Gå til innhold

AMD Athlon 64 X2 3800+


Anbefalte innlegg

Har også følelsen av at disse dobbeltkjerneprosessorne er en stor "hype" som bare "alle" må ha fordi det høres så bra ut .

Når tiden komme at en kan dra full nytte av disse (12-24 mnd) har jeg en sterk misstanke om at både AMD og Intel har kommet med nye cpuer som er både bedre og billigere og som kjører på helt andre chipsett enn i dag  :hmm:

Tror du er inne på noe veldig sentralt her. Det er fristende å trekke en parallell til lanseringen av 64-bits prosessorer som for alvor begynte å komme på markedet for litt over et års tid siden. Det ble hypet opp og ned og i mente at man måtte anskaffe seg en 64-bits prosessor dersom man skulle kjøpe seg ny maskin da dette visstnok skulle være så veldig fremtidsrettet. Hvor mange av dere som leser dette kjører Win 64 eller tilsvarende linux operativsystem i dag? Tror dere at dere kommer til å kjøre 64 bits OS innen et år?

 

Det skal riktignok sies at skal man ha en prosessor som yter i toppsjiktet i dag så må den nødvendigs ha støtte for 64-bit (Athlon 64/Intel Pentium 6xx), men det at de støtter 64-bits operajsoner er ikke årsaken til dette.

 

Dobbelkjerne-teknologi er selvfølgelig ikke direkte sammenlignbart da det er lettere å finne praktiske fordeler ved denne teknologien (les: multitasking), men man bør likevel tenke seg godt om hvilke behov man har for prosesseringkraft og samtidig tone ned forventningene til hvor raskt teknologien kommer til å bli nyttegjort i allmenne applikasjoner/spill før man går til innkjøp av en slik prosessor.

Endret av Winged Monkey
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
Har også følelsen av at disse dobbeltkjerneprosessorne er en stor "hype" som bare "alle" må ha fordi det høres så bra ut .

Når tiden komme at en kan dra full nytte av disse (12-24 mnd) har jeg en sterk misstanke om at både AMD og Intel har kommet med nye cpuer som er både bedre og billigere og som kjører på helt andre chipsett enn i dag  :hmm:

Tror du er inne på noe veldig sentralt her. Det er fristende å trekke en parallell til lanseringen av 64-bits prosessorer som for alvor begynte å komme på markedet for litt over et års tid siden. Det ble hypet opp og ned og i mente at man måtte anskaffe seg en 64-bits prosessor dersom man skulle kjøpe seg ny maskin da dette visstnok skulle være så veldig fremtidsrettet. Hvor mange av dere som leser dette kjører Win 64 eller tilsvarende linux operativsystem i dag? Tror dere at dere kommer til å kjøre 64 bits OS innen et år?

 

Det skal riktignok sies at skal man ha en prosessor som yter i toppsjiktet i dag så må den nødvendigs ha støtte for 64-bit (Athlon 64/Intel Pentium 6xx), men det at de støtter 64-bits operajsoner er ikke årsaken til dette.

 

Dobbelkjerne-teknologi er selvfølgelig ikke direkte sammenlignbart da det er lettere å finne praktiske fordeler ved denne teknologien (les: multitasking), men man bør likevel tenke seg godt om hvilke behov man har for prosesseringkraft og samtidig tone ned forventningene til hvor raskt teknologien kommer til å bli nyttegjort i allmenne applikasjoner/spill før man går til innkjøp av en slik prosessor.

til neste år får amd ddr 2 støtte

da kommer det sikkert mye bedre teknologi

 

så jeg tror det er best å vente

Lenke til kommentar

Sist gang ventet jeg på AMD64.. og når det kom ventet jeg 5-6 måneder på de riktige chipsettene.. så flere måneder på de riktige hovedkortene og så kom nyheten om s939 så ventet jeg på det.. så x2.. og så m2 hehe.. altså man kan vente seg ihjel.

 

Skal man vente på noe bør man legge til tiden det ta for det nye å bli modent. Jeg ville aldri kjøpt S775 for å få DDR2 for 5-6 måneder siden, da var DDR2 alt for umodent. M2 og chipsett vil trenge å bli modent først, inkludert all ny teknologi det måtte inneholde.

 

Så kjøp det beste som er tilgjengelig når du vurderer å kjøpe, det funker alltid.

Lenke til kommentar
Har også følelsen av at disse dobbeltkjerneprosessorne er en stor "hype" som bare "alle" må ha fordi det høres så bra ut .

Når tiden komme at en kan dra full nytte av disse (12-24 mnd) har jeg en sterk misstanke om at både AMD og Intel har kommet med nye cpuer som er både bedre og billigere og som kjører på helt andre chipsett enn i dag  :hmm:

Jeg er uenig,og er ganske enig med theo, hvorfor dette fokuset på soill og enkeltprogemmer, kansje blir spill og enkeltprogrammer bedre på dualcore etthvert, men det tar man som det kommer, det er ikke grunnen til at jeg (og de fleste andre som kjøper dualcore?), går for dualcore, grunnen er at vi vil kjøre flere programmer samtidig. Endelig kan jeg encode flac i en grei fart samtidig som dama ser på judging amy på den andre monitoren, uten å måtte slå av masse filtere i dscaler, jeg kan gjøre flere ting samtidig, uten at ytelsen blir ræva på en eller flere av oppgavene, det blir en befrielse

 

 

Det kommer kasnkje bedre versjoner etterhvert (dvs det gjør det vel garantert), men jeg fant ut at for min del orker jeg ikke å vente nye 6-8 måneder for å spare et par tusenlapper, for meg er det rett og slett ikke verd det å sitte på møkkapcen min så lenge for en liten besparelse.

 

AtW

Endret av ATWindsor
Lenke til kommentar
<..mye klokt..>

til neste år får amd ddr 2 støtte da kommer det sikkert mye bedre teknologi så jeg tror det er best å vente

Winged Monkey se mye klokt der. Dobbeltkjerne har per i dag ikke så veldig store fordeler over enkeltkjerner. Fordelene kommer nok sakte men sikkert over de neste årene, så det er altså ikke noe hastverk om å oppgradere ennå. Eller rettere sagt: Det er ikke verd å betale så veldig mye ekstra for en CPU som stort sett yter likt med de langt billigere enkeltkjernene. A64 X2 3800+ koster rundt 2-3 ganger så mye som A64 3200+ (samme type kjerne, likt klokket, like mye L2 cache ..). Dette mener jeg den ikke er verd når man ser på bencmarks og hvor få tester som egentlig tjener på dette.

 

Personlig venter jeg nok til CPU'en koster godt under 2000kr før jeg kjøper den.

 

Til de som lurte på om det kommer ennå lavere modeller enn 3800+: Det tror jeg ikke. Da tror jeg heller at prisen på 3800+ synker etter hvert som hype-faktoren legger seg og etterspørselen faller.

Lenke til kommentar
Jeg er uenig,og er ganske enig med theo, hvorfor dette fokuset på soill og enkeltprogemmer, kansje blir spill og enkeltprogrammer bedre på dualcore etthvert, men det tar man som det kommer, det er ikke grunnen til at jeg (og de fleste andre som kjøper dualcore?), går for dualcore, grunnen er at vi vil kjøre flere programmer samtidig. Endelig kan jeg encode flac i en grei fart samtidig som dama ser på judging amy på den andre monitoren, uten å måtte slå av masse filtere i dscaler, jeg kan gjøre flere ting samtidig, uten at ytelsen blir ræva på en eller flere av oppgavene, det blir en befrielse

 

Tror jeg vil våge påstanden om at det er ytterst få som benytter eller har behov for å kjøre andre programmer menst dama ser på film, tør vedde på at minst 90% av de som kjøper disse er fordi de er "in" og det høres veldig bra ut å ha en X2, kan tenke meg at ca like mange har behov for dette som det er personer som kjører win 64 på sine A64 prosessorer, det var vel et av hovedargumentene med å kjøpe disse da de kom.

Nå skal det sies at jeg ikke har noe imot at folk kjøper disse, jeg mener bare at behovet for disse ikke er behøvelig fpr storparten enda, ikke minst med tanke på pris og tilgjengelige programmer + at amd skal over på nye chipset om 6-8 mnd .

Lenke til kommentar
Det er fristende å trekke en parallell til lanseringen av 64-bits prosessorer som for alvor begynte å komme på markedet for litt over et års tid siden. Det ble hypet opp og ned og i mente at man måtte anskaffe seg en 64-bits prosessor dersom man skulle kjøpe seg ny maskin da dette visstnok skulle være så veldig fremtidsrettet. Hvor mange av dere som leser dette kjører Win 64 eller tilsvarende linux operativsystem i dag? Tror dere at dere kommer til å kjøre 64 bits OS innen et år?

På min arbeidsstasjon så har jeg kjørt på Windows XP Pro x64 siden i fjor sommer, og iløpet av det siste året så har også alle programmene jeg bruker blitt portet til 64-bit. På tjener-siden så har jeg brukt Linux AMD64 siden november 2003, og der er det en smal sak å rekompilere alle programmer til 64-bit. Fordelene er mange med AMD64 dersom man har behov for den ekstra ytelsen samt muligheten for å bruke mer fysisk og virtuelt minne. Og hvis du tenker på spill så kjører såvidt jeg vet de fleste store spilltjenerne på 64-bit i dag. Likevel, hvis man bare surfer på nettet, overklokker og kjører Super-PI og 3DMark benchmarks så vil nok 64-bit sikkert virke bortkastet.

 

Dobbelkjerne-teknologi er selvfølgelig ikke direkte sammenlignbart da det er lettere å finne praktiske fordeler ved denne teknologien (les: multitasking), men man bør likevel tenke seg godt om hvilke behov man har for prosesseringkraft og samtidig tone ned forventningene til hvor raskt teknologien kommer til å bli nyttegjort i allmenne applikasjoner/spill før man går til innkjøp av en slik prosessor.

Igjen så kommer det selvsagt an på bruken. Det er faktisk vanskeligere å skrive om et program for å støtte flertråder enn å rekompilere det for 64-bit støtte. Hvis man f.eks. driver mye med 3D-rendering og videoredigering så kan det lønne seg å investere i et 64-bits dobbelkjerne-system jo før jo heller. Likevel så representerer dobbelkjerne-prosessorer en mye rimeligere inngangsbillett for dem som har ønsket seg et dualprosessor-system, for f.eks. sammenlignet med dual Opteron så er Athlon 64-X2 et priskupp.

Lenke til kommentar

jeg er heller mye mer interessert i X2 (eller dualcore generelt) fordi det åpner for mye billigere SMP servere. Det er på SERVERE flere CPU'er (eller kjerner) har sin virkelige nytte.

 

I tillegg så vet jeg om minst 10 S939 PC-er jeg har "hjulpet" noen firmaer å skaffe som venter på billig X2 for til CAD PC-ene sine. Det blir vel nå tenker jeg (3800 versjonen).

 

Noen som har sett S939 hovedkort med støtte for med enn 4 GB RAM?

Lenke til kommentar
Likevel så representerer dobbelkjerne-prosessorer en mye rimeligere inngangsbillett for dem som har ønsket seg et dualprosessor-system, for f.eks. sammenlignet med dual Opteron så er Athlon 64-X2 et priskupp.

 

For ikke å glemme Intel sine som er betydelig billigere, synest det er viktig at alt blir tatt med når en drar inn pris . :)

Lenke til kommentar

At dualcore cpu tilhører fremtiden er vel ingen tvil. Hvis prosessor produsentene skulle vent med å lansere slik prosessorer ftil det fantes spill/programmer som dro nytte av, ja da tipper jeg at vi måtte ventet veldig lenge. Akkurat slik var det med AMD64. Noen må ta det første steget. Tipper det kommer til å bli fantastisk når programmer, os og spill kommer til å dra fullt nytte av dette. Har ikke den nye Unreal grafikkmotoren støtte for dobble kjerner? Tipper ikke det er lenge til før vi ser de første skjermkortene med dobble kjerner, altså 2 i 1.

Endret av Lord_Linus
Lenke til kommentar
Tipper ikke det er lenge til før vi ser de første skjermkortene med dobble kjerner, altså 2 i 1.

Pixel pipelines kan på mange måter sammenlignes med en CPU-kjerne. (ikke noen perfekt sammenligning men men). F.eks sies det at Cell har 8 kjerner. Dette kan fint sammenlignes med f.eks en GPU. Sånn sett så har vi allerede fått GPU'er med to "kjerner" for mange år siden, og dagens toppmodeller er allerede oppe i hele 24 "kjerner".

 

(For ordens skyld: Vi har allerede sett skjermkort med 2 og 4 separate "kjerner", i form av gamle 3Dfx-kort og kort med SLI på ett kort.)

Lenke til kommentar
At dualcore cpu tilhører fremtiden er vel ingen tvil. Hvis prosessor produsentene skulle vent med å lansere slik prosessorer ftil det fantes spill/programmer som dro nytte av, ja da tipper jeg at vi måtte ventet veldig lenge. Akkurat slik var det med AMD64. Noen må ta det første steget. Tipper det kommer til å bli fantastisk når programmer, os og spill kommer til å dra fullt nytte av dette. Har ikke den nye Unreal grafikkmotoren støtte for dobble kjerner? Tipper ikke det er lenge til før vi ser de første skjermkortene med dobble kjerner, altså 2 i 1.

Helt enig, hvis man ønsker raske fremskritt så bør man på et så tidlig tidspunkt som mulig innføre ny teknologi. Det er heldigvis mye lettere å gjøre i små land som Norge, men går mye seinere i større land som USA dessverre og ettersom de fleste store programvarehusene holder til der så tar det lengre tid å omstille seg. Utviklingen går likevel mye raskere nå enn tidligere, for mens det tok over 10 år (!) for å gå fra 16-bit til 32-bit på x86, så ser det ut til at overgangen fra 32-bit til 64-bit vil ta bare en brøkdel av denne tiden. Dette skyldes sterkere konkurranse og et større marked idag. Jeg ser også frem til dobbelkjerne GPU/VPUer, for det vil også bety lavere pris for dem som i dag vurderer et SLI/Crossfire-system. Det ligger nok dessverre litt frem i tid fortsatt ettersom NVIDIA/ATI henger litt etter AMD/Intel mhp. produksjonsteknikk.

Lenke til kommentar
Det er fristende å trekke en parallell til lanseringen av 64-bits prosessorer som for alvor begynte å komme på markedet for litt over et års tid siden. Det ble hypet opp og ned og i mente at man måtte anskaffe seg en 64-bits prosessor dersom man skulle kjøpe seg ny maskin da dette visstnok skulle være så veldig fremtidsrettet. Hvor mange av dere som leser dette kjører Win 64 eller tilsvarende linux operativsystem i dag? Tror dere at dere kommer til å kjøre 64 bits OS innen et år?

På min arbeidsstasjon så har jeg kjørt på Windows XP Pro x64 siden i fjor sommer, og iløpet av det siste året så har også alle programmene jeg bruker blitt portet til 64-bit. På tjener-siden så har jeg brukt Linux AMD64 siden november 2003, og der er det en smal sak å rekompilere alle programmer til 64-bit. Fordelene er mange med AMD64 dersom man har behov for den ekstra ytelsen samt muligheten for å bruke mer fysisk og virtuelt minne. Og hvis du tenker på spill så kjører såvidt jeg vet de fleste store spilltjenerne på 64-bit i dag. Likevel, hvis man bare surfer på nettet, overklokker og kjører Super-PI og 3DMark benchmarks så vil nok 64-bit sikkert virke bortkastet.

Jeg ser fortsatt Winged Monkey sitt poeng. AMD lanserte 64bit med sin Opteron 22. April 2003. Altså for 2 år og 4 måneder siden. Likevel er det først nå nettopp at den gemene hop forsiktig har begynnt å få bruk for det siden det første offisielle store OS'et med 64bit-støtte ble lansert. (Win XP x64 Edition) Programvare og drivere følger etter. Dvs. det tok ca 2 år fra lansering og "må ha pga framtidssikkerhet" til den gemene hop begynner å få skikkelig nytte av det. I etterpåklokskapens lys vil jeg altså si at det ikke var verd prispremiumen på flere tusen kroner i 2003 for å kjøpe Opteron fremfor andre løsninger med tilsvarende ytelse og mye lavere priser. Det samme er vel i ferd med å gjenta seg. Altså at man om et år eller to vil se tilbake på 2005 som det året man kjøpte en dyr CPU man slett ikke hadde mye mer nytte av enn vanlige billige CPU'er.

 

Likevel så representerer dobbelkjerne-prosessorer en mye rimeligere inngangsbillett for dem som har ønsket seg et dualprosessor-system, for f.eks. sammenlignet med dual Opteron så er Athlon 64-X2 et priskupp.

Det at det finnes ennå dyrere kjøp uten at det gir noe særlig mer ytelse for folk flest gjør ikke X2 til et kupp. Da vil jeg heller si at enkeltkjerner er et kupp siden de gir nesten samme ytelse for de fleste brukerene og bare koster halvparten til en tredjedel av X2.

Lenke til kommentar
At dualcore cpu tilhører fremtiden er vel ingen tvil. Hvis prosessor produsentene skulle vent med å lansere  slik prosessorer ftil det fantes spill/programmer som dro nytte av, ja da tipper jeg at vi måtte ventet veldig lenge. Akkurat slik var det med AMD64. Noen må ta det første steget. Tipper det kommer til å bli fantastisk når programmer, os og spill kommer til å dra fullt nytte av dette. Har ikke den nye Unreal grafikkmotoren støtte for dobble kjerner? Tipper ikke det er lenge til før vi ser de første skjermkortene med dobble kjerner, altså 2 i 1.

Helt enig, hvis man ønsker raske fremskritt så bør man på et så tidlig tidspunkt som mulig innføre ny teknologi. Det er heldigvis mye lettere å gjøre i små land som Norge, men går mye seinere i større land som USA dessverre og ettersom de fleste store programvarehusene holder til der så tar det lengre tid å omstille seg. Utviklingen går likevel mye raskere nå enn tidligere, for mens det tok over 10 år (!) for å gå fra 16-bit til 32-bit på x86, så ser det ut til at overgangen fra 32-bit til 64-bit vil ta bare en brøkdel av denne tiden. Dette skyldes sterkere konkurranse og et større marked idag. Jeg ser også frem til dobbelkjerne GPU/VPUer, for det vil også bety lavere pris for dem som i dag vurderer et SLI/Crossfire-system. Det ligger nok dessverre litt frem i tid fortsatt ettersom NVIDIA/ATI henger litt etter AMD/Intel mhp. produksjonsteknikk.

Det er vel neppe noen som mener at ikke flerkjerneprosesorn er fremtiden, denne er kommet for å bli uten tvil.

Men det som diskuteres her er vel behovet for denne hos den vanlige bruker akkurat nå.

Personelig ser jeg ikke det store behovet pr i dag og med tanke på at det er under et år til at både amd og Intel er over på nye briksett så annser jeg det som at den fremtidige utviklingen for X2 på 939 kan få samme skjebne som A64 fikk på 754, nemmelig en "midlertidig" flopp som ikke ble vidreført fordi 939 kom .

:hmm:

Lenke til kommentar
På min arbeidsstasjon så har jeg kjørt på Windows XP Pro x64 siden i fjor sommer, og iløpet av det siste året så har også alle programmene jeg bruker blitt portet til 64-bit.

Heh, jeg visste at mitt retoriske spørsmål om hvor mange som bruker 64-bits OS i dag helt sikkert kom til å bli besvart positivt av minst en person. Jeg betviler ikke fordelene med å kjøre 64-bits OS dersom man har behovet for det (slik som du tydeligvis har), men problemet slik jeg ser det, er at 64-bit ble hypet til å skulle være en revolusjon som man kunne dra nytte av i alt fra vanlige windows-operasjoner til spill.

 

Dette er opplagt noe som ikke har skjedd ennå, og kommer sannsynligvis ikke til å skje på en stund.

 

Men ser forøvrig poenget til de som mener at for å få til en overgang, så må man starte innføringen av teknologien til massene før programvarehusene kan begynne å benytte seg av den. Skulle bare ønske det var omvendt..

 

[Dobbelkjerne] Igjen så kommer det selvsagt an på bruken.  Det er faktisk vanskeligere å skrive om et program for å støtte flertråder enn å rekompilere det for 64-bit støtte.  Hvis man f.eks. driver mye med 3D-rendering og videoredigering så kan det lønne seg å investere i et 64-bits dobbelkjerne-system jo før jo heller.  Likevel så representerer dobbelkjerne-prosessorer en mye rimeligere inngangsbillett for dem som har ønsket seg et dualprosessor-system, for f.eks. sammenlignet med dual Opteron så er Athlon 64-X2 et priskupp.

Joda, og jeg nevnte da også i innlegget mitt at dobbelkjerne er en teknologi som er lettere å finne praktiske bruksområder til enn f.eks. 64-bit. Jeg ser helt klart at både vanlige folk som driver med videoredigering/ffdshow/encoding osv. og bedrifter/enkeltpersoner som trenger en kraftig server [1], kan dra nytte av dette. Men synes det er litt påtagende hvor mange som foreslår dobbelkjerne-systemer (og da gjerne også dyre AMD-varianter) i forumet for kjøp og salg av pc der behovet strengt tatt ikke er til stede. Jeg anbefaler bare at folk tenker seg litt om. Spesielt dersom de tenker at de skal kjøpe X2 fordi "det er fremtidsrettet"; har du ikke behovet i dag så er det tvilsomt at du vil ha det om et år, og da er det uansett noe nyere og hottere (M2) du kan kjøpe istedenfor. That's all.

 

[1] Hvor mange som kjøper overkill servere når de egentlig ikke trenger det er en annen kjepphest for en annen tråd ;)

Lenke til kommentar
Men ser forøvrig poenget til de som mener at for å få til en overgang, så må man starte innføringen av teknologien til massene før programvarehusene kan begynne å benytte seg av den. Skulle bare ønske det var omvendt..

:yes: Sånn sett er det litt synd de innfører ny teknologi ovenfra og ned. Dvs. fra øverste prisklasse og sakte men sikkert ned så de kan bruke ny teknologi som som melkeku gjennom alle prissegmenter. (først x86-64 til Opteron, så dyre A64, så billige A64 og mobile A64, og nå til slutt Sempron.) Det beste hadde vært en fullstendig overgang over hele linja på kort tid. For oss kunder så vil det lønne seg å vente minst et 0,5-1 år fra lansering i vårt prissegment til man kjøper så man slipper umodne produkter (f.eks minnekompatibiliteten til tidlige A64 og hovedkort), og til det største prispremiumet har lagt seg.

 

Men jeg er enig med Snorre at overgangen fra 32 til 64bit x86 har gått forbløffende raskt sammenlignet med 16 til 32 bit x86.

Lenke til kommentar

Simen1: Hvor finner du disse Athlon64 S939 3200+ som liksom skal kaste 2-3 ganger så lite som X2 3800+? Når jeg tar en titt på komplett.no, så ser jeg at 3200+ koster 1695,-, X2 3800+ koster 3250,-

Tar man 1695 x 2, så får man 3390,-, altså er X2 3800+ billigere enn å kjøpe to enkelte 3200+ prosessorer. Ganske mye greiere enn å kjøpe et Opteron oppsett med to sokkler og to 246 Opteroner til 2250,- stk.

 

Prisen på X2 3800+ er meget bra. Den er 300kr dyrere enn Pentium D830, men sammenligner man ytelsen mellom de to på en windows plattform, så knuser 3800+ D830 i alle benchmarks. Spesielt spill. Greit, D820 er billigere, men så er ytelsen også deretter. Men får det man betaler for.

 

Når det gjelder testen, så må jeg si at denne er helt på trynet. HVOR er testing av multitasking? Hvis man ville vite hvordan denne prosessoren yter i forhold til enkeltkjerne prosessorer, så kunne dere jo like så godt testet en helt vanlig 3200+ *riste på hodet*

 

Dere kunne jo poengtert at man kan faktisk kjøre to instanser av LAME samtidig med denne prosessoren. Altså, vil resultatet bli dobbelt så bra som det kom fram i testen. Hvorfor tester dere ikke mer multitasking? Hvorfor er ikke D8x0 med i testen? (hvorfor har dere ikke testet D8x0 i heletatt på HW.no? - Den kom jo i april/mai...) Hvorfor så dårlig skjermkort?

 

Dere tester denne prosessoren som om den var en singlecore CPU. Dere viser jo ikke potensialet til denne prosessoren i heletatt. Hvordan den yter mot andre enkeltkjerne prosessorer er uvesentlig. Alle vet hvor hen en 3200+ ligger i sjiktet. Dette var en fatal test. Skjerpings!!!! :) Som det ble poengtert tidligere, så bør dere tenke dere litt om før dere tester en CPU. Se på andre sider på nettet, hva har dem gjort? Hvordan kan dere gjøre deres tester enda bedre enn de igjen?

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...