Slettet etter en tid

[JBlack]

Jeg snakker selvsagt om kriminelle...

 

Jeg synes ikke mennesker som bedriver alvorlig kriminalitet som noe som er verdt å ta vare på. Jeg synes det er en uting at slike mennesker gang på gang får komme tilbake til samfunnet og la sin adferd gå ut over fredelige mennesker som gjør sitt beste for å leve et godt liv.

 

Derfor synes jeg det beste ville være å sende dem enveis ut av samfunnet vårt.

 

Men nå kan man ikke i menneskelighetens navn verken ta livet av slike, eller sende dem i arbeidsleirer på bouvetøya. Men det lar seg gjøre å sende utlendinger uten norsk statsbrogerskap hjem til sine hjemland.

 

Så kan man selvsagt argumentere for at vi i resurssterke Norge er bedre skikket til å håndtere disse uvesnene, og vi derfor i solidaritetens navn burde gjøre dette. Greit argument, men det har en håndfull problemer.

 

Det første er at det er begrenset hvor lenge et slikt argument holder. Vi er derfor nødt til å trekke noen grenser for å sørge for at vi også i fremtiden er et resurssterkt land som er i stand ti å hjelpe andre. Og da blir spørsmålet hvor vi setter denne grensa.

 

Og å kaste ut kriminelle er fornuftig for å motvirke at folk kommer hit i ens spekulerende ærend å begå kriminalitet, fordi reaksjonene her er mye mildere enn i deres hjemland. Hvis de risikerer samme reaksjoner som i hjemlandet, så forsvinner dette insentivet.

 

Videre så kan det virke dempende på potensielt kriminelle innvandrere, som ønsker å bli i landet, men som pga. en slik regel tenker seg om et par ganger ekstra om risikoen er verdt det. Eller det kan få foreldre til potensielt utagerende poder å legge en liten demper på disse.

[krister461]

Jeg snakker selvsagt om kriminelle...

 

Jeg synes ikke mennesker som bedriver alvorlig kriminalitet som noe som er verdt å ta vare på. Jeg synes det er en uting at slike mennesker gang på gang får komme tilbake til samfunnet og la sin adferd gå ut over fredelige mennesker som gjør sitt beste for å leve et godt liv.

Ok, men da burde du kanskje ta til ordet for atskillig strengere straffer for alle kriminelle, ikke bare kriminelle innvandrere.

 

Derfor synes jeg det beste ville være å sende dem enveis ut av samfunnet vårt.

 

Problemet med dette er mange. De viktigste slik jeg ser det er at de kan få enten få altfor streng straff der de blir sendt, eller de kan få altfor mild straff, noe som gir de muligheten til å fortsette å utføre kriminelle handlinger andre steder i verdenssamfunnet vårt.

 

Men nå kan man ikke i menneskelighetens navn verken ta livet av slike, eller sende dem i arbeidsleirer på bouvetøya. Men det lar seg gjøre å sende utlendinger uten norsk statsbrogerskap hjem til sine hjemland.

 

Vet ikke helt om jeg forstod dette rett. Mener du at det er ok å sende utlendingene uten norsk statsborgerskap hjem til sine hjemland om dette betyr dødsstraff eller arbeidsleir? Mens, det er ikke ok å sende kriminelle nordmenn til samme skjebne?

 

Eller, mener du at man kan sende kriminelle innvandrere ut av landet så sant de ikke havner på arbeidsleir eller får dødsstraff? Hva om de får for mild straff, er det ok?

 

Så kan man selvsagt argumentere for at vi i resurssterke Norge er bedre skikket til å håndtere disse uvesnene, og vi derfor i solidaritetens navn burde gjøre dette. Greit argument, men det har en håndfull problemer.

 

Det er nettopp dette jeg argumenterer for! Jeg er enig i at det vil medføre problemer, men jeg tror at man får større problemer, sett verden under ett, om man sender alle ut av landet.

 

Det første er at det er begrenset hvor lenge et slikt argument holder. Vi er derfor nødt til å trekke noen grenser for å sørge for at vi også i fremtiden er et resurssterkt land som er i stand ti å hjelpe andre. Og da blir spørsmålet hvor vi setter denne grensa.

 

Det vil alltid være en vurdering, men jeg mener det blir feil å sette grensen ved at alle kriminelle innvandrere skal sendes ut!

 

Og å kaste ut kriminelle er fornuftig for å motvirke at folk kommer hit i ens spekulerende ærend å begå kriminalitet, fordi reaksjonene her er mye mildere enn i deres hjemland. Hvis de risikerer samme reaksjoner som i hjemlandet, så forsvinner dette insentivet.

 

Jammen, om vi innfører dødsstraff for alle kriminelle handlinger så fosvinner dette insentivet også. Det betyr ikke at det er en god ide selvom!

 

Videre så kan det virke dempende på potensielt kriminelle innvandrere, som ønsker å bli i landet, men som pga. en slik regel tenker seg om et par ganger ekstra om risikoen er verdt det. Eller det kan få foreldre til potensielt utagerende poder å legge en liten demper på disse.

 

Altså...det du her sier er at kriminelle innvandrere vil tenke seg om to ganger før de gjør noe kriminelt fordi straffen blir så tøff. Da er vi vel tilbake til mitt første punkt i dette innlegget: Burde vi ikke bare laget straffer som er strenge nok som gjelder for alle? På den måten vil alle kriminelle tenke seg om to ganger, ikke bare kriminelle innvandrere!

[JBlack]

Jeg er for strengere straffer m.m., men det ene utelukker ikke det andre.

[krister461]

Jeg er for strengere straffer m.m., men det ene utelukker ikke det andre.

Det var et kort svar på et langt innlegg.

 

Et spørsmål du ikke svarte på: Er det ok å sende innvandrere ut av landet om dette medfører dødsstraff eller arbeidsleir?

 

Og en ting jeg skulle ønske du kunne kommentere:

Jeg mener at straffene burde vært like for nordmenn og innvandrere når de begår samme forbrytelse.

[JBlack]

Som svar på spørsmålet, så er det andre regler som regulerer dette. Og de sier nei.

 

'Likheten' har jeg allerede kommentert.

[krister461]

Som svar på spørsmålet, så er det andre regler som regulerer dette. Og de sier nei.

Jeg lurte egentlig på hva du mente, ikke hva reglene sier.

 

'Likheten' har jeg allerede kommentert.

 

Beklager, det har jeg ikke fått med meg. Men, jeg går utifra du da mener at denne "likheten" ikke er så viktig.

 

 

For å fortsette mitt eget resonnement litt:

 

Når jeg diskuterer med personer som ønsker å kaste kriminelle innvandrere ut av landet så virker det som om hovedargumentet er at "i norge får de for milde straffer, utkastelse er en mye strengere straff og strengere straffer fører til mindre kriminalitet!".

 

Det jeg missliker med dette synspunktet er at denne straffen bare skal gjelde for innvandrere. Om man ønsker strengere straffer så synes jeg man bør kjempe for strengere straffer for alle kriminelle, ikke bare innvandrere.

 

Et annet hull i dette argumentet er også om det er hva hvis innvandrerne får for mild straff når de kommer til hjemlandet sitt. Venter fortsatt på en kommentar der!

[JBlack]

Jeg har svart på alt du spør om, om du går tilbake og leser det jeg har skrevet.

 

Om det er lik behandling avhenger av vinkling. Prinsipielt så sender man folk hjem, og hjem er enten i Norge eller utlandet. Norge har ingen makt til å styre straffeutmåling i andre land. Slik blir konsekvensene forskjellig, selv om behandlingen er lik.

 

Jeg er fortsatt for strengere straffer for alle. Det ene utelukker fortsatt ikke det andre.

 

Hjemsending til land med dødsstraff, tortur osv. er et annet spørsmål. Her er det andre menneskerettighetshensyn som overstyrer ønsket om å sende folk hjem. Og hva jeg personlig mener om å sende folk til dødsstraff og tortur, det er at jeg er imot dette. Her blir det som med folk som hører til Norge. Selv om jegi utgangspunktet ønsker å sende dem til en skjebne langt unna vårt sivile samfunn, så lar det seg av menneskerettighetshensyn ikke gjøre.

[krister461]

Om det er lik behandling avhenger av vinkling. Prinsipielt så sender man folk hjem, og hjem er enten i Norge eller utlandet. Norge har ingen makt til å styre straffeutmåling i andre land. Slik blir konsekvensene forskjellig, selv om behandlingen er lik.

Da har vi tydeligvis ganske forskjellig oppfatning om hva som er lik behandling. Om man fyller en revolver med en kule og trykker av en gang mot hver kriminell så vil en av åtte dø. Om det er tilfeldig hvem som dør så er jo dette også et eksempel på "lik behandling".

 

Min oppfatning går mer på konsekvensene. Om to personer begår et ran så skal ikke den ene få en tre-måneders dom i et pent norsk fengsel mens den andre blir sendt til et annet land og sitte 10 år i et mindre behagelig fengsel!

 

Jeg er fortsatt for strengere straffer for alle. Det ene utelukker fortsatt ikke det andre.

 

Det ene utelukker ikke det andre, men jeg er bare strengere straffer som bare gjelder for utvalgte.

 

Og hva jeg personlig mener om å sende folk til dødsstraff og tortur, det er at jeg er imot dette.

 

Godt å høre!

[krister461]

Jeg har svart på alt du spør om, om du går tilbake og leser det jeg har skrevet.

Gidder du gjenta svaret ditt på dette spørsmålet: (Jeg er sinnsykt treig idag og får ikke alt med meg)

 

Synes du det er ok at kriminelle innvandrere blir sendt til hjemlandet sitt, slipper å blir straffet og utfører nye kriminelle handlinger der?

 

(Beklager at jeg lager nytt innlegg, men editeringer blir ikke alltid lagt merke til)

[howzer]

Nazzeunger på begge sider?

Bare et "språklig bilde"

[howzer]

SV har i alle år profilert seg som et likestillings-parti.

Dette er jo bare tull. SV er for full diskriminering: Kjønnskvotering.

[JBlack]

Om det er lik behandling avhenger av vinkling. Prinsipielt så sender man folk hjem, og hjem er enten i Norge eller utlandet. Norge har ingen makt til å styre straffeutmåling i andre land. Slik blir konsekvensene forskjellig, selv om behandlingen er lik.

Da har vi tydeligvis ganske forskjellig oppfatning om hva som er lik behandling. Om man fyller en revolver med en kule og trykker av en gang mot hver kriminell så vil en av åtte dø. Om det er tilfeldig hvem som dør så er jo dette også et eksempel på "lik behandling".

Ja, faktisk. Det er i høyeste grad lik behandling. Alle har samma sansynlighet for å dø.

 

Men dette illustrerer egentlig godt et annet poeng. Er lik behandling en fasit på god og riktig behandling? Eller skal man legge mer praktiske kriterier til gode? Slik at ulike forutsetninger kan medføre forskjellige tiltak.

 

La oss ta et annet på spissen eksempel. La oss kalle det ulik behandling å sende utlendinger ut, og at vi, fordi vi ønsker like behandling, ikke kan gjøre dette. Men nå er det slik at enkelte mennesker er for syke til å settes i fengsel. Skal vi, fordi vi ønsker like behandling, ikke sette noen i fengsel?

 

Selvsagt ikke.

 

'Lik behandling' er derfor et kunstig ideal. Det kan defineres ulikt fra person til person. Og det er i en del tilfelle ikke praktisk mulig.

 

Så la oss glemme slike kunstige og dårlig definerbare mål, og heller satse på en pragmatisk og fornuftig politikk der målsetting er tilltak som bekjemper kriminalitet.

 

Jeg har svart på alt du spør om, om du går tilbake og leser det jeg har skrevet.

Gidder du gjenta svaret ditt på dette spørsmålet: (Jeg er sinnsykt treig idag og får ikke alt med meg)

Jeg gjorde jo i det i det samme innlegget som du siterer fra. Vi har åpenbart et kommunikasjonsproblem .

 

Synes du det er ok at kriminelle innvandrere blir sendt til hjemlandet sitt, slipper å blir straffet og utfører nye kriminelle handlinger der?

Selvsagt ikke. Men slike unntakssituasjoner er noe som kan håndteres, og det endrer ikke det prinsipielle standpunktet.

[TLZ]

SV har i alle år profilert seg som et likestillings-parti.

Dette er jo bare tull. SV er for full diskriminering: Kjønnskvotering.

SV vil bruke kjønnskvotering som virkemiddel for å oppnå likestilling, du kan helt klart stille spørsmål med metoden og si at den er feil, men det forndrer likevel ikke det faktum at de ønsker å oppnå likestilliing. (Merk: Likestilling og likebehandling er 2 forskjellige ting.)

Endret 27. august 2005 av TLZ

[JBlack]

SV har i alle år profilert seg som et likestillings-parti.

Dette er jo bare tull. SV er for full diskriminering: Kjønnskvotering.

SV vil bruke kjønnskvotering som virkemiddel for å oppnå likestilling, du kan helt klart stille spørsmål med metoden og si at den er feil, men det forndrer likevel ikke det faktum at de ønsker å oppnå likestilliing. (Merk: Likestilling og likebehandling er 2 forskjellige ting.)

Så SV mener man stiller likt når man forskjellsbehandles?

Endret 27. august 2005 av JBlack

[mandela]

malaysia, emiratre og singapore er virkelig multikulturelle i forhold til noreg, det går vel greit der?

[HilRam]

malaysia, emiratre og singapore er virkelig multikulturelle i forhold til noreg, det går vel greit der? 

Nå kjenner ikke jeg til Malaysia, men dersom et parti hadde foreslått å innføre kriminalpolitikken i Singapore her i Norge, hadde det partiet/den politikeren blitt stigmatisert på livstid.

 

Singapore har foretatt en analyse av hvilke befolkningsgrupper som er henfallen til hvilken type kriminalitet, og designet straffesystemet deretter.

 

De fattige innvandrerne - som stort sett er malayer - utgjør et potensielt problem mht. forsøpling, hærverk og nasking. Derfor er det sinnsyke bøter for dette (som de rett og slett ikke har råd til å få...)

 

Hvitsnippkriminaliteten i Singapore er det stort sett overklassen bestående av Kinesere som har mulighet til å gjøre seg skyldig i. Disse ville kunne betale seg ut av hva som helst når det gjelder bøter, for de er rike. Men for en Kineser er det forferdelig å tape ansikt. Derfor blir denne type forbrytelser (underslag, svindel, skattesnyteri) straffet med at man får navn og bilde i avisen, sammen med dommen - hva man har gjort. Deretter må man gå rundt i parken i stygg, orange drakt, med en plakat rundt halsen med navn, bilde og teksten "jeg må rake løv fordi jeg xxxxxxx".

 

Altså er rettsystemet tilpasset de etniske grupperingene. Ikke slik å forstå at man får forskjellig straff utifra etnisk tilhørlighet, men man har funnet den straffeformen som svir mest utifra hvilke grupper som gjør hvilken type kriminalitet.

 

Forøvrig så dømmes du til døden dersom du blir tatt for å smugle narkotika inn i Singapore.

 

EDIT: Jeg glemte å si at dette fungerer som bare rakkeren!

Endret 27. august 2005 av hilram

[krister461]

...

 

Men dette illustrerer egentlig godt et annet poeng. Er lik behandling en fasit på god og riktig behandling? Eller skal man legge mer praktiske kriterier til gode? Slik at ulike forutsetninger kan medføre forskjellige tiltak.

 

La oss ta et annet på spissen eksempel. La oss kalle det ulik behandling å sende utlendinger ut, og at vi, fordi vi ønsker like behandling, ikke kan gjøre dette. Men nå er det slik at enkelte mennesker er for syke til å settes i fengsel. Skal vi, fordi vi ønsker like behandling, ikke sette noen i fengsel?

 

Selvsagt ikke.

 

'Lik behandling' er derfor et kunstig ideal. Det kan defineres ulikt fra person til person. Og det er i en del tilfelle ikke praktisk mulig.

 

Så la oss glemme slike kunstige og dårlig definerbare mål, og heller satse på en pragmatisk og fornuftig politikk der målsetting er tilltak som bekjemper kriminalitet.

Selv om 'lik behandling' og forsåvidt rettferdighet kan argumenteres at er udefinerbare og kunstige mål. Det betyr ikke at man må glemme de og slutte å ha de som prinsipper. Jeg tror, og du er kanskje en av unntakene som bekrefter regelen, at de fleste i vårt samfunn er en relativt lik basis oppfatning av hva som er rettferdig og ikke. I de tilfellene de er tvil om nyanser så har man en lang prosess for å innføre straffer og utføre disse der slike nyanser blir diskutert og vurdert.

 

Selvfølgelig skal ikke alle slippe fengsel fordi syke skal slippe fengsel. Men som du selv sier: "slike unntakssituasjoner er noe som kan håndteres, og det endrer ikke det prinsipielle standpunktet".

 

Men, selv om man dropper prinsippet om rettferdighet og bare ønsker "en pragmatisk og fornuftig politikk der målsetting er tilltak som bekjemper kriminalitet." Så må jo det være mulig å finne straffer som bekjemper kriminalitet og gjelder for alle kriminelle, ikke bare de av utenlandsk opprinnelse. Tross alt, mesteparten av kriminaliteten her i landet blir utført av nordmenn!

[JBlack]

Fortsatt: det ene utelukker ikke det andre

 

Og Norge har tross alt på de fleste områder forskjellig forhold til nordmenn og folk ellers fra. Og det er ikke noe problem å kombinere en kriminalpolitikk som gjelder for alle som befinner seg i Norge med å forvente at de som ønsker norsk statsborgerskap ikke bryter norsk lov mens de er i Norge.

 

Å begynne å dra inn 'lik behandling' i dette, er ikke annet enn avsporing etter min mening.

[krister461]

Fortsatt: det ene utelukker ikke det andre

 

Tja. Om du lager en lov som er god nok for alle, så trenger du ikke lover som er spesielle for noen.

 

Og Norge har tross alt på de fleste områder forskjellig forhold til nordmenn og folk ellers fra. Og det er ikke noe problem å kombinere en kriminalpolitikk som gjelder for alle som befinner seg i Norge med å forvente at de som ønsker norsk statsborgerskap ikke bryter norsk lov mens de er i Norge.

 

Altså...såvidt jeg vet så har vi en kriminalpolitikk som gjelder for ALLE (ikke bare de som ønsker norsk statsborgerskap) og sier at man ikke bryter norsk lov når man er i Norge.

 

Å begynne å dra inn 'lik behandling' i dette, er ikke annet enn avsporing etter min mening.

 

"Lik behandling" er veldig ofte det samme som "rettferdighet", og det er et viktig prinsipp for min del.

[Zethyr]

Å begynne å dra inn 'lik behandling' i dette, er ikke annet enn avsporing etter min mening.

 

"Lik behandling" er veldig ofte det samme som "rettferdighet", og det er et viktig prinsipp for min del.

Uten å ta opp igjen den evinnelige diskusjonen om ordet "rettferdighet", så kan jeg påpeke at det ikke er lett å skille mellom lik behandling og lik behandling.

 

"Enhver kriminell skal sendes til hjemlandet for å sone" - Lik behandling.

"Enhver kriminell skal straffes i det landet ugjerningen foregikk" - Lik behandling.