da har jeg stemt, hva stemte du?

[McFly]

Når det gjelder å avlaste fattigdom med økt produktivitet, så funker ikke det, da fattigdom tross alt i stor grad er relativt og ikke absolutt. Når kapitalismen fører til økt kjøpekraft for lavtlønnete, så har resten økt så mye mer i kjøpekraft, at de lavtlønnete i nytteeffekt av lønna si heller faller lenger bak resten.

Relativ fattigdom er uvesentlig. Det har ingenting å si for meg at naboen har Mercedes, Hummer og Ferrari mens jeg "kun" har Opel; at naboen har 10 mål tomt med egen strandlinje og palass mens jeg bor i 30 kvm blokkleilighet; at naboen er sjef i firmaet mens jeg jobber i avlukke. Vi har begge en levestandard som er himmelhøyt over det folk som ikke får ta del i det kapitalistiske marked ikke engang kan drømme om.

Jeg ser ærlig talt ikke argumentet helt. Det er ikke skam å ha Opel, fordi en som har Opel ikke er relativt fattig, en som har Opel er omtrent på snittet.

 

Man kan jo på den annen side spørre seg hvilken ekstra nytte man egentlig har i lengden av å ha en Mercedes i et samfunn hvor alle andre også har en Mercedes. Da tenker jeg ikke på argument som først og fremst appellerer til gutter i tenårene, men argumenter som også biter på mer seriøse folk som er litt eldre og modne. Jeg vil heller si at det er den libertarianske besattheten med "absolutt materiell velstand" som er naiv.

 

Det du nevner er nemlig ikke det å være relativt fattig, fordi det å ha mindre enn de rike ikke er relativ fattigdom. Hva de rike har er egentlig helt irrelevant for om noen er relativt fattig, det å ha være relativt fattig er det å ha betydelig mindre enn det som er vanlig, noe som ikke er synonymt med forskjeller. Det er jo påvist at relativt fattige er mer utsatt for vold, har vanskeligere for å finne en partner, har dårligere psykisk helse, har mindre interessante jobber og alt det der.

[howzer]

Ville nok stemt SV hvis jeg var 18.

Ja, ikke sant... Det er fint å kunne stemme SV når det ikke er dine penger det går ut over. Når jeg og andre som jobber heltid og betaler skatt er de som betaler for deg.

 

Pipa får nok en annen tone når du faktisk må tjene dine egne penger...

 

Landet, ikke minst skolen, trenger en ny kurs. Vi overlever nok bra med Høyre en stund til, men jeg er bekymret for hvordan det vil gå hvis Norge blir enda mer kapitalistisk og penge-sentrert enn det vi allerede er.

Hvis du tror SV kan klare seg uten "penge-sentrering" så er du nok litt for naiv til å kunne ta et rasjonelt valg. Men du har jo noen år på deg til å vokse deg moden nok til å skjønne at penger faktisk er viktig, og at uten et fruktbart næringsliv så blir det færre arbeidsplasser, og vi blir fattigere.

 

Er også interessert i å se hva en rødgrønn regjering egentlig kan gjøre forskjellig uten å dumme seg ut.

Det har vi allerede sett: Høye skatter, høy rente, ødeleggelse av næringslivet.

 

FrP er ikke et alternativ, partiet for de lettvinte og kortsiktige løsningene IMO.

Dette er typisk svada fra en guttunge som bare gjentar det hans politisk korrekte kamerater og venstrevridde lærere har påstått. Prøv å i det minste lære deg litt om hva Frp står for før du slenger ut slikt tull.

[Gjest Slettet+9817234daf]

Vi snakkar om realistiske alternativ, ikkje drømmeverdnar med rosa himmel og polkagrisar i grøftekanten.

Hva er urealistisk med at individer selv bestemmer over sine egne liv?

En liten ting populært referert til som egoisme.

[Jakob]

Ja, ikke sant... Det er fint å kunne stemme SV når det ikke er dine penger det går ut over. Når jeg og andre som jobber heltid og betaler skatt er de som betaler for deg.

 

Pipa får nok en annen tone når du faktisk må tjene dine egne penger...

Om jeg tjener mine egne penger eller ikke vil ikke ha alt å si for hva jeg stemmer. Jeg er bare glad for å betale min skatt (når den kommer), fordi jeg vet at den går til gode formål. Jeg er ikke like egoistisk som deg, som bare vil betale for seg selv og ingen andre. Du må akseptere og respektere at folk, uansett alder, kan være mindre egoistiske enn deg.

 

Hvis du tror SV kan klare seg uten "penge-sentrering" så er du nok litt for naiv til å kunne ta et rasjonelt valg. Men du har jo noen år på deg til å vokse deg moden nok til å skjønne at penger faktisk er viktig, og at uten et fruktbart næringsliv så blir det færre arbeidsplasser, og vi blir fattigere.

 

Jeg tror på at SV (dvs. et rødgrønt alternativ) vil kunne være med på å forandre Norge til å ikke bli 100% kapitalstyrt. Du må også respektere at jeg ikke tror på 100% kapitalstyring, fordi jeg mener det vil bringe frem folks griskhet og egoisme enn noen annen måte å styre landet på.

 

Det har vi allerede sett: Høye skatter, høy rente, ødeleggelse av næringslivet.

 

Når har SV vært i regjering før? Når har Ap hatt den retningen de har nå? Når har disse 3 partiene samarbeidet før?

 

Dette er typisk svada fra en guttunge som bare gjentar det hans politisk korrekte kamerater og venstrevridde lærere har påstått. Prøv å i det minste lære deg litt om hva Frp står for før du slenger ut slikt tull.

 

1) Ingen av mine kamerater har sagt dette til meg, det er min egen mening. Jeg har ingen typisk "venstrevridde" lærere, jeg bor på Nøtterøy som er sterkt dominert av høyretenkning og FrP-politikk.

 

2) Jeg har lest gjennom en del av partiprogrammet, har hørt på MANGE debatter opp gjennom åra, og har alltid vært en av de i min omgangskrets som har sterke politiske meninger.

 

Så før du automatisk stempler meg som en som ikke har peil på politikk bare fordi jeg ikke støtter det partiet du støtter, og forklarer det med at jeg ikke er 18 enda, synes jeg minner om enkel, ureflektert, "vi-er-de-eneste-som-har-rett" tenkning.

[PelsJakob]

Hva er urealistisk med at individer selv bestemmer over sine egne liv?

En liten ting populært referert til som egoisme.

Tvert imot! Når individer handler i egeninteresse, fører det til det beste resultatet også for samfunnet. Kapitalister har av den grunn gjort mye mer for menneskeheten enn altruister som Mor Teresa, om man måler det i arbeidsplasser som har blitt skapt, levestandard som har blitt forbedret, velstand som har blitt økt, medisiner og andre nyttige produkter som har blitt skapt, etc. Dette har ikke kapitalistene gjort for å tjene andre, men for å tjene seg selv. Like fullt har det positive ringvirkninger for samfunnet som helhet.

 

[...] every individual necessarily labours to render the annual revenue of the society as great as he can. He generally, indeed, neither intends to promote the public interest, nor knows how much he is promoting it. By preferring the support of domestic to that of foreign industry, he intends only his own security; and by directing that industry in such a manner as its produce may be of the greatest value, he intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for the society that it was no part of it. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it. I have never known much good done by those who affected to trade for the public good. It is an affectation, indeed, not very common among merchants, and very few words need be employed in dissuading them from it.

[howzer]

Ja, ikke sant... Det er fint å kunne stemme SV når det ikke er dine penger det går ut over. Når jeg og andre som jobber heltid og betaler skatt er de som betaler for deg.

 

Pipa får nok en annen tone når du faktisk må tjene dine egne penger...

Om jeg tjener mine egne penger eller ikke vil ikke ha alt å si for hva jeg stemmer. Jeg er bare glad for å betale min skatt (når den kommer), fordi jeg vet at den går til gode formål. Jeg er ikke like egoistisk som deg, som bare vil betale for seg selv og ingen andre. Du må akseptere og respektere at folk, uansett alder, kan være mindre egoistiske enn deg.

Jeg ser at de fortsatt programmerer de unge til å komme med løgnaktige stråmannargumenter når de blir satt fast.

 

Du er ikke mindre egoistisk enn meg. Du er bare yngre, mindre erfaren, og mangler selvinnsikt. Du synes det er helt greit å ta penger fra de som jobber for å gi til de som ikke jobber fordi du selv er en av disse som ikke blir rammet av dette.

 

Det betyr altså at du selv er nøyaktig hva du anklager meg for: En egoist som liker det når du selv nyter godt av urett mot andre.

 

Hvis du tror SV kan klare seg uten "penge-sentrering" så er du nok litt for naiv til å kunne ta et rasjonelt valg. Men du har jo noen år på deg til å vokse deg moden nok til å skjønne at penger faktisk er viktig, og at uten et fruktbart næringsliv så blir det færre arbeidsplasser, og vi blir fattigere.

Jeg tror på at SV (dvs. et rødgrønt alternativ) vil kunne være med på å forandre Norge til å ikke bli 100% kapitalstyrt. Du må også respektere at jeg ikke tror på 100% kapitalstyring, fordi jeg mener det vil bringe frem folks griskhet og egoisme enn noen annen måte å styre landet på.

Hva er "kapitalstyring"? Du vet vel at de borgerlige partiene, i motsetning til f.eks. korrupte AP som lar LO kjøpe seg politiske saker, står for demokrati og valgfrihet? Dessuten ønsker selv Frp å beholde velferdssamfunnet, så de tåpelige stråmannargumentene dine kan du ta med deg hjem til mor.

 

Det har vi allerede sett: Høye skatter, høy rente, ødeleggelse av næringslivet.

Når har SV vært i regjering før? Når har Ap hatt den retningen de har nå? Når har disse 3 partiene samarbeidet før?

Hvis vi skal se på SV i regjering, så kan vi ta AP sist de klarte å ødelegge alt, og gjøre dem enda litt verre. SV vil klare å rive ned alt vi har prøvd å bygge opp, og særlig næringslivet vil krepere, renta vil øke, og vi får ny tid med gjeldskrise.

 

Dette er typisk svada fra en guttunge som bare gjentar det hans politisk korrekte kamerater og venstrevridde lærere har påstått. Prøv å i det minste lære deg litt om hva Frp står for før du slenger ut slikt tull.

1) Ingen av mine kamerater har sagt dette til meg, det er min egen mening. Jeg har ingen typisk "venstrevridde" lærere, jeg bor på Nøtterøy som er sterkt dominert av høyretenkning og FrP-politikk.

Det kan godt være dine egne meninger, men de er basert på mangel på kunnskap,og desto flere fordommer.

 

2) Jeg har lest gjennom en del av partiprogrammet, har hørt på MANGE debatter opp gjennom åra, og har alltid vært en av de i min omgangskrets som har sterke politiske meninger.

Spar meg. Du kan påstå til du blir blå at du er "opplyst", men innleggene dine taler for seg selv. Ditt irrasjonelle Frp-hat alene er et flott eksempel på din mangel på kunnskap om emnet du prøver å diskutere.

 

Så før du automatisk stempler meg som en som ikke har peil på politikk bare fordi jeg ikke støtter det partiet du støtter, og forklarer det med at jeg ikke er 18 enda, synes jeg minner om enkel, ureflektert, "vi-er-de-eneste-som-har-rett" tenkning.

Spar meg for krokodilletårene. Du viser helt klart hva slags person når du kommer med slik svada:

 

"FrP er ikke et alternativ, partiet for de lettvinte og kortsiktige løsningene IMO."

 

Men du skal ikke ta det så tungt. Du vil forhåpentligvis, som meg, vokse det av deg. Jeg var også en Frp-hater en gang i tiden. Frp gjorde bare feil, og CIH var en dust. Jeg kunne selvsagt ikke komme med konkrete eksempler, men "alle visste jo at Frp var no dritt".

 

Dette går igjen gang på gang hos unge, mindre reflekterte individer som har gått gjennom skolesystemet og blitt foret med anti-Frp-propaganda gjennom media.

[McFly]

Tvert imot! Når individer handler i egeninteresse, fører det til det beste resultatet også for samfunnet.

 

Egentlig ikke, kapitalismen har jo også "altruismeparagrafer". Når man sier at bruk av tvang er galt, så betyr jo det at man nekter noen individer å handle utifra sine egne særinteresser, da det er i mange sine egoistiske særinteresser å benytte seg av tvang. Det er derfor også et alturistisk innslag i libertarianismens egoisme.

[Anonym234]

Lurer på hvorfor folk stemmer på Høyre....

[Jakob]

Jeg ser at de fortsatt programmerer de unge til å komme med løgnaktige stråmannargumenter når de blir satt fast.

 

Du er ikke mindre egoistisk enn meg. Du er bare yngre, mindre erfaren, og mangler selvinnsikt.

Du anklager meg for å være FrP-hater, når du selv snakker slik om SV? Synes du skal ordlegge deg annerledes, jeg hater ikke FrP, jeg respekterer deres synspunkter på det meste, men jeg er allikevel ikke enig. Politikk handler om samarbeid, ikke "hvem som har rett". Det viser seg gang på gang at demokrati/samarbeid fungerer bedre enn diktatur. Hvis kun de som er 30 år eller eldre er "opplyste" nok til å stemme, og FrP er det eneste partiet som ikke hjernevasker sine medlemmer, vil jeg ikke kalle det et demokrati.

 

Folk må få lov til å ha forskjellige meninger uten å bli anklaget for å være uopplyste, programmerte, mangler selvinnsikt, osv. Du har selvfølgelig rett at jeg har mindre erfaring og kunnskap enn deg, men gir det meg en mindre rett til å ha mine egne meninger? Det er ikke særlig demokratisk, hva?

 

Du synes det er helt greit å ta penger fra de som jobber for å gi til de som ikke jobber fordi du selv er en av disse som ikke blir rammet av dette.

 

Her har du oppfattet meg feil. Jeg er selvfølgelig imot trygdemisbruk og andre utnyttelser av trygdesystemet. Men du kan ikke benekte at noen faktisk ikke har mulighet til å jobbe, og trenger hjelp til å holde livet sitt på rett kjøl. Min mening er at dette krever at alle deltar økonomisk i samfunnet, din mening er annerledes.

 

Det betyr altså at du selv er nøyaktig hva du anklager meg for: En egoist som liker det når du selv nyter godt av urett mot andre.

 

Dette er så usaklig at jeg ikke engang orker å svare på det. Egoisme handler om å kun tenke på seg selv, jeg tenker på de fattige og de som har problemer (jeg er "rik" og har få problemer) når jeg vil ha en rødgrønn regjering.

 

Hva er "kapitalstyring"? Du vet vel at de borgerlige partiene, i motsetning til f.eks. korrupte AP som lar LO kjøpe seg politiske saker, står for demokrati og valgfrihet? Dessuten ønsker selv Frp å beholde velferdssamfunnet, så de tåpelige stråmannargumentene dine kan du ta med deg hjem til mor.

 

Etter sånn jeg oppfatter de største politiske partiene, er det ingen som ikke står for demokrati. Valgfrihet kan også defineres på flere måter, det kan være å velge mellom privat eller offentlig skole, barnehage eller kontantstøtte, men det kan også tolkes som å ha muligheten til å komme seg på rett kjøl når man har problemer. Du bør kunne "velge" mellom f.eks. å være rusmisbruker og å få hjelp til å slutte med rus.

 

Når det gjelder AP/LO er det en helt annen sak, hvor jeg er enig at AP har håndtert saken dårlig. Men du må også ta med i vurderingen de borgerliges og medias lyst til å blåse opp og overdrive slike saker.

 

Hvis vi skal se på SV i regjering, så kan vi ta AP sist de klarte å ødelegge alt, og gjøre dem enda litt verre. SV vil klare å rive ned alt vi har prøvd å bygge opp, og særlig næringslivet vil krepere, renta vil øke, og vi får ny tid med gjeldskrise.

 

Dette er din vurdering, ikke allmenn oppfatning.

 

Resten av din post gidder jeg ikke svare på, siden dette sporer helt ut av diskusjonen. Jeg velger å ikke falle ned til ditt nivå når det gjelder angrep av grupper i samfunnet. Men jeg tror ikke vi kommer særlig mye lengre med denne diskusjonen, siden vi har et såpass forksjellig synspunkt på hvordan Norge bør styres.

[havfal]

Lurer på hvorfor folk stemmer på Høyre....

På samme måte som jeg lurer på hvordan enkelte kan stemme på RV og SV..

[tom waits for alice]

Moderator ber Howzer om heretter å diskutere sak og ikke person.

 

Geir

[Jakob]

Lurer på hvorfor folk stemmer på Høyre....

På samme måte som jeg lurer på hvordan enkelte kan stemme på RV og SV..

Ulike meninger, ulik sosial bakgrunn, ulik sosial stilling i samfunnet, ulikt syn på livet....

 

Det er vel egentlig ikke så vanskelig å forstå?

 

Spør du meg er det vanskeligere å forstå hvordan politikere og politiske partier ofte er mer opptatt av å svartmale, klage, kritisere og syte enn å komme med konstruktivt arbeid.

[Furyfax]

Hva er "kapitalstyring"? Du vet vel at de borgerlige partiene, i motsetning til f.eks. korrupte AP som lar LO kjøpe seg politiske saker, står for demokrati og valgfrihet?

Ha ha! Eg må le, det er kjent sak at AP og LO er to sider av samme sak, alt AP gjør er å høre på deres velgere (dvs blant annet LO) på deres synspunkter om diverse saker.

 

Sikkert det samme som FRP gjorde forleden da han snudde tvert om i en sak etter å ha hatt ett møte med næringslivs-topp, selv hevder Hagen at møte var ikke grunnen til at han snudde i saken! Fei foran egen dør før du feier andres howzer!

 

Personlig kan eg ikkje skjønne kordan folk kan stemme FRP, me de holdningene FRP viser.

 

Se her f. eks, FRP spiller på folks fremmedfrykt, som er enda et lavmål. Da en også kan lese at tidligere FRP rådgiver skriver for diverse høyre-ekstremistiske blad:

 

Fra VG:

 

Det antifascistiske tidsskriftet Monitor har lenge holdt øye med Morsund(FRP-rådgivereren), og betegner ham som en velkjent skikkelse i nazimiljøet på Østlandet på 1990-tallet.

 

Morsund var på denne tiden også skribent i det høyreekstreme tidsskriftet Fritt Forum, og redigerer i dag nettsiden Nation & Kultur.

 

Nation & Kultur har et umiskjennelig nynazistisk preg og budskap, og lenker til nazistiske og høyreekstreme organisasjoner i utlandet, skriver Klassekampen

Link til artikkelen: trykk her

 

 

Eg gir gjerne vekk penger i form av skatt for folk som trenger det! FRP ville kjørt Norge konkurs om de hadde fått lov å styrt landet, heldigvis har ikkje alle mistet all sunn fornuft og stemmer derfor ikkje FRP. Eg kan skjønne at folk stemmer H, V, SP, KRF, AP, NKP, RV, men må ærlig innrømme at eg ikkje skjønne ka folk tenke når de stemmer FRP. Hagen vil for det første omforme Norge til en politi stat, noen som de fleste av oss ikkje ønsker. I tillegg vil han bruke altfor mye av oljepengene og heller ikkje på de rette tinga. Min oppfordring til Norges befolkning er å stemme alt annet enn FRP.

 

[morsomheter]Dessuten kan ikkje FRP'ere kjøre bil! (les: ELI HAGEN) [/morsomheter]

[Boralis]

howzer:

Hva er "kapitalstyring"? Du vet vel at de borgerlige partiene, i motsetning til f.eks. korrupte AP som lar LO kjøpe seg politiske saker, står for demokrati og valgfrihet? Dessuten ønsker selv Frp å beholde velferdssamfunnet, så de tåpelige stråmannargumentene dine kan du ta med deg hjem til mor.

 

Å kalle noen korrupte fordi de mottar støtte åpenlyst blir vel litt bak mål.

Så vidt jeg vet er vel Høyre det eneste partiet som var imot at folk skulle få innsikt i hvem som ga partiet penger

Når det så gjelder frp, så er det jo bare et par dager siden de stemte mot sitt eget forslag etter at deres største bidragsyter hadde et møte med dem, dette forslaget ville fått flertall om frp hadde opprettholdt sitt forslag og det ville da ha rammet, ja nettop deres største bidragsyter.

Hvorfor snudde de og stemte mot seg selv????????

Endret 28. august 2005 av Snekker`n

[Furyfax]

Når det så gjelder frp, så er det jo bare et par dager siden de stemte mot sitt eget forslag etter at deres største bidragsyter hadde et møte med dem

Det var dette eg også henviste til i mitt forrige innelegg!

Fei foran egen dør først howzer!

[howzer]

Hva er "kapitalstyring"? Du vet vel at de borgerlige partiene, i motsetning til f.eks. korrupte AP som lar LO kjøpe seg politiske saker, står for demokrati og valgfrihet?

Ha ha! Eg må le, det er kjent sak at AP og LO er to sider av samme sak, alt AP gjør er å høre på deres velgere (dvs blant annet LO) på deres synspunkter om diverse saker.

Du ler av at ikke-folkevalgte interessegrupper får styre politikken i et parti som er representert på stortinget med folkevalgte medlemmer?

 

Interessant.

 

Sikkert det samme som FRP gjorde forleden da han snudde tvert om i en sak etter å ha hatt ett møte med næringslivs-topp,  selv hevder Hagen at møte var ikke grunnen til at han snudde i saken! Fei foran egen dør før du feier andres howzer!

 

Slett ikke. Dette er en enkeltsak der du på ingen måte sitter inne med hele sannheten. I motsetning til denne enkeltsaken er AP-LO-korrupsjonen noe som har foregått i mange år.

 

Når man gir private interesser politisk makt mot pengegaver, så er det korrupsjon, og AP og LO har drevet med det i stor skala.

[Jakob]

Du ler av at ikke-folkevalgte interessegrupper får styre politikken i et parti som er representert på stortinget med folkevalgte medlemmer?

 

Interessant.

Nå vet vel de fleste som stemmer AP at de har mye med LO å gjøre, så jeg tviler at så mange ville stemt Ap hvis de var uenige med LO's prinsipper og mål.

 

Dessuten har ikke høyre så mye de skulle ha sagt når det gjelder dette, kom ikke å si at noen partier er plettfrie på slike områder. Et sted må de jo få støtten sin fra?

[Aiven]

Når man gir private interesser politisk makt mot pengegaver, så er det korrupsjon, og AP og LO har drevet med det i stor skala.

Dette har selvfølgelig ingenting med korrupsjon og gjøre. Det vet jo alle "erfarne" mennesker. Vil du diskutere sak, får du prøve å bruke ord som dekker det du mener er et problem.

 

Ettersom alle partiene mottar pengegaver ser jeg ikke helt problemet. Og jeg har langt mindre tiltro til de som gir penger til Frp enn LO!

[howzer]

Det er en ting å motta pengegaver. Noe annet er å gi personer som ikke er folkevalgte politisk makt. At du har mer tiltro til korrupte politikere og de som systematisk har betalt for politisk makt i en årrekke sier vel sitt om dine holdninger...

[JuGeun]

Herregud da, samarbeidet mellom AP og LO er velkjent og har vært det i uminnelige tider. Arbeiderpartiet og LO representerer begge samme grupper i samfunnet, har mange sammenfallende interesser, samarbeid faller helt naturlig. At personer i LO-systemet også er i AP betyr ikke at de har fått plassen sin kjøpt og betalt, det betyr de har vært politisk aktive i arbeiderbevegelsen, som inkluderer AP og LO, i mange år. Shocking at en AP-mann/kvinne får makt i AP?

 

Man kan jo også ta for seg Rederiforbundets støtte til FrP, NHO og Høyre (har vi ikke en tidligere NHO-direktør som minister?) osv. Stort sett slår man da opp åpne dører, som i tilfellet AP-LO, og lyden er særs lite imponerende.

 

Angående folkevalgte og politisk makt, Høyresidens (offisielle) statsministerkandidat stiller ikke til valg i år, en ganske unik konstitusjonell posisjon.