Beviser for kristendommen (eller andre religioner)

[allyse]

Jeg tenkte å starte denne posten med en liten vri. Poenget med denne er ikke for å hetse kristendommen eller noen andre religioner, men rett og slett få litt mer konstruktivt ut av det.

 

Slik jeg tenkte meg det var at de av dere som er kristne eller under noen andre religioner legger fram deres hypotese for hva dere mener er korrekt, og undergraver det med minst en teori.

 

Dette er sjansen til alle under en religion å få noe handfast!

[Snillingen]

Kan hellige bøker brukes som bevis?

[allyse]

Kan hellige bøker brukes som bevis?

Nei, det må undergraves med en formel, fysisk bevis el.

[pertm]

Nei, det må undergraves med en formel, fysisk bevis el.

Men hvordan bevise at en formel er riktig da. Det er ikke alltid så lett. Newtons lover kan en gjøre eksperimenter og se er riktig, men ser man etter så er det ikke alltid riktig og derfor brukes også relativitetsteorien til Einstein. En annen ting er at selv mye vitenskap blir tilslutt bare noe en tror er riktig, slik som big bang... Hva skjedde før kan en ikke finne ut av.

Endret 12. august 2005 av pertm

[allyse]

Men hvordan bevise at en formel er riktig da. En annen ting er at selv mye vitenskap blir tilslutt bare noe en tror er riktig, slik som big bang... Hva skjedde før kan en ikke finne ut av.

Ingen her er matematikere så om noen kan komme opp med en formel så skal jeg ihvertfall la den gå som et steg til en teori. Poenget med f.eks the big bang er det er en teori om jeg husker korrekt siden du kan regne ut endringer ved tid som tilsier dette. dvs du kan lage en formel som understreker the big bang.

 

Poenget er bare at f.eks gi med et fysisk bevis eller noe annet som kan sansynliggjøre at f.eks menneskene stammer fra to mennesker (adam og eva) eller at "gud" skapte verdenen. Gi meg NOE

Endret 12. august 2005 av allyse

[pertm]

Et annet poeng er at matematikk kan ikke bevises med eksperimenter...

 

Men mer ontopic et eksempel fra naturen som jeg mener sannsynligjør at noe mer eksisterer er fotosyntesen. Den består av 21 trinn, hvis bare et av disse manglet så ville ikke planten fått energi. Hvor sannsynlig er det at så mange trinn tilfeldig kom i riktig rekefølge.

Noe annet som er vanskelig å forklare er aminosyrer som brukes i DNA og andre steder på mennesker, dyr og planter. Det er to typer av en hver aminosysre en høyrevride og en venstrevride variant. Det er ingen forskjell på hvordan de reagerer og hvis jeg hadde i en lab laget en aminosyre, så ville jeg fått like mye av begge variantene, men til DNA og andre steder der de brukes er det bare den ene varianten. Jeg husker ikke om det var høyre eller venstrevridde som brukes.

 

Dette mener jeg tyder på at noe må hatt noe med å lage universet, jeg ville si Gud.

[Decline]

At noe er innviklet, avansert betyr ikke at en høyere makt har laget det. For meg virker det omvendt, det virker MINDRE sannsynlig at et intelligent vesen har laget det, jo mer innviklet vi ser at det er!

[pertm]

Hvis det hadde vært 3-4 trinn så kan jeg se at det kunne ha skjedd ved en tilfeldighet, men hvordan 21 trinn bare kom tilfeldig på plasss. En må også tenke på at en plante med 20 eller mindre trinn ikke ville fått noe energi og død.

[henrikmain]

(....) og undergraver det med minst en teori.

Undergrave

 

Underbygge

[Decline]

Joda, jeg skjønner godt at folk kan tro at det er en gud eller noen krefter som står bak det. Når du går en tur og ser deg rundt, alt er så perfekt, plantene, fjellene, vannet, bakken, lufta, - alt er så godt laget. Og ikke bare overflaten, hver enkelt ting har millioner av detaljer som styrer funksjonene dens. Det kan virke veldig merkelig at alt dette er tilfeldig, jeg ser det. Men jeg synes bare det virker enda merkeligere at noen står bak dette, at noen har laget alt dette. For meg MÅ det være meningsløst, jeg skjønner ikke hvorfor ellers det skulle vært der. Det er ihvertfall ikke noe overordnet mål, det ville vært enda mer meningsløst å lage alt dette for å nå et mål. Vi vet nok ikke alt, langt ifra, men jeg mener vitenskapen kan bringe oss nærmere sannheten enn "teoriene" vi selv finner på, gjennom religionene. Jeg ser på de som oppkonstrueringer. Nettopp fordi alt er så avansert har vi et behov for å se meningen i det, og vi har så lett for å finne enkle, usannsynlige løsninger på de store spørsmålene. Kanskje ligger det noe bakom, men ikke i form av en kraft, en guddom. Heller i form av et system! Et system bygd opp av flere systemer. Som et statssystem fungerer det på flere nivåer. Derfor sverger jeg troskap til ateismen, for kun ved hjelp av vitenskapen kan vi avsløre flere lag av dette systemet. Vi har allerede avdekt noe, som tyngdekraften. Og torden/lyn som vi før forklarte med Tor med hammeren. Det har vi nå funnet det rette systemet for. Og slik vil det fortsette. Derfor vil dere ikke finne noen beviser på at kristendommen eller andre religioner er de rette. Om de tar rett i noe, er nettopp dét tilfeldig. Istedetfor å bruke krefter på religioner, burde vi konsentrere oss om vitenskapen.

[JBlack]

Tyngdekraften er fortsatt et mysterium. Vi vet at den er der. Vi vet mye om dens påvirkning. Men vi aner ikke hva den er.

[Decline]

JBlack, det er ihvertfall ingen Gud som sitter og trykker oss ned med tommelen, det er du vel enig i ?

[JBlack]

Hvis det hadde vært 3-4 trinn så kan jeg se at det kunne ha skjedd ved en tilfeldighet, men hvordan 21 trinn bare kom tilfeldig på plasss. En må også tenke på at en plante med 20 eller mindre trinn ikke ville fått noe energi og død.

At du ikke kan se det, eller skjønner det, beviser bare en ting: at din forståelse og kunnskap er begrenset. Det er over hodet ikke noe bevis for Gud, høyere makter eller noe anent.

[DuTTZi]

Men mer ontopic et eksempel fra naturen som jeg mener sannsynligjør at noe mer eksisterer er fotosyntesen. Den består av 21 trinn, hvis bare et av disse manglet så ville ikke planten fått energi. Hvor sannsynlig er det at så mange trinn tilfeldig kom i riktig rekefølge.

Tenk på hvor mange andre vesener/planter/levende ting som ikke har klart å karre seg opp pga. deres feilslåtte "fotosyntese". Da blir plantenes fotosyntese noe som tilfeldigvis fungerte.

 

Hvis du skjønner hva jeg mener

[pertm]

At du ikke kan se det, eller skjønner det, beviser bare en ting: at din forståelse og kunnskap er begrenset. Det er over hodet ikke noe bevis for Gud, høyere makter eller noe anent.

Jeg har ikke sagt at det var noe bevis men noe som jeg mener idikerer hva at det bare kunne ha skjedd tilfeldig av seg selv. Det eneste beviset du nok kommer til å finne er nok ting som basserer seg på tro i en eller annen form.

 

Tenk på hvor mange andre vesener/planter/levende ting som ikke har klart å karre seg opp pga. deres feilslåtte "fotosyntese". Da blir plantenes fotosyntese noe som tilfeldigvis fungerte.

Jo men hvor mange muligheter skal du bruke hvis det da er 3 stoffer som reagerer på hvert trinn så blir det 3 opphøyd i 21 som blir 10 460 353 203. Enda mer hvis du skal ta med alle mulige stoffer. Tenk deg da hvis det er 1000 stoffer å velge mellom for hvert trinn. Det vil blitt 1 med 63 nuller bak. Jeg vil si at det er ganske mange muligheter som må ha blitt prøvd da. I virkeligheten er nok tallet større og det kan vel bli forskjellige resultater av en reaksjon også.

[Skeptos]

Det er ikke noe bevis, men jeg synes det er morsomt og ønsker å dele det med dere:

 

I Det gamle testamentets 11. bok, kapittel 9, vers 8 står det:

"Enda dette huset er så ruvende, skal alle som går forbi, grøsse og spotte og spørre: «Hvorfor har Herren handlet slik mot dette landet og dette huset?»"

[953]

Utdrag frå noko eg skreiv i bloggen min tidlegare i år:

 

"...der fann eg opptak av ein debatt mellom Ray Comfort, ein pastor frå New Zealand, og Ron Barrier frå American Atheists Inc. Eg orka ikkje høyra på heile (over ein time med pjatt...), men det fekk meg til å tenkja at slike debattar er jo heilt bak mål!

 

For det fyrste er det klart at ingen vil få noko utav det, for begge partane har allereie gjort opp si meining og vil ikkje rokkast. Dessutan - for ein kristen er det nyttelaust å prøva å "forklara" Gud. Gud er ikkje så liten at me kan forstå Han. (...) Svaret på kven Gud er, er ikkje å finna i vitskapen.

 

Og viss ein smart kristen mot formodning skulle klara å "overbevisa" ein person til å bli kristen gjennom ein diskusjon, vil denne personen antageligvis falla frå trua med ein gong han treff på ein ateist som er flinkare til å argumentera igjen (og la oss vera ærlige: i ein nøktern vitskapelig diskusjon, vil ein pastor som Ray ikkje ha sjanse mot ein ateistisk professor av typen Ron Barrier). Poenget er altså at ein kan ikkje setja sin lit til såkalla Gudsbevis, eller læresetningar om kvifor Gud må vera ekte. Då har ein bygd trua si på sand. Dei kan kanskje vera til inspirasjon og hjelp og styrke i trua for somme, men dei må ikkje bli ryggsøyla i trua vår.

 

Nei, la oss då heller ta i mot Guds rike som eit lite barn! Det er trass alt det Jesus kallar oss til.

 

Rom 5:19a For visdomen åt denne verda er dårskap i Guds augo.

 

Jes 55:8-9 For mine tankar er ikkje dykkar tankar,

og dykkar vegar er ikkje mine vegar, seier Herren.

Nei, så høg som himmelen er over jorda,

så er mine vegar høgare enn dykkar vegar

og mine tankar høgare enn dykkar tankar."

[TLZ]

Man skal altså legge fornuften til side?

(Martin Luther kalte vel fornuften den største synd av alle hvis jeg ikke tar feil)

Endret 13. august 2005 av TLZ

[Carnifex]

Jeg skal ikke si noe om Gud finnes eller ikke. Det jeg reagerer på er den ekstreme arrogansen mennesker ofte viser ved å anta at en kan forstå en eventuell Gud eller skaper utifra menneskelig kunnskap og erfaring. For meg blir det som om en maur skulle forstå et menneske. En maur kan kanskje sies å ha "erfaring" og "kunnskap" som gjør at den kan fungere på sitt vis men er helt ute av stand til å kunne forstå noe så avansert som et menneske og menneskelig viten og kunnskap. Vi er mindre enn maur i den store sammenhengen og har etter mitt syn fantastisk langt igjen før vi (om vi noengang vil bli i stand til det) kan forstå de virkelig store sammenhengene. Vi sitter på vår lille klode og forsøker å finne ut hvordan universet henger sammen og hvordan det hele begynte. Hvor stor er egentlig sannsynligheten for at vi har de rette svarene nå?

 

Dette er altså ikke noe forsøk på å bevise Guds eksistens eller religioners riktighet men et forsøk på å si noe så enkelt som at uansett hva vi kommer frem til med fornuft, tro eller vitenskap er sjansen mikroskopisk for at vi finner svarene på de store spørsmålene.

[Roberto]

Litt av meningen med konseptet "religion" er jo at mennesket skal tro - det er tross alt dette som er troens mysterium. Den dagen man begynner å forske på hvorvidt det går an å "bevise" en religion har man misforstått ganske kraftig.

 

Som noen var inne på her, å bevise din tro med "harde fakta" blir bare å bevise hvilke menneskelige begrensninger du har ovenfor "hva som kan være der ute" - jeg tror egentlig at religion henger mye sammen med å være "ydmyk". Hvorfor? Jo, dersom man har en slik "ydmyk" holdning vil man kanskje være åpen for at det kan være noe "mer" der ute, som har stått bak dette store "prosjektet". En ateist vil jo på mange måter ha en motsatt holdning; en slags "høh, alt dette er jo bare tilfeldig - og dette *vet* jeg fordi *du* ikke klarer å bevise at Gud finnes".

 

For meg er egentlig alt et bevis på at det må finnes noe mer - but then again, vi er ikke i stand til å forstå hva det er.