"Gjerningsmannen er av utenlandsk opprinnelse"-FrP

[JuGeun]

Noen hadde moret seg litt og lagt ut noen lapper med tilsvarende utseende som FrPs brosjyre og med teksten "Gjerningsmannen er av trøndersk opprinnelse", pluss noen ord om der representasjon i seksualforbrytelser. Irriterer meg at jeg bare leste den og la den fra meg. Noe som har laget en scan?

Tja, ser man på statistikk over FrPs trønderske kriminalstalsmenn har de en klar overvekt av personer som er dømt for vold mot asylsøkere enn befolkningen ellers. Ikke at en burde stigmatisere trønderske FrPere på tinget, men det er et faktum at flere av dem er voldsdømt enn befolkningen ellers.

[Zethyr]

Noen hadde moret seg litt og lagt ut noen lapper med tilsvarende utseende som FrPs brosjyre og med teksten "Gjerningsmannen er av trøndersk opprinnelse", pluss noen ord om der representasjon i seksualforbrytelser. Irriterer meg at jeg bare leste den og la den fra meg. Noe som har laget en scan?

Tja, ser man på statistikk over FrPs trønderske kriminalstalsmenn har de en klar overvekt av personer som er dømt for vold mot asylsøkere enn befolkningen ellers. Ikke at en burde stigmatisere trønderske FrPere på tinget, men det er et faktum at flere av dem er voldsdømt enn befolkningen ellers.

URL e.l.? Interessante tall, om de skulle vise seg å ha noe for seg.

[Nimzo]

Jeg har ikke lest brosjyren, men jeg har fått med meg endel av statistikken i diskusjon med folk som ikke liker innvandrere.

 

Hovedargumentet deres har alltid vært at innvandrere er overrepresentert i kriminalstatistikken. Men hva betyr egentlig det?

 

Det det betyr er at i forhold til hvor mange de er, så er de representert med flere i kriminalstatistikken enn nordmenn er.

 

La meg ta et eksempel for å illustrere. Ta 100 mennesker. To av disse er innvandrere, resten er ikke-innvandrede. Man fører kriminalstatistikk opp for disse hundre menneskene og finner ut følgende:

 

- ca 5% av ikke-innvandrerene er representert i kriminalstatistikken.

- 50% av innvandrerene er representert i statistikken.

 

Herregud! Se hvor mange innvandrere det er som er kriminelle! - vil da en typisk innvandringsskeptisk nordmann utbryte. Men hva ligger bak disse tallene?

 

I mitt eksempel betyr det at 5 ikke-innvandrere er representert i kriminalstatistikken, mens en innvandrer er representert. Men fordi innvandrerantallet totalt er mindre, virker det som de er mer kriminelle enn ikke-innvandrere.

 

Likevel er det ikke-innvandrere som utfører mer kriminelle handlinger enn innvandrere. Selv om forholdet er mindre, så er antallet større fordi forskjellene i det totale antallet er så store.

 

Sannheten er at om alle innvandrere ble kastet ut av landet, ville det, ja tenk det, FORTSATT VÆRT OMTRENT LIKE MYE KRIMINALITET!

[Zethyr]

Nå står de for ca. 30% av alle drap, og at vi går tilbake med 30% på drapsstatistikken om vi sperrer inne alle de kriminelle innvandrerne er det ikke tvil om. Men det er ikke det diskusjonen går ut på. Diskusjonen går heller ikke ut på å "kaste dem ut", men å integrere bedre så de har flere valg enn kriminalitet (det har de i dag også, men vi må hjelpe dem til å ta riktig valg), samt å straffe de kriminelle hardere så vi slipper at de gjentar forseelsen (gjelder kriminelle fra alle folkegrupper).

[krister461]

Nå står de for ca. 30% av alle drap, og at vi går tilbake med 30% på drapsstatistikken om vi sperrer inne alle de kriminelle innvandrerne er det ikke tvil om.

Og sperrer vi inne alle kriminelle nordmenn så blir vi kvitt alle drap! genialt!

 

(måtte bare... )

[Zethyr]

Og sperrer vi inne alle kriminelle nordmenn så blir vi kvitt alle drap! genialt!

Hu ? Så hverken noe poeng som spilte på ironi eller noe annet der. Om vi skal sperre inne alle kriminelle [folkegruppe], så bør det heller være alle drapsmenn. Allikevel kan ikke dette få statistikken helt til bunns, siden vi ikke får tatt førstegangsdrapsmenn før de gjør en ugjerning osv. Grunnen til at det kanskje kom feil ut at å bure inn de nevnte 30 % ville få 30% tilbakegang på statistikken, var at jeg glemte å nevne at straffene for voldsforbrytelser må høynes i tillegg, samt at man må gjennomføre en eksponetiell straffekurve.

 

Uansett; nå slutter vi å diskutere dette. Som jeg sa, diskusjonen går ikke ut på dette.

[Nimzo]

Nå står de for ca. 30% av alle drap, og at vi går tilbake med 30% på drapsstatistikken om vi sperrer inne alle de kriminelle innvandrerne er det ikke tvil om. Men det er ikke det diskusjonen går ut på. Diskusjonen går heller ikke ut på å "kaste dem ut", men å integrere bedre så de har flere valg enn kriminalitet (det har de i dag også, men vi må hjelpe dem til å ta riktig valg), samt å straffe de kriminelle hardere så vi slipper at de gjentar forseelsen (gjelder kriminelle fra alle folkegrupper).

30% av alle drap. Ok, jeg hadde ikke lest brosjyren så jeg visste ikke hva tallene var. Men tror du det er tilfeldig at det er akkurat drap de er så overrepresentert i? Det har ikke sammenheng med at drap sannsynligvis er det tallet som er lavest i kriminalstatistikkenm og dermed mest utsatt for tilfeldigheter?

 

Å intergrere bedre sier du? Du tror ikke de rasistiske holdningene mange folk har er litt av problemet? At de ikke får jobb fordi de er innvandrere osv? Og hjelper det på holdningene til folk med slike brosjyrer?

 

Innvandring er et ikke-problem. Et mer ubetydelig problem i den store sammenhengen skal du lete lenge etter.

[Carnifex]

Innvandring er et ikke-problem. Et mer ubetydelig problem i den store sammenhengen skal du lete lenge etter.

Dessverre er det den holdningen som har vært med på å skape mange av problemene vesten har med integreringspolitikken som har vært ført. Innvandring er kanskje ikke et problem i seg selv men integrering er et stort problem og det handler om menneskers skjebner. Voldtekter, drap og annen kriminalitet som er basert på frustrasjon, kulturkollisjoner og dårlig integrering er et problem, spesielt selvsagt for de som blir berørt, men også for samfunnet som helhet.

[howzer]

Innholdet i brosjyren er sikkert greit, men billedbruken blir kanskje å ta det litt langt.

[Lokaltog]

Gud, jeg blir så oppgitt når jeg leser manges reaksjoner på utsagn som dette, enten utsagnet kommer fra Fr.p. eller vanlige folk i gata.

 

For det første: Dette dreier seg ikke om rasisme! Jeg skjønner ikke hvor dere har dette fra. At gjerningsmannen er av utenlandsk opprinnelse har ingen verdens ting å gjøre med hudfargen til vedkommede! Om en innvandrer er svart eller hvit spiller da vel ingen rolle så lenge han eller hun har gjort en kriminell handling? Faktum er at innvandrere er overrepresenterte i kriminalstatistikken i forhold til antallet, slik som det er blitt sitert tidligere i tråden. Så slutt å hyle "rasisme, rasisme", for det her har absolutt ingenting med rasisme å gjøre.

 

Jeg tror Fr.p. har rett når de hevder at ærlige innvandrere bør stemme på partiet. Jeg tror det største problemet for "den vanlige innvandreren" er at nordmenn får flere og flere fordommer mot dem, ganske enkelt fordi vi oftere hører om innvandrere som gjør noe galt enn vi hører om nordmenn. Årsaken til dette er åpenbar - innvandrere blir ikke integrert i samfunnet vårt i tilstrekkelig grad, og de som begår kriminalitet blir ikke straffet riktig. Når nordmenn hører om en innvandrer som begår en forbrytelse, så skjærer vi gjerne alle over en kam og sier "uff, de innvandrerne, nå har de begått en forbrytelse igjen".

 

Fr.p. vil så vidt jeg har forstått heller prøve å integrere innvandrere mer i samfunnet vårt, slik at de forstår hvordan nordmenn og det norske samfunnet fungerer. Det er en stor forskjell på vesteuropeisk kultur og f.eks. muslimsk kultur, derfor er det viktig at de som kommer hit lærer hvordan samfunnet vårt er forskjellig, slik at de lettere kan innfinne seg med dette. De som ikke klarer å føye seg etter våre normer og regler mener jeg bestemt at ikke hører hjemme i Norge, og jeg synes de bør sendes tilbake dit de kom fra (og ikke sone i norske fengsler, men heller straffes i hjemlandet. Dødsstraff, sier du? Vel, det var de klar over at fantes i [sett inn land her] da de begikk forbrytelsen). Innvandrere ser jeg på som gjester i landet vårt, derfor er det ikke vi som skal føye oss etter dem, men heller de som skal føye seg etter oss.

 

Slutt også å fremstille Fr.p. som det sorte fåret - det er de sosialistiske partiene som står bak situasjonen i landet vårt i dag. Og jeg tror ikke flertallet her er enige om at den er optimal.

[JBlack]

Jeg har ikke lest brosjyren, men jeg har fått med meg endel av statistikken i diskusjon med folk som ikke liker innvandrere.

Ikke liker innvandrere, eller ikke liker innvandringspolitikken som føres? Det er en vesentlig forskjell.

 

Hovedargumentet deres har alltid vært at innvandrere er overrepresentert i kriminalstatistikken. Men hva betyr egentlig det?

 

Det det betyr er at i forhold til hvor mange de er, så er de representert med flere i kriminalstatistikken enn nordmenn er.

Fantastisk! Gi den mannen en banan!

 

La meg ta et eksempel for å illustrere. Ta 100 mennesker. To av disse er innvandrere, resten er ikke-innvandrede. Man fører kriminalstatistikk opp for disse hundre menneskene og finner ut følgende:

 

- ca 5% av ikke-innvandrerene er representert i kriminalstatistikken.

- 50% av innvandrerene er representert i statistikken.

 

Herregud! Se hvor mange innvandrere det er som er kriminelle! - vil da en typisk innvandringsskeptisk nordmann utbryte. Men hva ligger bak disse tallene?

Ingen ting. De er fiktive... men go on...

 

I mitt eksempel betyr det at 5 ikke-innvandrere er representert i kriminalstatistikken, mens en innvandrer er representert. Men fordi innvandrerantallet totalt er mindre, virker det som de er mer kriminelle enn ikke-innvandrere.

De er i ditt eksempel mer kriminelle (i betydningen det er større andel kriminelle), selv om det er færre av den. Sorry, ingen banan alikevel.

 

Likevel er det ikke-innvandrere som utfører mer kriminelle handlinger enn innvandrere. Selv om forholdet er mindre, så er antallet større fordi forskjellene i det totale antallet er så store.

 

Sannheten er at om alle innvandrere ble kastet ut av landet, ville det, ja tenk det, FORTSATT VÆRT OMTRENT LIKE MYE KRIMINALITET!

Sannheten er at dette var fiktive tall.

 

Også setter vi over til virkeligheten: http://www.aftenposten.no/meninger/kronikk...ticle574555.ece

 

I tillegg har den store stygge virkeligheten mer å by på...

1. Den ekstra kriminaliteten fører til missnøye blant nordmenn, og skaper dermed misstenksomhet og rasisme ovenfor innvandrerne

2. Kriminaliteten krever økt kontroll og strengere tiltak, og det går ut over ikke-kriminelle innvandrere

3. Kriminalitetsraten er et symptom på andre problemer, slik som for eksempel fattigdom, tilpasningsproblemer og kulturkonflikter

 

Så virkeligheten er nok både litt mer kompleks og litt mer krevende enn ditt lille tankeeksperiment.

[Nimzo]

Jaja, fortsett og hiss dere opp over at innvandrere begår kriminelle handlinger. Men fakta er at uansett hvor godt integrert de er i samfunnet så finnes det nordmenn som aldri kommer til å godta innvandring, og som alltid vil være skeptiske til innvandrere. Det er de som er problemet. Det er pga holdningene til nordmenn flest at mange innvandrere går uten jobb og sliter med å få endene til å møtes. Og akkurat det er oppskrift på kriminalitet.

 

Og hjelper denne brosjyren på holdningene til folk? Nei.

 

Bare for å spørre litt dumt: Hva er det egentlig FrP foreslår av tiltak som vil gjøre ting så mye bedre?

[Samene]

Jeg hater begrepet 'utenlandsk opprinnelse'. Det er en generalisering som er simpel,

for hvor ligger trusselen i individualismen?

 

Nei la oss heller generalisere grupper av mennesker som er forskjellig fra vår gruppe kalt nordmenn. Slik at vi kan lage statistikker over hva de gjør og bruke det som ett slags bevis på at de er en trussel.

 

Svart og hvitt politikk er enkel og grei. Men verden er ikke så enkel at slik politikk kan fungere.

[Jarmo]

Tjaaa ! Hva skal vi si om dette:

http://pub.tv2.no/nettavisen/innenriks/article447666.ece

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1105746.ece

[Jakob]

Vi kan for eksempel si at kriminalitet bør slås ned på uansett hvem som utfører den, og ikke tro på Hagens holdninger om at innvandrere er det største problemet innenfor norsk kriminalitet. For det er feil.

 

"Gjerningsmannen er av utenlandsk opprinnelse" - så FrP mener media absolutt ikke gjør noen forskjell på saker som involverer innvandrere og saker som involverer nordmenn?

Endret 30. august 2005 av Jakob

[Zethyr]

Vi kan for eksempel si at kriminalitet bør slås ned på uansett hvem som utfører den, og ikke tro på Hagens holdninger om at innvandrere er det største problemet innenfor norsk kriminalitet. For det er feil.

Skjerpings! Det er ikke demokratene vi snakker om her, og snart må folk få opp øynene og innse det. Vi snakker om problemer i kombinasjon, og en mulig løsning: Bedre integrering fører til mindre forskjell i kriminalitet blandt innvandrere og nordmenn, og det er jo bare positivt.

 

Hagen har aldri uttrykt at innvandrere er det største problemet innen norsk kriminalitet. Han har pekt på at statistikken viser en lei tendens; at innvandrerne har flere voldskriminelle enn nordmenn, regnet prosentvis.

 

Du ser forskjellen, håper jeg?

[krister461]

Bedre integrering fører til mindre forskjell i kriminalitet blandt innvandrere og nordmenn, og det er jo bare positivt.

Dette kan godt stemme. Jeg vil tro at de fleste partiene ønsker bedre integrering. Men, spørsmålet er hvordan disse kan integreres bedre. Det FRP-forslaget jeg har hørt oftest er "send de kriminelle innvandrerne ut av landet"!

[Jakob]

Jeg er enig i det du sier om integrering. Men Hagen har en tendens til å snakke om innvandringskriminalitet ved debatter, og jeg har sjelden sett han prøve å dreie over på det du mener.

 

Dessuten sier denne brosjyren alt om at FrP mener dette er et av de største problemene. Kan godt være dette er feil, men da valgte de feil utsagn i den brosjyra.

[Zethyr]

Det FRP-forslaget jeg har hørt oftest er "send de kriminelle innvandrerne ut av landet"!

Gidder du å vise meg hvor i partiprogrammet eller på nettsidene dems dette utsagnet står?

 

Jakob: når han sier "et av de største problemene", så stilles man litt fritt for tolkning.

Alt #1 Det er et problem at innvandrere blir kriminelle fortere enn etniske nordmenn.

Alt #2 Innvandrerne er et problem fordi de lettere blir kriminelle enn etniske nordmenn.

 

Jeg antar at Hagen her mener nr 1, siden jeg ikke har sett noe som kan knyttes til nr 2 andre steder, selv om jeg selvsagt kan ta feil.

 

edit: leif

Endret 30. august 2005 av Zethyr

[krister461]

Det FRP-forslaget jeg har hørt oftest er "send de kriminelle innvandrerne ut av landet"!

Gidder du å vise meg hvor i partiprogrammet eller på nettsidene dems dette utsagnet står?

Huff...hater når folk ber meg angi kilder...det tar så lang tid å leite opp!

 

Men, mener du at FRP ikke vil sende kriminelle innvandrere ut av landet? (Det går sikkert en grense for hva slags kriminalitet det er snakk om)

 

Kanskje FRP ikke mener dette i det hele tatt...kanskje det bare er FRP-sympatisørene som sier dette...

 

 

edit: google ga meg ikke noe treff på frps sider med det første, men dette er hentet fra linken under:

 

Frp-formann Carl I. Hagen mener norske politikere bør gjøre som danskene, og ønsker å utvise kriminelle innvandrere.

 

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_ostfold/1785614.html

 

edit2: følgende sitat er fra dagbladet, som igjen sier de har hentet det fra frps hjemmesider. (linken deres fungerte riktignok ikke)

 

Det ville vært mindre rasisme i samfunnet dersom Fremskrittspartiets innvandrings- og kriminalpolitikk hadde blitt fulgt, sier han, - det ville vært en mindre naiv politikk, og hvis kriminelle innvandrere blir utvist, vet folk at innvandrere som da er i Norge er skikkelige folk.

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2002/10/08/350750.html

 

trenger jeg flere kilder...?

Endret 30. august 2005 av krister461