Darwins lære fjernes fra skoler i USA

[JBlack]

Dogmatisk påstand. Kan du begunne hvorfor det er 'umulig' at vi er delvis genetisk designet?

Den er for lett som vitenskap. Det kan verken bevises eller motbevises, naturvitenskapen setter seg langt høyere mål enn som så. En kan ikke motbevise at menneskets utvikling er styrt av en "intelligent designer", derimot kan en påvise ulike årsakssammenhenger i naturen som forklarer hvordan evolusjonen har blitt til. Vitenskapens mål er ikke å komme med uverifiserbare påstander, derimot settes etterprøvbare teorier høyt. Evolusjonen og årssakssammenhengen bak den er i så måte bevist. ID kan aldri bevises, derfor, hold det langt unna biologitimer som en utviklings"teori".

Jeg har allerede argumentert for hvorfor og hvordan dette argumentet kan benyttes i vitenskapelig sammenheng. Jeg gidder ikke gjenta det, les heller litt tilbake i tråden.

 

Forøvrig kan du få samme utfordring som Feynmann, ta tak i argumentet og vis hvorfor det ikke er holdbart.

[Feynman]

Det kan sammenlignes med at en oppfinner sitter et sted og finner opp en tråd som brenner opp når det settes strøm på den. Og en annen oppfinner sitter et annet sted å finner opp en lufttom glasskule. Hver for seg er det meningsløst. Sammen gir det mening i form av en lyspære. Men evolusjonen kan aldri finne opp en meningsløs komponent, som først når den blir satt sammen med en annen meningsløs komponent, utgjør et meningsfullt system. Påstanden er at dette kan kun gjøres av en ingeniør med en oversikt over helheten. En høyere makt.

Hvorfor kan ikke denne meningsløse komponenten finnes opp som en del av systemet og først bli unyttig hvis man skiller den ut?

[co2]

Når de skal hive inn kristendom inn slik så kan jeg ikke annet enn å grine. En ting er å ha religionslære, og lære om de forskjellige religionene. Men å ta kristendommen som noe vitenskapentlig blir feil, det blir også feil å si "det gir en mulighet for flere valg."

Hvorfor da ikke hive inn alle religioner?

[Pels]

Det kan sammenlignes med at en oppfinner sitter et sted og finner opp en tråd som brenner opp når det settes strøm på den. Og en annen oppfinner sitter et annet sted å finner opp en lufttom glasskule. Hver for seg er det meningsløst. Sammen gir det mening i form av en lyspære. Men evolusjonen kan aldri finne opp en meningsløs komponent, som først når den blir satt sammen med en annen meningsløs komponent, utgjør et meningsfullt system. Påstanden er at dette kan kun gjøres av en ingeniør med en oversikt over helheten. En høyere makt.

Hvorfor kan ikke denne meningsløse komponenten finnes opp som en del av systemet og først bli unyttig hvis man skiller den ut?

Hvis hver ting har blitt designet av en slags ingeniør må jeg si det er JÆVLIG masse arbeid. Dette kan nok bare være tilfeldigheter som har skjedd.

Alt er mere komplekst enn det vi tror. Den høyere makten er hvertfall ikke det vi kaller "gud".

[JBlack]

Det kan sammenlignes med at en oppfinner sitter et sted og finner opp en tråd som brenner opp når det settes strøm på den. Og en annen oppfinner sitter et annet sted å finner opp en lufttom glasskule. Hver for seg er det meningsløst. Sammen gir det mening i form av en lyspære. Men evolusjonen kan aldri finne opp en meningsløs komponent, som først når den blir satt sammen med en annen meningsløs komponent, utgjør et meningsfullt system. Påstanden er at dette kan kun gjøres av en ingeniør med en oversikt over helheten. En høyere makt.

Hvorfor kan ikke denne meningsløse komponenten finnes opp som en del av systemet og først bli unyttig hvis man skiller den ut?

Godt spørsmål. For å svare på det må man forstå hvordan evolusjon fungerer.

 

Man kan sette opp noen forutsetninger for at evolusjon skal finne sted. (dette er basert på en bok av William Calvin, og er ikke noen fasit):

 

1. Rimelig komplekst mønster

2. Mulighet for å kopiere mønsteret

3. Mulighet for tilfeldige variasjoner

4. Konkurranse mellom forskjellige mønstre

5. Konkurransen påvirkes av et miljø som favoriserer noen mønstre over andre

6. De mest vellykede mønstrene har størst sjanse for å reproduseres

 

--------

Anta to komponenter A og B som må jobbe sammen. Uten A, så er B meningsløs. Uten B, så er A meningsløs. Et meningsløst mønster (del av DNA'et) vil ha liten sjanse for å reproduseres, iflg. punkt 4-6.

 

Derfor må A allerede eksistere for at B skal kunne utvikles. Samtidig må B allerede eksistere for at A skal kunne utvikles. Altså catch 22.

[Snillingen]

Har de funnet fosiler etter dyr/mennesker som kan bevise at det har vært en utvikling?

delvis, man har funnet mange, men det er fortsatt en del forskerne mangler for å overbevise skeptikerene. Missing link er vel det man kaller disse fosilene og bevisene som mangler. Men jeg tror alle vitenskaplige teorier om hvor vi stammer fra er modifikasjoner av Darwins lære.

du vet vel ikke om noe dokumentasjon på dette? Linker etc?

Jeg kan godt prøve å gi deg en link, men det ville hjeulpet om du sa til hva utviklingslæren er et ganske stort tema. vil du ha link til teorien eller er det noe annet?

Jeg vil ha en link (gjerne med bilder) der man klart og tydelig kan se overgangsfasen til et individ.

 

Mht til alle de hundre tusen fosilene (sikkert flere) som er blir gravd opp fra forskjellige tids-epoker så må det være flere fosiler som indikerer en forandring, må det ikke?

 

Edit: Det må jo finnes fosiler som klart indikerer slektsskapet mellom ape og menneske. En håretet mellomting med lav intelligens kanskje ?

Det finnes trolig ingen overgangsfaser til de forskjellige artene siden overgangene går gradvis, men et eksempel på utvikling vil du se i denne linken. http://www.salemstate.edu/~hbenne/pdfs/family_tree.pdf

Der ser man utviklingen til menneske. familietreet er basert på fosiler, skjeletter og DNA tester. Er ikke sikker på hva mer du ønsker å se, men det letteste blir nok om du søker på internett selv sånn at vi ikke ødelegger tråden. Tips å søke på er human family tree, Homo habiis, Homo erectus, Homo sapiens og Homo sapiens sapiens. Da vil du finne bilder av skjeletter som viser at menneske har utviklett seg gradvis de siste 8 millioner år siden fra "ape familien" til det moderne menneske.

[JBlack]

Kort kommentar til snillingen. Aper har også øyne. Eventuell design, og innkoding av disse i genene våre, må derfor ha skjedd på et enda tidligere stadie.

 

At evolusjon har funnet sted må anses som hevet over tvil. At evolusjonen har vært alene fra encellede organismer til hva vi er i dag, det er det ID utfordrer.

 

Edit: Nå har dama lagt seg, så da gjør jeg det også. Dere får kose dere utover natten med tråden, som nå heldigvis ble en relativt seriøs tråd, etter en noe dårlig start.

Endret 11. august 2005 av JBlack

[Feynman]

Anta to komponenter A og B som må jobbe sammen. Uten A, så er B meningsløs. Uten B, så er A meningsløs. Et meningsløst mønster (del av DNA'et) vil ha liten sjanse for å reproduseres, iflg. punkt 4-6.

 

Derfor må A allerede eksistere for at B skal kunne utvikles. Samtidig må B allerede eksistere for at A skal kunne utvikles. Altså catch 22.

I menneskets øye passerer lyset gjennom linsen, brytes, treffer synsnervene, som i tur sender signaler til hjernen. Skal man se på øyet som et system er ikke synsnerven meningsløs uten linsen. Insekter bruker synsnervene på en annen måte enn oss ved å ha fasettøyne. Altså kan synsnervene blitt utviklet til å sanse lys, og resten av øyet for å forbedre denne sansen.

 

Dette er bare en tanke, og jeg har ikke noe bevis for at det er slik. Men jeg tror neppe et bevis hadde vært nok til få kreasjonister til å skifte mening. Det er alltid en ny ting som også trenger forklaring. Ved å fokusere på et område som er uutforsket mark for vitenskapen holder de liv i sine spekulative teorier.

[Snillingen]

Kort kommentar til snillingen. Aper har også øyne. Eventuell design, og innkoding av disse i genene våre, må derfor ha skjedd på et enda tidligere stadie.

 

At evolusjon har funnet sted må anses som hevet over tvil. At evolusjonen har vært alene fra encellede organismer til hva vi er i dag, det er det ID utfordrer.

 

Edit: Nå har dama lagt seg, så da gjør jeg det også. Dere får kose dere utover natten med tråden, som nå heldigvis ble en relativt seriøs tråd, etter en noe dårlig start.

Kort kommentar til snillingen. Aper har også øyne. Eventuell design, og innkoding av disse i genene våre, må derfor ha skjedd på et enda  tidligere stadie.

Her kan du godt gi en lengre komentar sånn at jeg vet hva som er i veien med stamtreet.

 

At evolusjon har funnet sted må anses som hevet over tvil. At evolusjonen har vært alene fra encellede organismer til hva vi er i dag, det er det ID utfordrer.

 

her kan du godt også utdype deg litt om ID teorien sånn at jeg kan argumentere tilbake.

[JBlack]

Kort kommentar til snillingen. Aper har også øyne. Eventuell design, og innkoding av disse i genene våre, må derfor ha skjedd på et enda  tidligere stadie.

Her kan du godt gi en lengre komentar sånn at jeg vet hva som er i veien med stamtreet.

Jeg har ikke sagt det er noe i veien med stamtreet. Allerede i mitt første innlegg i denne tråden har jeg påpekt at ID-argumentet ikke har noe med utviklingen fra apenes forfedre til menneske å gjøre.

 

At evolusjon har funnet sted må anses som hevet over tvil. At evolusjonen har vært alene fra encellede organismer til hva vi er i dag, det er det ID utfordrer.

 

her kan du godt også utdype deg litt om ID teorien sånn at jeg kan argumentere tilbake.

Les tråden. Begynn med mitt første innlegg i tråden.

[JBlack]

Anta to komponenter A og B som må jobbe sammen. Uten A, så er B meningsløs. Uten B, så er A meningsløs. Et meningsløst mønster (del av DNA'et) vil ha liten sjanse for å reproduseres, iflg. punkt 4-6.

 

Derfor må A allerede eksistere for at B skal kunne utvikles. Samtidig må B allerede eksistere for at A skal kunne utvikles. Altså catch 22.

I menneskets øye passerer lyset gjennom linsen, brytes, treffer synsnervene, som i tur sender signaler til hjernen. Skal man se på øyet som et system er ikke synsnerven meningsløs uten linsen. Insekter bruker synsnervene på en annen måte enn oss ved å ha fasettøyne. Altså kan synsnervene blitt utviklet til å sanse lys, og resten av øyet for å forbedre denne sansen.

 

Dette er bare en tanke, og jeg har ikke noe bevis for at det er slik. Men jeg tror neppe et bevis hadde vært nok til få kreasjonister til å skifte mening. Det er alltid en ny ting som også trenger forklaring. Ved å fokusere på et område som er uutforsket mark for vitenskapen holder de liv i sine spekulative teorier.

Som sagt i mitt første innlegg, ID-argumentet er bare en variant av: "Vi kan ikke forklare alt, derfor Gud." Og det er derfor ikke bevis mot noe som helst. Bare en utfordring for evolusjonsteorien. Og øyet kan muligens forklares slik du fremstiller det. Muligens er det mer komplisert enn som så. Mye kan virke enkelt når man ikke har oversikt.

 

Jeg bare argumenterer for at problemstillingen er reell, gyldig og har sin plass, gitt at den presenteres og brukes på rette måte.

 

Å forkaste ID som tull, all den tid man ikke har skjønt problemstillingen skikkelig, og den repsenterer relle motargument, er bare dogmatisk.

[Feynman]

Noen som vil forklare?

[JBlack]

Feilen med fremstillingen ovenfor er at ID ikke kan anses som vitenskap noe mer enn påstanden om at Gud har skapt universet. ID er bare en variant av: dette er så komplisert, at det må være skapt av noen. Og det er ingen vitenskapelig teori.

 

ID brukt riktig i det vitenskapelige paradigmet vil være å påpeke at dette kan evolusjon ikke forklare per idag. Evolusjon har derfor et stykke igjen å gå før det kan anses som en forklaring.

 

Skal ID noen gang bli en vitenskapelig teori, så må den evne å forklare og forutsi. For eksempel forklare enkelte fenomen ved genenene, eller forutsi at man vil finne en type gener som kun vil passe sammen med ID-teorien. ID gjør ikke noe slikt, og kan derfor ikke ansees som noen vitenskapelig teori.

 

Men som sagt, argumentet bak ID kan brukes som en utfordring til evolusjonsteori som forklaring på hvor vi kommer fra. Og da passer det 100% inn i det vitenskapelig paradigmet.

 

Ellers gidder jeg ikke å drive med noe forsøk på bildetolkning. Jeg liker idéer presentert med ord, fremfor bilder.

[Feynman]

Feilen med fremstillingen ovenfor er at ID ikke kan anses som vitenskap noe mer enn påstanden om at Gud har skapt universet. ID er bare en variant av: dette er så komplisert, at det må være skapt av noen. Og det er ingen vitenskapelig teori.

[...]

Ellers gidder jeg ikke å drive med noe forsøk på bildetolkning. Jeg liker idéer presentert med ord, fremfor bilder.

Så det er feil altså. Illustrasjonen kommer fra et en nettside som promoterer ID. Faktisk den som er lettest å finne uten å måtte finkjemme internett. Læreverktøy har de også. Ikke akkurat noe jeg ønsker velkommen i skoleverket.

[JBlack]

Det er ingen grunn til å tro at en enkelt interessegruppe aleine vil få lov til å diktere noen læreplan.

[Feynman]

Det er ingen grunn til å tro at en enkelt interessegruppe aleine vil få lov til å diktere noen læreplan.

Får håpe det. Men jeg tviler på at det er noen interessegrupper som presenterer ID slik du beskriver det.

[Snillingen]

Kort kommentar til snillingen. Aper har også øyne. Eventuell design, og innkoding av disse i genene våre, må derfor ha skjedd på et enda  tidligere stadie.

Her kan du godt gi en lengre komentar sånn at jeg vet hva som er i veien med stamtreet.

Jeg har ikke sagt det er noe i veien med stamtreet. Allerede i mitt første innlegg i denne tråden har jeg påpekt at ID-argumentet ikke har noe med utviklingen fra apenes forfedre til menneske å gjøre.

 

At evolusjon har funnet sted må anses som hevet over tvil. At evolusjonen har vært alene fra encellede organismer til hva vi er i dag, det er det ID utfordrer.

 

her kan du godt også utdype deg litt om ID teorien sånn at jeg kan argumentere tilbake.

Les tråden. Begynn med mitt første innlegg i tråden.

Hva var det du påpekte da? siden du kommenterte stamtreet og sa noe om at aper har øyne.

[JBlack]

Snillingen, du kan i det minste lese det du svarer på.

 

Eventuelt ta deg tid til å formulere et skikkelig spørsmål.

[Langbein]

Anta to komponenter A og B som må jobbe sammen. Uten A, så er B meningsløs. Uten B, så er A meningsløs. Et meningsløst mønster (del av DNA'et) vil ha liten sjanse for å reproduseres, iflg. punkt 4-6.

 

Derfor må A allerede eksistere for at B skal kunne utvikles. Samtidig må B allerede eksistere for at A skal kunne utvikles. Altså catch 22.

Mutasjoner i gener trenger ikke gi en nevneverdig fordel eller ulempe for et individ slik som mange tror. Det kan også forekomme nøytrale mutasjoner, og disse vil lett kunne spre seg og føre til genetisk variasjon fordi det ikke er noe evolusjonært trykk hverken for å fjerne dem eller at de skal ta over fullstendig.

 

Derfor kan man tenke seg at et individ får en tilsynelatende nøytral mutasjon A, mens et annet individ får mutasjonen B. Disse mutasjonene får ingen umiddelbar konsekvens for overlevelsesdyktigheten til noen av disse, og etter gjentatte generasjoner blir begge disse genene A og B spredt til andre individer. Til slutt parrer to individer seg, og får spleiset sammen både mutasjon A og B, som sammen kan gi en gevinst for avkommet.

 

Dette var et meget enkelt eksempel, men det bør kunne overføres til ditt eksempel. Jeg påstår dog ikke at øyet er oppstått på en slik måte.

[JBlack]

Det er mulig du har rett Langbein. Og det kan være andre mekanismer vi ikke kjenner til, til stede. Det er en interessant utfordring for evolusjonsteorien.