel på sirkelargumentasjon, som jeg også så hos Pleym. Du bruker eksistensen av naturgitte rettigheter som et argument for argumenter som skal vise at naturgitte rettigheter eksisterer.

Jeg vil også si at altruisttilnærmingen i forhold til problemstillingen også er sirkelargumentasjon, rett og slett fordi det ikke er mulig å motsi «riktigheten».

 

 

Hvorfor er det det? Hvis menneskets oppgave er egen lykke alene' date=' hva hindrer da indvidet fra å bruke tvang mot andre om det fører til at indvidiet får mer lykke?

[/quote']

hvis noen finner lykke i å initiere tvang mot andre, kan vi bare forvente at en rettferdig tredjepart griper inn, jakter ned og straffer initiativtakeren. Dette har vi diskutert dette mye frem og tilbake: Å hevde at sin egen lykke har større objektiv verdi enn lykken til noen andre, er inkompatibel med et rettferdig samfunn som består av individer hvis formål i livet må antas å være det samme.

 

Det betyr at man ikke lengre er' date=' eller har muligheten til å bli selvstendig i den situasjonen man befinner seg i.[/quote']

Igjen' date=' den typen selvstendighet forutsetter atomisme. Mennesket er tross alt mer som ulver enn bjørner.

[/quote']

Den eneste forutsetningen er at mennesker er individer. At individer bør være i stand til å kommunisere med andre individer motsier hverken selvstendig tankegang eller betinget frihet (frihet under forutsetninger i miljøet).

 

Konlusjon: Quote-funksjonen på dette forumet fungerer ikke

[Gronz]

Konlusjon: Quote-funksjonen på dette forumet fungerer ikke

 

Fungerer den, men det er grense på 10 quoter.

[McFly]

Her synes jeg egentlig at Manuel kommer farlig nær grensen til useriøsitet. Dette vises veldig klart i det første avsnittet. Manuel ser nemlig helt bort fra at jeg ikke har brukt noen generell definisjon av frihet. Jeg har derimot spesifisert flere ganger at jeg mener at "fravær av tvang" ikke fører til VALGFRIHET. Jeg har spesifisert flere ganger at jeg sikter til det man kaller for positiv frihet. Når Manuel så insiniurer at jeg har hevdet at jeg har siktet til negativ frihet, så gjør han ikke annet enn å skape enda en stråmann for å unngå å besvare det som var debattens kjerne.

 

Jeg har nemlig ikke argumentert for at valgfrihet som sådan er den ekte definisjonen av frihet. Jeg har derimot argumentert for at det man kan kalle for valgfrihet eller positiv frihet har en egenverdi, mens frihet som fravær av tvang ikke har en betingelsesløs egenverdi på samme måte. Det er denne forskjellen i verdi av de to fenomenene som Manuel unngår å argumentere for og imot med å plutselig begynne å gnåle om definisjons og begrepsbruk, samtidig som den bruken fra min side var langt mer avklart enn det Manuel hevder at den var. Du hevder at du ikke svarer fordi du ikke vil svare med de samme argumenter som jeg bruker for å forsvare velferdsstaten, men den blir for billig! For at din argumentasjon der skal være relevant, så må du rett og slett gjøre mer nøye rede for hva du faktisk mener. Du har ikke forklart eller ihvertfall klart å forklare hvorfor spørsmålet om fravær av tvang fører til valgfrihet er noe du ikke kan besvare uten å være altruist. Jeg kan faktisk ikke se hvilken direkte kobling spørsmålet om det at man ikke blir tvunget gir en praktisk mulighet til å velge er noe man ikke kan svare fordi man ikke er altruist. De spørsmålene virker egentlig ganske uavhengige av hverandre spørs du meg. Du må gjøre mer rede for hvordan og hvorfor de henger så intimt sammen.

 

Når det gjelder det typiske objektivistiske altruismegnålet, jeg postet et innlegg som jeg har skrevet tidligere i denne tråden eller en annen tråd, som viser at liberalismen for mange er altruisme, da det er mange som taper på et samfunn som ikke bruker noen form for tvang fremfor et samfunn som har begrenset bruk av tvang. Du hevder jo lenger nede at man ikke kan kreve at ens egen lykke har større objektiv verdi enn andre sin lykke, men da er det jo nettopp det som du selv kaller for altruisme du viser til, nemlig å ta hensyn til andre sin lykke når man avgjør hva som er rett og galt for en selv! Så lenge man tenker på andre sin lykke, så er man ikke egoist, og objektivismen er derfor en falsk egoisme. I det avsnittet bruker du forresten en definisjon av rettferdighet som du ikke har klart å gjøre rede for, du kommer derfor igjen med argumentasjon som bygger på forutsetninger du ikke har lykkes med å forsvare.

 

Når det gjelder den definisjonen av individualisme som Manuel siterer fra Wikipedia, så er den helt verdiløs i denne konteksten. Dette er fordi vi her snakker om individualisme i politisk sammenheng. Den definisjonen av individualisme som Manuel viser til er nemlig så vid og så upolitisk, at den mangler relevans for politikken. Man kan nemlig like gjerne si at hver person var et individ i den gamle østblokken med den definisjonen som Manuel benyttet seg av der. Det kan man gjøre om man ikke tar hensyn til libertarianske stråmenn, om at andre ser på mennesker kun som medlemmer av en gruppe.

 

Det er dog visse områder hvor kollektivismen er relevant, og hvor den er relevant selv om indvidet oppfyller de kriterier som Manuel viser til. Det er nemlig et faktum at individer som har visse av de samme egenskapene ofte har samme skjebne i livet og mer enn snittet i befolkningen har like egenskaper også på andre områder. Da kan man snakke om at de tilhører en gruppe som en mengde indvidier som har mange av de samme karaktertrekk. Manuel bruker jo nemlig selv slik form for kollektivisme når han skal karakterisere muslimer og andre ekle ting.

 

Et annet moment er jo at man kan si at kollektivismen stemmer i og med at man er avhengig av andre sine beslutninger for å kunne leve og gjøre det som man ønsker. Det er jo også en form for kollektivisme, materiell kollektivisme, som jeg enda ikke har sett Manuel argumentere mot.

 

Så kommer jo Manuel igjen med sitt typiske angrep på velferdsstaten, "gid a meg, det er så fælt å bruke tvang". Dette gjør han uten å ha vist at det er noe galt i en viss bruk av initiell tvang i seg selv. Derfor er hele det avsnittet fra hans side verdiløst, fordi han bygger hele sin argumentasjon på et premiss han ikke har klart å vise er korrekt, at initiell tvang er moralsk galt. Alt Manuel serverer er en haug av håpløse appeller til følelser om hvor ille det er å tvinge folk.

 

Et annet problem er jo at Manuel tar sin form for valgfrihet eller frihet for gitt. Han går nemlig utifra at frihet er en kollektiv størrelse, hvor enten alle i samfunnet er frie eller alle i samfunnet er ufrie, og at man enten er hundre prosent fri eller totalt ufri. Slik ser ikke jeg på det. Jeg ser på det slik at man i alle samfunn har noen som er helt fri, og noen som er veldig ufrie. Jeg ser også på det slik at man enten ikke er helt fri eller slave, men at man har visse grader av frihet. Jeg mener at full frihet for alle er totalt urealistisk, men at man kan maksimere graden av valgfrihet. Hele Manuel sin argumentasjon på det punktet bunner i den missforståelsen. Når man ser på frihet som noe man har i grad, og noe som ulike individer i samfunnet har ulike grader av, da er det fult mulig å få økt frihet totalt, ved å ta noe frihet fra noen ved tvang, og gi den friheten til andre. Her argumenterer Manuel igjen mot en stråmann, fordi han går utifra at jeg mener at alle enten er frie eller at alle er ufrie, noe jeg slettes ikke har gjort. Det er derfor ikke godt å si hvem sine argumenter Manuel egentlig argumenterer imot på det området.

 

Når det gjelder hva valgfriheten er et resultat av, så har jeg ikke hevdet at den er et resultat av staten alene. En velferdsstat impliserer nemlig at man også har et fungerende næringsliv, da et samfunn uten det ikke er en velferdsstat men et sosialistisk samfunn. Siden jeg ikke er kommunist, så godtar jeg at næringslivet spiller en viktig rolle for å skape velstand. Det jeg derimot mener er at blandingsøkonomien med sin kombinasjon av marked og statlig styring er mer effektiv til å skape nytte enn nattvekterstaten eller planøkonomien. Her ser man at Manuel forsøker å skape en ny stråmann ved å argumentere som om de kun eksisterer to økonomiske og sosiale systemer, noe som jo er veldig feil. Blandingsøkonomien er eldre enn både kapitalismen og sosialismen.

 

Så kommer Manuel og hevder at mennesket ikke er bundet av sine instinkter og kan bestemme fremtiden med sin fornuft, men om det er sant, hvilken relevans har det å snakke om hva som er naturlig? Du kommer med argumenter for at ditt syn er naturlig, men det spørs hvor gode dem er. Når det gjelder ditt ape eksempel, så er jo nettopp det eksempelet uskikket til å beskrive hva som er naturlig, nettopp fordi du beskriver en kunstig situasjon skapt av forskerne. Det samme gjelder egentlig når du bruker egenskaper som mennesket har potensiale til for å bevise hva som er naturlig. Det du viser er jo ikke evner som kommer frem i naturlige samfunn, men som kommer frem om staten har lagt opp samfunnet slik at de kommer frem. De kommer derfor ikke frem som en følge av naturen, men som en følge av at staten har lagt opp samfunnet slik at visse sider ved menneskets potensiale kommer frem. Man kan få mennesket til å oppføre seg på ganske mange måter om samfunnet rundt legger opp til det, og det er derfor ikke et godt argument for å avgjøre hva som er naturlig for mennesket.

 

Og hvor er argumentene for at ukrenkelige rettigheter er et fornuftig utgangspunkt? Jeg kan ihvertfall ikke se noen slike her!

 

Det ser også ut til at Manuel mener at jeg mener at de rike er moralsk forpliktet til å hjelpe de fattige, det har jeg aldri hevdet. Det jeg derimot har hevdet er at det er rasjonelt å tvinge de rike til å hjelpe de fattige fordi det skaper mer lykke. Jeg har ikke sagt at man har en medfødt plikt til å hjelpe de svake, men at det er fornuftig å gjøre det. Her argumenterer jo igjen Manuel mot en person jeg ikke har møtt, for han argumenterer som om jeg mener at man har en moralsk plikt til å hjelpe, noe jeg ikke har gjort da jeg ikke er "moralist".

 

Det Manuel derimot hevder, er at man har en moralsk forpliktelse som kommer naturlig til å ikke initiere tvang mot andre. Jeg spør igjen hvor den forpliktelsen egentlig kommer fra, og hvorfor man skal overholde den? Det Manuel forfekter er jo i seg selv en form for altruisme, de som er minst ressursterke skal gi opp sine egne interesser og akseptere regler som er imot deres egoistiske interesser fordi de har en moralsk plikt til å gjøre det. Det er Manuel som snakker om moralske plikter, jeg gjør ikke det.

 

Det er greit at du anklager meg for å bedrive sirkelargumentasjon, men det var ikke veldig overbevisende, i og med at du ikke gjorde skikkelig rede for hva man påståtte sirkelargumentasjon består av i praksis. Jeg var ganske konkret over hvordan du argumenterer i sirkler. Jeg hevdet at du hevdet at påstand A er riktig på grunn av argument B, for dermed bruk påstand A for å bevise eller styrke ektheten av argument B. Det er en argumentasjon som er helt uholdbar, og som du brukte for å vise at ukrenkelige rettigheter eksisterer.

 

Når det gjelder min tilnærming til politikk. Det er en ting som i praksis alltid avgjør hvilken politikk som blir ført, den politikken som de aktørene eller gruppene med mest makt blir den politikken som blir ført. Dette er et ubestridelig faktum, og hvis en libertariansk politikk vinner frem, så er jo det også nettopp fordi de som ønsker en libertariansk politikk disponerer mer tvangsmakt eller annen makt, avhengig av situasjon, enn de som ikke vil ha det.

 

Jeg går heller ikke med på at det eksisterer noen moralske absolutter. Et stort problem med din kritikk av meg er jo nettopp at du implisitt går utifra at jeg setter moralske absolutter til grunn for mine meninger, noe jeg ikke gjør. Jeg ser det heller slik at man burde forsøke å finne frem til en politikk som er fornuftig, det vil si at den oppfattes som noenlunde "fair" av befokningen, samtidig som den produserer mest mulig lykke for flest mulig. Det er da altså ikke om å gjøre om å vise at noe er moralsk rett eller galt. Det er om å gjøre å overbevise et flertall om at den politikken jeg står for er fornuftig, for på den måten å få politikken gjennomført gjennom demokratiske prosesser. Jeg hevder ikke at noen rettigheter som går over det man har blitt enige om seg imellom eksisterer, noe som også impliserer at man ikke trenger noen rettigheter for å gjøre noe som helst.

 

Dette er jo et annet problem som går igjen, du går utifra at det finnes noe moralsk objektivt sett riktig, uten å ha klart eller i det hele tatt orket å forsøke å bevise at det finnes noen objektivt rett moral.

 

Det er også interessant når du hevder at velferdsstaten ikke har respekt for liv. Det er jo nettopp fordi den har respekt for liv at den omfordeler, nettopp fordi verdien av liv er høyere enn verdien av fravær av tvang. Det er jo nattvekterstaten som ikke har full respekt for individets liv, fordi den setter det abstrakte prinsippet "all initiell tvang er feil" fremfor individenes liv.

Endret 26. oktober 2005 av McFly

[Manuel]

Jeg har spesifisert flere ganger at jeg sikter til det man kaller for positiv frihet. Når Manuel så insiniurer at jeg har hevdet at jeg har siktet til negativ frihet, så gjør han ikke annet enn å skape enda en stråmann for å unngå å besvare det som var debattens kjerne.

5056888[/snapback]

Jeg har ikke gjort noe for å vise at du støtter det som ofte kalles "negativ frihet".

 

Jeg har nemlig ikke argumentert for at valgfrihet som sådan er den ekte definisjonen av frihet. Jeg har derimot argumentert for at det man kan kalle for valgfrihet eller positiv frihet har en egenverdi, mens frihet som fravær av tvang ikke har en betingelsesløs egenverdi på samme måte. Det er denne forskjellen i verdi av de to fenomenene som Manuel unngår å argumentere for og imot med å plutselig begynne å gnåle om definisjons og begrepsbruk, samtidig som den bruken fra min side var langt mer avklart enn det Manuel hevder at den var. Du hevder at du ikke svarer fordi du ikke vil svare med de samme argumenter som jeg bruker for å forsvare velferdsstaten, men den blir for billig! For at din argumentasjon der skal være relevant, så må du rett og slett gjøre mer nøye rede for hva du faktisk mener. Du har ikke forklart eller ihvertfall klart å forklare hvorfor spørsmålet om fravær av tvang fører til valgfrihet er noe du ikke kan besvare uten å være altruist. Jeg kan faktisk ikke se hvilken direkte kobling spørsmålet om det at man ikke blir tvunget gir en praktisk mulighet til å velge er noe man ikke kan svare fordi man ikke er altruist. De spørsmålene virker egentlig ganske uavhengige av hverandre spørs du meg. Du må gjøre mer rede for hvordan og hvorfor de henger så intimt sammen.

Du vil ikke si at retten til frie handlinger har en egenverdi?

 

Når jeg skriver om at mennesket er fritt snakker jeg egentlig om autonomi. med autonomi mener jeg at man ikke er "bundet" av noen andre enn seg selv. Du har gitt uttrykk for at positiv frihet gir større praktisk frihet og dermed gir størst uavhengighet av andre. Mitt problem med en slik vinkling, er at positiv frihet er nødt til å skape konflikt mellom den som a) Nyttegjør seg av ressurser og b) den som ikke nyttegjør, men som har "krav" på en viss andel. Så lenge det mennesker ikke lever evig og det ikke finnes ubegrenset av ressurser, må "positiv frihet" bety en krenkelse av individuel frihet.

 

Jeg kan ikke aldri regne obligatorisk skolegang, markedsregulering eller en "fattigdomsgrense" for å være sikringer mot tap av individuell frihet, fordi denne formen for frihet er i klar konflikt med "negativ" frihet. Negativ frihet fremstår som mindre konfliktskapende fordi alle ønsker å gjøre som de selv ønsker. For at dette skal være mulig må dette området, hvis handling skal være fri, være avgrenset. Positiv frihet setter ingen grenser og er i prinsipp i konflikt med tanken om at man skal få gjøre slik man selv ønsker.

 

Jeg kan derfor ikke møte deg på samme nivå, siden jeg har helt andre verdier enn deg. Derfor kaster jeg heller ikke bort tiden på å argumentere for et idealsamfunn som høyrekonservative og sosialister har til felles.

 

Når det gjelder det typiske objektivistiske altruismegnålet, jeg postet et innlegg som jeg har skrevet tidligere i denne tråden eller en annen tråd, som viser at liberalismen for mange er altruisme, da det er mange som taper på et samfunn som ikke bruker noen form for tvang fremfor et samfunn som har begrenset bruk av tvang. Du hevder jo lenger nede at man ikke kan kreve at ens egen lykke har større objektiv verdi enn andre sin lykke, men da er det jo nettopp det som du selv kaller for altruisme du viser til, nemlig å ta hensyn til andre sin lykke når man avgjør hva som er rett og galt for en selv!

Jeg har ikke snakket noe om moral. Siden det er staten sin opgave å sikre disse rettighetene er det derfor ikke snakk om å den altruistiske tankegangen som går ut på at mer godt gjør rett.

 

Så lenge man tenker på andre sin lykke, så er man ikke egoist, og objektivismen er derfor en falsk egoisme. I det avsnittet bruker du forresten en definisjon av rettferdighet som du ikke har klart å gjøre rede for, du kommer derfor igjen med argumentasjon som bygger på forutsetninger du ikke har lykkes med å forsvare.

Rettferdighet, i ordets forstand, er at drap straffes med drap og produkt tilhører skaper. Er det et problem?

 

Når det gjelder den definisjonen av individualisme som Manuel siterer fra Wikipedia, så er den helt verdiløs i denne konteksten. Dette er fordi vi her snakker om individualisme i politisk sammenheng. Den definisjonen av individualisme som Manuel viser til er nemlig så vid og så upolitisk, at den mangler relevans for politikken. Man kan nemlig like gjerne si at hver person var et individ i den gamle østblokken med den definisjonen som Manuel benyttet seg av der. Det kan man gjøre om man ikke tar hensyn til libertarianske stråmenn, om at andre ser på mennesker kun som medlemmer av en gruppe.

Dog kommer det klart frem hva et individ egentlig er. At du tilegner ordet en annen betydning for å passe inn i et kollektivistisk samfunn er ikke noe du kan peke på meg for.

 

Det er dog visse områder hvor kollektivismen er relevant, og hvor den er relevant selv om indvidet oppfyller de kriterier som Manuel viser til. Det er nemlig et faktum at individer som har visse av de samme egenskapene ofte har samme skjebne i livet og mer enn snittet i befolkningen har like egenskaper også på andre områder. Da kan man snakke om at de tilhører en gruppe som en mengde indvidier som har mange av de samme karaktertrekk. Manuel bruker jo nemlig selv slik form for kollektivisme når han skal karakterisere muslimer og andre ekle ting.

 

Et annet moment er jo at man kan si at kollektivismen stemmer i og med at man er avhengig av andre sine beslutninger for å kunne leve og gjøre det som man ønsker. Det er jo også en form for kollektivisme, materiell kollektivisme, som jeg enda ikke har sett Manuel argumentere mot.

 

Her er vi nødt til å skille mellom en teskje og en spade; Hvis man skal dele inn befolkningen etter karakteristikker som religion eller politisk tilhørighet kan man derfor danne seg et visst bilde av individene som faller inn i hver gruppe i FORHOLD til hva slags kriterier man setter for gruppeinndelingen. Jeg kan f.eks si at de som stemmer SV har et ganske løst forhold til eiendomsretten og ønsker å lage en velferdsstat med gode intensjoner. På en annen side er det rimelig å si at en tilhører til den klassiske liberalismen ikke ønsker en velferdsstat fordi det er i konflikt med retten til privat eiendom. Når vi kommer til muslimer, så kan vi anta at disse er underlagt det som står i Koranen. Hvis Koranen sier at en ekte muslim er en person som følger koranen til punkt og prikk, kan vi derfor si at muslimer mener at kvinner er menn mindreverdige, at de har full rett til å stjele i norske butikker (vantro er nødt til å betale tributt hvis muslimer utgjør en viss andel av befolkningen) og at seksuell lavalder er 9 år. Således kan man si at en ekte muslim ikke har noe imot hva som vanligvis kalles "pedofili".

 

Det man IKKE kan gjøre er å omtale en samling av individer som bor innenfor avgrenset geografisk område, snakker samme språk, men har vidt forskjellige preferanser i forhold til religion, mat, tradisjoner osv., og omtale disse som en gruppe med kriterier i forhold til etikk og moral når dette spriker til alle kanter. Det blir som å si at muslimer tilhører gruppen kristne, når religion danner grunnlaget for gruppeinndelingen.

 

Når jeg bruker ordet "kollektivisme" snakker jeg om at fellesskapet kan ha eiendom. Dette innebærer initiering av fysisk tvang, og har ingenting å gjøre med handel enten den er fordelaktig eller ei.

 

Så kommer jo Manuel igjen med sitt typiske angrep på velferdsstaten, "gid a meg, det er så fælt å bruke tvang". Dette gjør han uten å ha vist at det er noe galt i en viss bruk av initiell tvang i seg selv. Derfor er hele det avsnittet fra hans side verdiløst, fordi han bygger hele sin argumentasjon på et premiss han ikke har klart å vise er korrekt, at initiell tvang er moralsk galt. Alt Manuel serverer er en haug av håpløse appeller til følelser om hvor ille det er å tvinge folk.

Hva som er rett og galt for deg kan ikke jeg avgjøre, eller antyder du noe annet?

 

Det jeg kan gjøre er å gå ut ifra det som er kjent som fakta: At mennesker er individer. Det jeg registrerer, er at du og andre tilhørere av velferdsstaten bruker dette til deres fordel, ved å si at denne anerkjennelsen også må bety at det er greit å drepe andre, at det ikke er noe hinder for å ty til trusler osv osv.Deretter kommer den vanlige leksa om at velferdsstaten er den virkelige tjeneren av individet, selv om den i prinsippet krever total underkastelse.

 

Når du så oppfordrer meg til å komme med en moralsk begrunnelse er jeg derfor ikke i stand til å imøtekomme dette fordi moral krever et anerkjent sett av normer. Normer krever vid enighet for å ha en verdi, og selv om de fleste vil si at man burde være fri til å gjøre som man selv vil, så feiler de fleste å følge dette prinsippet ved å følge følelsene. Det hele koker ned til at ideen om at mennesket er fritt slettes ikke har noen oppslutning, fordi de fleste er for feige og inkonsistente til å følge prinsipper. I en diskusjon er det gitt at dette aldri vil være til fordel for den som velger å følge prinsippet, fordi en «flipp-flopper» kan ta fordelene uten å tape ansikt. Dette synes å være vel så sant i diskusjonen om velferdsstaten burde avskaffes eller ikke.

 

Et annet problem er jo at Manuel tar sin form for valgfrihet eller frihet for gitt. Han går nemlig utifra at frihet er en kollektiv størrelse, hvor enten alle i samfunnet er frie eller alle i samfunnet er ufrie, og at man enten er hundre prosent fri eller totalt ufri. Slik ser ikke jeg på det. Jeg ser på det slik at man i alle samfunn har noen som er helt fri, og noen som er veldig ufrie. Jeg ser også på det slik at man enten ikke er helt fri eller slave, men at man har visse grader av frihet. Jeg mener at full frihet for alle er totalt urealistisk, men at man kan maksimere graden av valgfrihet. Hele Manuel sin argumentasjon på det punktet bunner i den missforståelsen. Når man ser på frihet som noe man har i grad, og noe som ulike individer i samfunnet har ulike grader av, da er det fult mulig å få økt frihet totalt, ved å ta noe frihet fra noen ved tvang, og gi den friheten til andre. Her argumenterer Manuel igjen mot en stråmann, fordi han går utifra at jeg mener at alle enten er frie eller at alle er ufrie, noe jeg slettes ikke har gjort. Det er derfor ikke godt å si hvem sine argumenter Manuel egentlig argumenterer imot på det området.

Jeg går ut i fra prinsippet, og i prinsippet er vi enige om at mennesket skal være fritt. Du avviker fra prinsipper ved å motsi deg selv ved å si at man kan øke graden av frihet i samfunnet ved å stjele frihet fra de som har mest frihet. For meg virker dette som en aldri så liten selvmotsigelse. For å understreke riktigheten din kommer du med en fin kommentar som i denne konteksten er forbeholdt såkalt intellektuelle: Hvordan kan det være «mer realistisk» å tvangsutjevne handlefrihet når opprettholdelsen av indivudell handlefrihet ikke engang krever handling fra de som ikke ønsker det?

 

Å beskylde meg for å sette opp en stråmann er en dårlig angrepsteknikk når jeg har gjort det klart at det etter min mening er prinsippet som teller, og at tilhengere av velferdsstaten i prinsippet støtter tyveri og undertrykkelse. Det er ingen hårfin grense her: Å stjele er å stjele, enten det er en butikktyv eller bankraner som stjeler.

[Manuel]

Når det gjelder hva valgfriheten er et resultat av, så har jeg ikke hevdet at den er et resultat av staten alene. En velferdsstat impliserer nemlig at man også har et fungerende næringsliv, da et samfunn uten det ikke er en velferdsstat men et sosialistisk samfunn. Siden jeg ikke er kommunist, så godtar jeg at næringslivet spiller en viktig rolle for å skape velstand. Det jeg derimot mener er at blandingsøkonomien med sin kombinasjon av marked og statlig styring er mer effektiv til å skape nytte enn nattvekterstaten eller planøkonomien. Her ser man at Manuel forsøker å skape en ny stråmann ved å argumentere som om de kun eksisterer to økonomiske og sosiale systemer, noe som jo er veldig feil. Blandingsøkonomien er eldre enn både kapitalismen og sosialismen.

Siste først: Blandingsøkonomi har vært særskilt for autoritære stater med sterk kongemakt, og det tilhører middelalderen. Derimot, så har jeg aldri skrevet at det kun finnes to økonomiske systemer. Det jeg har gjort, er å hevde at mange såkalte «høyrefolk» bruker akkurat samme argumenter som sosialister og kommunister for å overbevise andre om at sitt politiske standpunkt er det riktige. Store ord om at alle skal bidra for å skape et ideal er det som gjør høyre- og venstresiden like. Det de ikke er enige i, er hvordan de skal komme dit. På den måten er de begge like ille. Likevel er det bedre å følge riktig prinsipp mot galt mål, enn å følge galt prinsipp mot galt mål.

 

Man kan få mennesket til å oppføre seg på ganske mange måter om samfunnet rundt legger opp til det, og det er derfor ikke et godt argument for å avgjøre hva som er naturlig for mennesket.

Jeg har likevel argumentert for at laissez-faire kapitalisme er det enest eøkonomiske systemets som opprettholder individets frihet. I en velferdsstat blir man alltid tvunget til å¨være en deltaker. Like logisk som at det er mulig å ta selvmord, er det å velge å ikke lengre være en del av samfunnet. Da er man en passiv deltaker, og man er ikke i stand til å initiere tvang mot andre. Selv om man ikke har lov til å velge å få en slutt på sitt eget liv, er det fortsatt riktig at man ikke kan overleve uten vilje til å leve. Du støtter ikke objektive lover og normer, for det frie markedet er det eneste som er i stand til å opprettholde liv.

 

Og hvor er argumentene for at ukrenkelige rettigheter er et fornuftig utgangspunkt? Jeg kan ihvertfall ikke se noen slike her!

Disse ukrenkelige rettighetene, er i motsetning til hva du foreslår, objektive og er derfor rasjonelle. Handling etter følelser kan aldri være rasjonelt fordi det ikke kan være planlagt. Hvis ikke noe er planglagt har det heller ikke noe mål. Uten mål er det heller ikke fornuftig å handle. Det jeg sier er at retten til liv er en frihet og på samme tid opprettholdelse av frihet.

 

Det ser også ut til at Manuel mener at jeg mener at de rike er moralsk forpliktet til å hjelpe de fattige, det har jeg aldri hevdet. Det jeg derimot har hevdet er at det er rasjonelt å tvinge de rike til å hjelpe de fattige fordi det skaper mer lykke. Jeg har ikke sagt at man har en medfødt plikt til å hjelpe de svake, men at det er fornuftig å gjøre det. Her argumenterer jo igjen Manuel mot en person jeg ikke har møtt, for han argumenterer som om jeg mener at man har en moralsk plikt til å hjelpe, noe jeg ikke har gjort da jeg ikke er "moralist".

Tvert imot. Jeg mente at enkelte altruister mener at man er moralsk forpliktet til å hjelpe andre. Dette kan jeg være enig i. Du derimot, har skrevet at forpliktelser kommer uten valg, og det er her «problemet» oppstår.

 

Det Manuel derimot hevder, er at man har en moralsk forpliktelse som kommer naturlig til å ikke initiere tvang mot andre. Jeg spør igjen hvor den forpliktelsen egentlig kommer fra, og hvorfor man skal overholde den? Det Manuel forfekter er jo i seg selv en form for altruisme, de som er minst ressursterke skal gi opp sine egne interesser og akseptere regler som er imot deres egoistiske interesser fordi de har en moralsk plikt til å gjøre det. Det er Manuel som snakker om moralske plikter, jeg gjør ikke det.

Hvis interessen er å angripe andre, er det en fornektelse av livet. Å opprettholde liv ved å ikke angripe andre er derfor ikke et spørsmål om moral, men hva som objektivistisk er fornuftig. Det er ikke mulig å utøve frihet ved å fysisk nekte andre den!

 

Det er greit at du anklager meg for å bedrive sirkelargumentasjon, men det var ikke veldig overbevisende, i og med at du ikke gjorde skikkelig rede for hva man påståtte sirkelargumentasjon består av i praksis. Jeg var ganske konkret over hvordan du argumenterer i sirkler. Jeg hevdet at du hevdet at påstand A er riktig på grunn av argument B, for dermed bruk påstand A for å bevise eller styrke ektheten av argument B. Det er en argumentasjon som er helt uholdbar, og som du brukte for å vise at ukrenkelige rettigheter eksisterer.

 

Å ha et akseptert etisk grunnlag for libertariansk teori har vært et problem og sannsynligvis vært et hinder for vid politisk aksept. Likevel: Din argumentasjon baserer seg på at det som er gjort også er riktig, og hva som er riktig i det representative flertallet også skal bli gjort. Det jeg ikke har sett er en begrunnelse for at dette er fornuftig og enda mindre at det er rett, når rett er rett i flertallet sine øyne.

 

Fra dette ugår «rettigheten» at flertallet har «rettigheter» individer ikke har! Hvordan kan «frihet» basere seg på andre, når deres liv ikke er noe annet enn et valg de selv har tatt?!

 

Jeg går heller ikke med på at det eksisterer noen moralske absolutter. Et stort problem med din kritikk av meg er jo nettopp at du implisitt går utifra at jeg setter moralske absolutter til grunn for mine meninger, noe jeg ikke gjør.

Jeg går bare ut ifra at du støtter tvangskollektivisme, som velferdsstaten er et utspekulert forsøk på å gjøre.

 

Jeg ser det heller slik at man burde forsøke å finne frem til en politikk som er fornuftig, det vil si at den oppfattes som noenlunde "fair" av befokningen, samtidig som den produserer mest mulig lykke for flest mulig. Det er da altså ikke om å gjøre om å vise at noe er moralsk rett eller galt. Det er om å gjøre å overbevise et flertall om at den politikken jeg står for er fornuftig, for på den måten å få politikken gjennomført gjennom demokratiske prosesser. Jeg hevder ikke at noen rettigheter som går over det man har blitt enige om seg imellom eksisterer, noe som også impliserer at man ikke trenger noen rettigheter for å gjøre noe som helst.

Nå vil jeg si at det som oppfattes som «fair» av flertallet ikke nødvendigvis er fornuftig, ikke er basert på prinsipper og lett å manipulere. Man kan jo begynne å lure når folk er så fattige i ånden at en tv-diskusjon er nok til å endre mening.

 

Dette er jo et annet problem som går igjen, du går utifra at det finnes noe moralsk objektivt sett riktig, uten å ha klart eller i det hele tatt orket å forsøke å bevise at det finnes noen objektivt rett moral.

Jeg går ut ifra det som er et mulig scenario: At de mest produktive individene bukker under eller «streiker». Ideelt sett burde dette ikke føre til samfunnskollaps, men siden velferdsstaten baserer seg på og overlever på «bidrag» må den omstille seg raskt til å bli nøytral.

 

Det er også interessant når du hevder at velferdsstaten ikke har respekt for liv. Det er jo nettopp fordi den har respekt for liv at den omfordeler, nettopp fordi verdien av liv er høyere enn verdien av fravær av tvang. Det er jo nattvekterstaten som ikke har full respekt for individets liv, fordi den setter det abstrakte prinsippet "all initiell tvang er feil" fremfor individenes liv.

Hva som har en verdi er avhengig av hvem du spør. Jeg vil hevde at livet til katten min har høyere egnverdi enn livet til en helt fremmed person.

[McFly]

Igjen, Manuel kommer med et svar som mer kan regnes som "kommentarer" enn et faktisk svar.

 

Manuel ser nemlig fortsatt bort fra min hovedargumentasjon når det gjelder positiv frihet, nemlig at individer er avhengig av hverandre. Manuel argumenterer som at hvis man ikke blir tvunget, så er man fri til å gjøre som man vil, noe som er det totale vissvass i et samfunn med arbeidsdeling. Hele Manuel sin argumentasjon om frihet blir nemlig totalt irrelevant, fordi han ikke besvarer følgende avsnitt fra mitt forrige innlegg på en skikkelig måte:

 

"Et annet problem er jo at Manuel tar sin form for valgfrihet eller frihet for gitt. Han går nemlig utifra at frihet er en kollektiv størrelse, hvor enten alle i samfunnet er frie eller alle i samfunnet er ufrie, og at man enten er hundre prosent fri eller totalt ufri. Slik ser ikke jeg på det. Jeg ser på det slik at man i alle samfunn har noen som er helt fri, og noen som er veldig ufrie. Jeg ser også på det slik at man enten ikke er helt fri eller slave, men at man har visse grader av frihet. Jeg mener at full frihet for alle er totalt urealistisk, men at man kan maksimere graden av valgfrihet. Hele Manuel sin argumentasjon på det punktet bunner i den missforståelsen. Når man ser på frihet som noe man har i grad, og noe som ulike individer i samfunnet har ulike grader av, da er det fult mulig å få økt frihet totalt, ved å ta noe frihet fra noen ved tvang, og gi den friheten til andre. Her argumenterer Manuel igjen mot en stråmann, fordi han går utifra at jeg mener at alle enten er frie eller at alle er ufrie, noe jeg slettes ikke har gjort. Det er derfor ikke godt å si hvem sine argumenter Manuel egentlig argumenterer imot på det området. "

 

Hele hans motargumentasjon bygger nemlig på følgende forutsetninger:

 

*Enten er man hundre prosent fri eller null prosent fri.

*Enten så er alle frie eller så er ingen frie.

 

For å "besvare" dette, så kommer nemlig Manuel med at for han er det prinsippet som er viktig, og at man enten støtter alt tyveri eller er mot tyveri. Dette er dog ikke et argument for eller imot friheten eller valgfrihetens natur. Det er ikke et argument som viser at Manuel sitt syn på hva som er den mest meninsfulle formen for frihet er korrekt. Han kommer heller med en ubegrunnet påstand om at jeg tyr til en selvmotsigelse. Når det gjelder at det er "tvang" å være med i samfunnet, så er det jo ikke frivillig å være med i samfunnet generelt. Mennesket er nemlig det som kan kalles for et sosialt dyr, som har sosiale behov som det trenger å delta i et sosialt nettverk for å oppfylle. I tillegg konkurrerer individer om samme ressurser, jobber, posisjoner i det sosiale hierarkiet, seksualpartnere og annet, slik at det blir helt meningsløst å snakke om individet isolert slik som du gjør. Det du står for er ikke individualisme men atomisme. Man kan i praksis ikke velge å handle, fordi det å ikke ha tilgang til visse ressurser medfører psykisk smerte. Det som er interessant er ikke den grad av intiell tvang og trussler som blir brukt, men den faktisk smerte som faktisk oppleves. Initiell tvang som å kreve inn skatt fra velstående er noe som i svært liten grad forårsaker smerte. Vil vel heller si at det innebærer en liten reduksjon i lykken fremfor en skapelse av smerte. Når du så ensidig fokuserer på tvang, så er ikke det annet enn et dårlig forsøk på å rette fokuset bort fra det faktum at libertarianismen skaper en god del smerte. Du sier jeg motsier meg selv, men det er bare om jeg hadde brukt ditt begrepsapparat og verdensbilde, noe jeg ikke gjør. Jeg foretrekker å ta utgangspunkt i den menneskelig natur, og ikke libertarianske pappfigurer.

 

Greit nok at du kommer til å si at man ikke bruker tvang for å påføre smerte, MEN smerten er en forutsigbar konsekvens av eksistensen av en libertariansk politikk. Så lenge noe er en forutsigbar konsekvens av den politikken man fører, så nytter det ikke å bortforklare at innføringen av den politikken er årsaken til det observerte forutsigbare fenomen.

 

Ikke uventet, så ser Manuel helt bort fra den makten som fåes ved å kontrollere noe som andre trenger. Her man Manuel opptatt av "papiret" og ikke virkeligheten. Det som teller er ikke hvorvidt man bruker tvang eller ikke. Det som teller er hvorvidt individer handler med unngåelse av smerte som motivasjon, hvorvidt individene har en rekke RELLE valgmuligheter å velge mellom og hvorvidt individer gjør ting som de strengt tatt ikke ønsker å gjøre. Dette er ikke annet enn Manuel sin vanlige uungåelsestaktikk, svare på noe litt annet enn det som egentlig var temaet.

 

Her kommer vi igjen inn på det store problemet med naturretten. Når Manuel baserer sine antakelser på at tvang er galt, så baserer han også sine argumenter på naturretten, men Manuel har ikke klart å vise at naturretten eksisterer eller at all initiell tvang på andre måter er galt. Når Manuel ikke har klart å bevise de forutsetninger han bygger sine andre argumenter på, så er de andre argumentene i bunn og grunn svært lite verdt.

 

Resten er bare meningsløs svada, det er egentlig dette som er det viktige. Jeg tar dog villig opp resten når denne debatten er avklart, men det å skrive noe er ikke synonymt med å ha avgitt et skikkelig svar!

Endret 31. oktober 2005 av McFly

[Manuel]

Hele hans motargumentasjon bygger nemlig på følgende forutsetninger:

 

*Enten er man hundre prosent fri eller null prosent fri.

*Enten så er alle frie eller så er ingen frie.

 

For å "besvare" dette, så kommer nemlig Manuel med at for han er det prinsippet som er viktig, og at man enten støtter alt tyveri eller er mot tyveri. Dette er dog ikke et argument for eller imot friheten eller valgfrihetens natur. Det er ikke et argument som viser at Manuel sitt syn på hva som er den mest meninsfulle formen for frihet er korrekt. Han kommer heller med en ubegrunnet påstand om at jeg tyr til en selvmotsigelse. Når det gjelder at det er "tvang" å være med i samfunnet, så er det jo ikke frivillig å være med i samfunnet generelt. Mennesket er nemlig det som kan kalles for et sosialt dyr, som har sosiale behov som det trenger å delta i et sosialt nettverk for å oppfylle. I tillegg konkurrerer individer om samme ressurser, jobber, posisjoner i det sosiale hierarkiet, seksualpartnere og annet, slik at det blir helt meningsløst å snakke om individet isolert slik som du gjør. Det du står for er ikke individualisme men atomisme. Man kan i praksis ikke velge å handle, fordi det å ikke ha tilgang til visse ressurser medfører psykisk smerte. Det som er interessant er ikke den grad av intiell tvang og trussler som blir brukt, men den faktisk smerte som faktisk oppleves. Initiell tvang som å kreve inn skatt fra velstående er noe som i svært liten grad forårsaker smerte. Vil vel heller si at det innebærer en liten reduksjon i lykken fremfor en skapelse av smerte. Når du så ensidig fokuserer på tvang, så er ikke det annet enn et dårlig forsøk på å rette fokuset bort fra det faktum at libertarianismen skaper en god del smerte. Du sier jeg motsier meg selv, men det er bare om jeg hadde brukt ditt begrepsapparat og verdensbilde, noe jeg ikke gjør. Jeg foretrekker å ta utgangspunkt i den menneskelig natur, og ikke libertarianske pappfigurer.

Jeg har skrevet at:

*Å skape frihet ved å ta frihet fra andre er en selvmotsigelse

*En person som blir fratatt frihet ikke lengre er fri.

Dette betyr at en person som tar frihet fra andre ved å bruke trusler om vold, ikke utøver sin frihet, Omvendt betyr det at en passiv person ikke er i stand til å ta frihet fra andre.

 

Du tolker det jeg skriver som: Vi har enten anarkokapitalisme eller kommunisme.

 

Jeg mener at jeg har vært inne på menneskets natur, og da kom jeg med påstander om at:

*Det som ikke er instinktivt er ikke naturlig. Handel mellom mennesker er derfor ikke naturlig, men et resultat av rasjonell tankegang.

*Å bli tvunget til å dele med andre er ikke instinktivt, men å føle seg moralsk forpliktet til det er sannsynligvis naturlig for mennesket.

*Å leve i stammer er ikke et produkt av menneskets instinkter. Derimot så er vi utstyrt med sosiale funksjoner som gjør det mulig å samarbeide med andre individer, i motsetning til aper.

Derfor ser jeg ikke hvordan du tar utgangspunkt i "menneskets natur". Hvis noe annet er tilfellet, må du gjerne belyse

 

Greit nok at du kommer til å si at man ikke bruker tvang for å påføre smerte, MEN smerten er en forutsigbar konsekvens av eksistensen av en libertariansk politikk. Så lenge noe er en forutsigbar konsekvens av den politikken man fører, så nytter det ikke å bortforklare at innføringen av den politikken er årsaken til det observerte forutsigbare fenomen.

Det er din mening. Du vet absolutt ingenting om konsekvensene dette vil få, siden det ikke har eksistert en liberal stat de siste 200 årene. Hvis vi antar at det du sier likevel er gitte sannheter, kommer vi fortsatt tilbake til spørsmålet om det er "ondt" å ikke hjelpe andre, når man ikke selv er direkte skyld i deres situasjon.

 

Her kommer vi igjen inn på det store problemet med naturretten. Når Manuel baserer sine antakelser på at tvang er galt, så baserer han også sine argumenter på naturretten, men Manuel har ikke klart å vise at naturretten eksisterer eller at all initiell tvang på andre måter er galt. Når Manuel ikke har klart å bevise de forutsetninger han bygger sine andre argumenter på, så er de andre argumentene i bunn og grunn svært lite verdt.

Jeg har ikke skrevet at:

*En naturlov sier at det er galt å initiere tvang mot andre.

*Kollektivisme strider mot "naturretten".

*Ønske om frihandel er naturlig for menneskene.

*At mennesker kan overleve uten å handle med andre

 

Jeg har skrevet at:

*Altrusime ikke er naturlig.

*Jeg har skrevet at frihandel er fornuftig.

*Tvangsfordeling er urasjonelt

*Menneskesamfunn har utviklet seg fra stammesamfunn¨

*Mennesker er født som individer, og er i stand til å overleve og løse oppgaver ved hjelp av egen tankekraft.

*Forbrukerstyrt økonomi er "nøytral"

*Initiering av tvang krenker mennesker som individer.

 

Ikke uventet, så ser Manuel helt bort fra den makten som fåes ved å kontrollere noe som andre trenger. Her man Manuel opptatt av "papiret" og ikke virkeligheten. Det som teller er ikke hvorvidt man bruker tvang eller ikke. Det som teller er hvorvidt individer handler med unngåelse av smerte som motivasjon, hvorvidt individene har en rekke RELLE valgmuligheter å velge mellom og hvorvidt individer gjør ting som de strengt tatt ikke ønsker å gjøre. Dette er ikke annet enn Manuel sin vanlige uungåelsestaktikk, svare på noe litt annet enn det som egentlig var temaet.

*SNIP*

Resten er bare meningsløs svada, det er egentlig dette som er det viktige. Jeg tar dog villig opp resten når denne debatten er avklart, men det å skrive noe er ikke synonymt med å ha avgitt et skikkelig svar!

5086890[/snapback]

Sjekk hva det vil si å sette opp en "stråmann" før du beskylder meg for å gjøre det. Jeg har ikke prøvd å fremstille dine argumenter som svakere enn de egentlig er, og alt er sitert slik at helheten kommer frem.

[McFly]

Ærlig talt Manuel, at du klarer å vise her er at du kanskje ikke har god nok forståelse av politikk og samfunn til å bidra konstruktivt til denne debatten. Jeg ble faktisk sjokkert, når du fortsatt hevder at mitt frihetssyn er en selvmotsigelse, da jeg ganske omstendelig har forklart at selvmotsigelsen uteblir, fordi mitt resonnement er basert på en annen forståelse av frihet enn det du legger til grunn.

 

For at min argumentasjon om frihet skal være selvmotsigende, så må argumentasjonen om frihet bygge på følgende to forutsetninger:

 

*Enten er man hundre prosent fri eller null prosent fri.

*Enten så er alle frie eller så er ingen frie.

 

Min argumentasjon bygger ikke på de to forutsetningene, og da er det fult mulig å øke den totale friheten ved å bruke noe intiell tvang. Er dette virkelig så vanskelig å forstå? Jeg hadde faktisk forventet at du hadde kommet med argumenter for hvorfor disse to forutsetningene er nødvendig for å diskutere frihet, og noen argumenter for hvorfor din forståelse av frihet er en mer relevant forståelse av frihet enn den valgfrihet som jeg mener er et mer verdifult fenomen enn "fravær av tvang". Jeg har ikke tolket din argumentasjon slik som du hevder jeg gjorde. Jeg tenkte mer på individnivå, at man kan snakke om grader av frihet heller enn å si at man enten er helt fri eller ikke noe fri i det hele tatt.

 

Når det gjelder hva som er naturlig, jeg har ikke sagt at min politikk er det mest naturlige. Jeg har derimot påstått at det samfunnet mennesket har i naturen er et helt annet samfunn enn det libertarianske. Det er ikke mitt samfunn heller, men et samfunn som det spørs om noen egentlig ønsker seg i dagens situasjon. Moderne samfunn er så ulike naturlige samfunn, at det spørs hvor relevant hva som er "naturlig" for mennesket egentlig er.

 

Når det gjelder at liberalisme ikke skaper fattigdom, så er det like sannsynlig som at kommunismen skaper økonomisk vekst. Alle som seriøse vet at liberalismen skaper mer sosial nød og at kommunismen skaper økonomisk stagnasjon.

 

Så kommer du med en rekke udokumenterte påstander. Når du mener at altruismen er utgangspunktet for velferdsstaten og flere former for kommunisme, så bruker du en randiansk stråmann. Velferdsstaten ses ikke på som altruisme, men en samfunnskontrakt. Det er jo du som ønsker at mange skal være altruisitske, da libertariansimen betyr at de som tjener på at det brukes intiell tvang er altruister i og med at de oppgir sine egne egoistiske særinteresser til fordel for andre.

 

Den første som skissterte noe som lignet en velferdsstat var Jeremy Bentham, og han begrunnet den slettes ikke med altruisme, men som en slags avtale mellom egoistiske individer.

 

Når det gjelder resten, så har du ikke klart å vise at de impliserer at all initiell tvang er galt. Det viste seg heller at du bruke sirkelargumentasjon rimelig raskt, i og med at du bruke "tvang er galt" som et argument for å støtte argumentene for at tvang er galt. I motsetning til meg har du ikke klart å forklare at den påståtte selvmostigelsen bare var en stråmann.

[T.F.T]

Uten å huske tidligere svar fra denne tråden, hvor stor velferdsstat ønsker du egentlig McFly?

[McFly]

Æsj, svaret kom ikke igjennom fordi serveren var "opptatt". For å si det kortere, en velferdsstat som sørger for at alle har en "minimum livskvalitet" og en viss positiv valgfrihet. Noe man kan oppnå med en mindre velferdsstat enn det vi har idag. Kort og godt, opprettholde universelle ordninger som sikrer livsopphold, men redusere selve utbetalingene for uføre, atrygd, pensjon og sykelønn samt fjerne støtte til ting som høyere utdanning utenom realfag, barnehage, kontantstøtte, kultur og masse annet.

[Manuel]

Ærlig talt Manuel, at du klarer å vise her er at du kanskje ikke har god nok forståelse av politikk og samfunn til å bidra konstruktivt til denne debatten. Jeg ble faktisk sjokkert, når du fortsatt hevder at mitt frihetssyn er en selvmotsigelse, da jeg ganske omstendelig har forklart at selvmotsigelsen uteblir, fordi mitt resonnement er basert på en annen forståelse av frihet enn det du legger til grunn.

 

For at min argumentasjon om frihet skal være selvmotsigende, så må argumentasjonen om frihet bygge på følgende to forutsetninger:

 

*Enten er man hundre prosent fri eller null prosent fri.

*Enten så er alle frie eller så er ingen frie.

 

Min argumentasjon bygger ikke på de to forutsetningene, og da er det fult mulig å øke den totale friheten ved å bruke noe intiell tvang. Er dette virkelig så vanskelig å forstå?

Her er vi nødt til å forstå at det ikke er noe som heter frihet - 0.2*frihet. Noen mennesker kan være frie, eller ha redusert frihet. Du velger å se bort ifra det som er vesentlig, nemlig at friheten er redusert og at den er redusert på andre sine premisser (staten), uten noen form for "transaksjon". Jeg kan derfor ikke anerkjenne ditt syn på frihet. Det har aldri vært snakk om å ha noen valg og å ikke ha noen som helstl.

 

Jeg hadde faktisk forventet at du hadde kommet med argumenter for hvorfor disse to forutsetningene er nødvendig for å diskutere frihet, og noen argumenter for hvorfor din forståelse av frihet er en mer relevant forståelse av frihet enn den valgfrihet som jeg mener er et mer verdifult fenomen enn "fravær av tvang".

Det er ikke en forutsetning for å diskutere selve frihetsbegrepet, men er en forutsetning for å diskutere frihet i politisk sammenheng. Dette er ikke snakk om en minstestandard, men at et slikt begrep må bety at andre får redusert frihet. Vi har ikke samme verdier og vi har slettes ikke samme mål. Jeg hevder at fravær av fysisk tvang har høyere verdi enn økonomisk frihet til folket, da folket er et abstrakt begrep som ikke gir mening så lenge folket ikke er noe annet enn individer.

 

 

Når det gjelder resten, så har du ikke klart å vise at de impliserer at all initiell tvang er galt. Det viste seg heller at du bruke sirkelargumentasjon rimelig raskt, i og med at du bruke "tvang er galt" som et argument for å støtte argumentene for at tvang er galt. I motsetning til meg har du ikke klart å forklare at den påståtte selvmostigelsen bare var en stråmann.

5092633[/snapback]

Jeg har bare tatt utgangspunkt i mine egne meninger og tatt for meg hva begrepene frihet, individ, skatt og tyveri egentlig betyr. Det er ikke mulig å diskutere konstruktivt når begrepene som ligger til grunn for diskusjonen ikke er tydelig definert.

[Manuel]

Når det gjelder at liberalisme ikke skaper fattigdom, så er det like sannsynlig som at kommunismen skaper økonomisk vekst. Alle som seriøse vet at liberalismen skaper mer sosial nød og at kommunismen skaper økonomisk stagnasjon.

Dette er ren svada. Hvis du hadde satt deg inn i liberal tankegang hadde du visst at prosessen mot et fritt ssamfunn ikke er å fjerne velferdstilbud, men å erstatte progressiv skatt med flat skatt og redusere velferdsstaten til fordel for en rettferdig økonomisk støtteordning. Dessuten har du ikke bevist at økonomien stagnerer i et fritt marked. Tvert imot så førte økonomisk stagnasjon til begrepet "laissez faire".

 

Apropos "udokumenterte påstander":

 

Så kommer du med en rekke udokumenterte påstander. Når du mener at altruismen er utgangspunktet for velferdsstaten og flere former for kommunisme, så bruker du en randiansk stråmann. Velferdsstaten ses ikke på som altruisme, men en samfunnskontrakt. Det er jo du som ønsker at mange skal være altruisitske, da libertariansimen betyr at de som tjener på at det brukes intiell tvang er altruister i og med at de oppgir sine egne egoistiske særinteresser til fordel for andre.

Jeg har gjort det tydelig at koblingen mellom altruisme og velferdsstaten har rot i argumentene for velferdsstaten, og ikke fra en utilitaristisk synsvinkel. Idèen om et fritt samfunn tar utgangspunkt i objektivisme, og at effektivitet bare er en bieffekt. Hvis jeg avstår fra å drepe en person, så skyldes det ikke altruistisk praksis.

 

Den første som skissterte noe som lignet en velferdsstat var Jeremy Bentham, og han begrunnet den slettes ikke med altruisme, men som en slags avtale mellom egoistiske individer.

Hvilket plaserer han i samme kategori som John Gray, da Gray mener liberalismen er det beste fordi det gir best økonomisk vekst.

 

En avtale krever at plikter som rammer de involverte partene er tydelig definerte, og at inngåelsen skjer på frivillig basis. Hvis ett eller flere av disse punktene mangler kan det ikke kalles en avtale.

[McFly]

Her er vi nødt til å forstå at det ikke er noe som heter frihet - 0.2*frihet.

 

Der tar du nok i stor grad feil. Det stemmer at man kanskje ikke kan måle det så nøye, men hvis man ser på valgfrihet, så er det faktisk et fenomen som man nesten kan måle på den måten. Det du gjør her, er å kritisere mitt syn på frihet, evetuelt hva som er det mest interessente fenomenet, ved å argumentere som om jeg var enig i ditt syn på frihet!

 

Her synes jeg du viser en grunnleggende mangel på forståelse for hvordan argumentasjon foregår. På øverste nivå er vi uenige om hvilken form for frihet som har størst verdi. Du mener fravær av tvang, jeg mener valgfrihet. Hver av disse formene for frihet har bestemte egenskaper. Fravær av tvang er stort sett enten eller, valgfrihet er derimot snakk om grader, hvor man sjelden har enten null valg eller alle valg tilgjengelige. Jeg har resonnement som gjelder valgfrihet, og du kritiserer så de resonnementene og mener de er selvmotsigende, basert på forutsetninger som gjelder frihetr som fravær av tvang. Da er det ikke jeg som ser selvmotsigende, det er du som rett og slett ikke holder orden på ting. Måten å kritisere mine argumenter er å gå opp på et høyere nivå, nemlig selve grunnsynet av frihet. Først når det er avklart hva som er mest relevant av fravær fra tvang og valgfrihet, kan man ta debatten videre. Når du kritiserer resonnement som gjelder fenomenet frihet som valgfrihet, som om valgfrihet skulle ha de samme egenskaper som fenomenet frihet som fravær av tvang, så gjør du strengt tatt ikke annet enn å forpeste debatten med en haug av meningsløs svada.

 

Eventuelt, så kan det hele være en konsekvens at du rett og slett ikke ønsker å ta en debatt om hva som er mest interessant og frukbart av å ha frihet som fravær av tvang eller frihet som valgfrihet. En grei måte å slippe den debatten er da å liksom bare skrive noe, for det ser jo pent ut.

 

Et ypperlig eksempel på det dukker jo opp i samme avsnittet. Der du hevder at valgfrihet ikke kan være frihet fordi det kan være et resultat av at man tar frihet fra andre. Her har du ikke orket å lese det jeg skriver, eller så har du rett og slett ikke forstått det jeg skriver, for jeg har hele tiden innrømmet at valgfrihet kan innebære en slags form for "omfordelig av muligheter". Det er nemlig slik at den totale valgfriheten ikke nødvendigvis blir redusert selv om det brukes noe tvang.

 

Dette fører naturlig over på ditt neste "motargument", nemlig at den totale valgfriheten til folket har mindre verdi enn fravær av tvang, fordi folket er en abstrakt størrelse. Her viser du ganske klart at du bare er ute etter å sabotere debatten og bortforklare. "Folket" er nemlig bare en måte å formulere en mening. Med "mer valgfrihet til folket", så mener man selvfølgelig ikke mer valgfrihet til en abstrakt størrelse, men mer valgfrihet i sum til alle de individer som har fellesbetegnelsen "folket". Poenget med språket er å gjøre seg forstått. Når man begynner å gnåle om detaljer fordi noen bruker begrep ulikt, selv om man godt forstår hva den andre vil frem til, så driver man ikke med annet enn meningsløs kverrulering.

 

Når det gjelder at du diskuterer fra begrep som frihet egentlig betyr, så er du også intellektuelt urederlig i debatten. Det du ikke tar med, er nemlig at jeg flere ganger har poengtert at frihet som fravær av tvang og frihet som valgfrihet er to ulike fenomen. Jeg har tilogmed poengtert at jeg ikke finner det særlig interessant å utdype hva som er den ekte definisjonen av frihet, men heller diskutere hva som er det mest verdifulle og nyttige fenomenet av valgfrihet og fravær av tvang. Når du ikke tar hensyn til at jeg flere ganger har poengert dette, så viser du veldig klart at du er ute etter å kverrulere og "bare skrive noe til svar så det ser fint ut", heller enn å ta en seriøs debatt.

 

I det andre innlegget så legger du også ord i min munn. Jeg har da aldri hevdet at liberalisme fører til økonomisk stagnasjon, men at økonomisk vekst ikke er viktigere enn alt annet i alle situasjoner! Hva med å argumentere mot det jeg faktisk skriver?

 

Det samme gjelder jo din bruk av altruisme når det gjelder velferdsstaten. Hvilken interesse har det i denne debatten hvilke argumenter Arbeiderpartiet idag bruker for velferdsstaten? Du debatterer mot meg, ikke mot Jens Stoltenberg! Når vi først er inne på det, jeg ser egentlig ingen argumenter for at å støtte libertarinisme ikke er alturistisk for de som taper på et slikt system?

 

Jeg ser du heller ikke har fått med deg at John Gray har forlatt libertarianismen, og er idag en motstander av økonomisk globalisering og nattvekterstaten?

[T.F.T]

Tja, det kan det jo være flere grunner til det.

 

- Mange her på forumet er under stemmerettsalder og stemte derfor ikke ved årets valg, evt. stemte taktisk.

- DLF stilte bare i to fylker, Oslo og Hordaland.

- Liberalister er smarte og liker politisk debatt.

 

Egentlig sier det vel mye om det politiske miljøet i Norge i dag, i og med at liberalistiske idèer står så svakt som det gjør.

[Feynman]

Egentlig sier det vel mye om det politiske miljøet i Norge i dag, i og med at liberalistiske idèer står så svakt som det gjør.

5167854[/snapback]

Liberalistiske idéer står ikke svakt. DLF står derimot nokså langt fra det politiske sentrum, så de ser nok deres meningsfeller ganske mørkt på det. Liberalisering er greit for min del, men om det skal gjennomføres over natten går det nok rimelig ille.