da har jeg stemt, hva stemte du?

[PelsJakob]

Og du lanserer følgende realistiske alternativ .... 

Det er riktig som farke sier, at mitt alternativ er individuelt selvstyre. Det jeg tar avstand fra, er heller ikke institusjonen demokrati som sådan, men den rolle politikerne har fått i vårt samfunn. Jeg er selv politiker i den forstand at jeg er aktiv i politisk arbeid og innehar verv i politiske organisasjoner, men jeg tar avstand fra det å anse politiker som et yrke.

 

I et fritt samfunn er politiker ikke et yrke, men en hobby man driver med på fritiden, ved siden av ærlig og produktivt arbeid.

 

I mitt samfunn vil det ikke finnes heltidspolitikere som lever på skattebetalernes regning; det vil derimot være som på 1800-tallet, da Stortinget ble samlet kun noen få ganger i året. At politiker i dag er et heltidsyrke, forteller bare én ting: Politikerne har altfor mye å gjøre på! Hva betyr dette? Jo, politikerne blander seg i alt for stor grad inn i folks liv. Alternativet til dette er ikke anarki eller diktatur, men individuelt selvstyre.

[Junior19]

Har du ikke fått med deg alternativet PelsJakob lanserer, altså? Ikke fått med deg begrepet kapitalisme - et system der politikerne og den demokratiske flertallsmobb er forhindret fra å skalte og valte med folks liv, i motsetning til slik vi har det i dag, fordi den kapitalistiske stat vil være gjennomgående tuftet på den absolutte respekt for individet og dets rettigheter, inkl. retten til eiendom.

 

Vi snakkar om realistiske alternativ, ikkje drømmeverdnar med rosa himmel og polkagrisar i grøftekanten.

 

Det de foreslår er å skifte ut eit system der politikarar, tvilsomme eller ei, er prisgitt folkets vilje kvar gang det er valg, med eit system der forretningsmenn, tvilsomme eller ei, er prisgitt kun ein ting, profitten dei kan framvise.

 

Du vil skifte ut "flertallsmobben" med ein mindretallsmobb.

 

For mannen i gata er det revnande likegyldig kva for ein korrupt jævel som rævp***r han, om det er ein politikar eller ein kapitalist. Men han har i alle fall sjansen til å stemme mot politikaren.

 

I ein kapitalistisk verden er det ikkje slik at alle vil respektere den individuelle rettar og eigendomsretten og det eine med det andre. Mykje vil ha meir, og nokon vil alltid ha meir enn andre. Dei vil bruke dette til å skaffe seg enda meir, og vil ende opp som den økonomiske elite. Kva er så forskjellen på denne økonomiske elite som brukar si økonomiske makt til å skaffe SEG større økonomiske ressursar, og på politikarane, som brukar si politiske makt på å skaffe STATEN større økonomiske ressursar? Jo, politikarane kan du gjere noko med.

 

Dersom du lar den økonomiske eliten få styre lovgivinga, kor stor blir respekten for menigmanns rettar? Hugs, dette har vore meir eller mindre gjennomført tidlegare. Føydaltida, blir det kalla. Og.. oops, der var vi jaggu tilbake i retning diktatur i full fart.

 

Gir du ei lita gruppe permanent og uinnskrenka makt vil denne makta korrumpere (sp?) og dei vil søke større makt, og i siste instans bruke denne makta for å konsolidere si stilling. Og dette skjer på bekostning av den jevne mann og kvinne.

 

Fravær av demokrati er ikkje anarki, det er diktatur. Det ligg i menneskets natur.

Dette er selvfølgelig helt feil, men hey.

Nei, det er ikkje feil. Vis til eit einaste land eller samfunn i dagens verden som har ei anna styringsform enn A)diktatur/eittpartisystem eller B) Demokrati. (herunder også konstitusjonelle monarki, med demokratisk parlament)

Endret 26. august 2005 av Junior19

[JBlack]

Og du lanserer følgende realistiske alternativ .... 

Det er riktig som farke sier, at mitt alternativ er individuelt selvstyre. Det jeg tar avstand fra, er heller ikke institusjonen demokrati som sådan, men den rolle politikerne har fått i vårt samfunn. Jeg er selv politiker i den forstand at jeg er aktiv i politisk arbeid og innehar verv i politiske organisasjoner, men jeg tar avstand fra det å anse politiker som et yrke.

 

I et fritt samfunn er politiker ikke et yrke, men en hobby man driver med på fritiden, ved siden av ærlig og produktivt arbeid.

 

I mitt samfunn vil det ikke finnes heltidspolitikere som lever på skattebetalernes regning; det vil derimot være som på 1800-tallet, da Stortinget ble samlet kun noen få ganger i året. At politiker i dag er et heltidsyrke, forteller bare én ting: Politikerne har altfor mye å gjøre på! Hva betyr dette? Jo, politikerne blander seg i alt for stor grad inn i folks liv. Alternativet til dette er ikke anarki eller diktatur, men individuelt selvstyre.

Okay, da skjønner jeg bedre hva du mener.

 

Om politiker bør eller ikke bør være et yrke har jeg ikke fundert over. Så jeg kommenterer ikke det.

[PelsJakob]

Vi snakkar om realistiske alternativ, ikkje drømmeverdnar med rosa himmel og polkagrisar i grøftekanten.

Hva er urealistisk med at individer selv bestemmer over sine egne liv?

 

Det de foreslår er å skifte ut eit system der politikarar, tvilsomme eller ei, er prisgitt folkets vilje kvar gang det er valg, med eit system der forretningsmenn, tvilsomme eller ei, er prisgitt kun ein ting, profitten dei kan framvise.

 

Du vil skifte ut "flertallsmobben" med ein mindretallsmobb.

Tvert imot. Individuelt selvstyre handler om at ikke hverken flertallet eller mindretallet skal bestemme over deg – du skal derimot bestemme over seg selv, sin egen kropp og sitt eget liv.

 

For mannen i gata er det revnande likegyldig kva for ein korrupt jævel som rævp***r han, om det er ein politikar eller ein kapitalist. Men han har i alle fall sjansen til å stemme mot politikaren.

Politikeren kan bare stemmes bort ved at man oppnår flertall for ens syn. Sannsynligheten for at én person skal klare å oppnå det, er omtrent lik null. Dessuten har man kun innflytelse (minimal sådan) hvert fjerde år.

 

Dersom man ønsker å «stemme bort» en kapitalist, er det imidlertid bare å la være å kjøpe varene han produserer! Kapitalisten stemmes inn hver gang individer velger å kjøpe varene hans. Det er dette som er reelt folkestyre, og da ikke bare én gang hvert fjerde år, men konstant.

 

I ein kapitalistisk verden er det ikkje slik at alle vil respektere den individuelle rettar og eigendomsretten og det eine med det andre.

Er det derfor man har politi og rettsvesen, mon tro?

 

Mykje vil ha meir, og nokon vil alltid ha meir enn andre. Dei vil bruke dette til å skaffe seg enda meir, og vil ende opp som den økonomiske elite. Kva er så forskjellen på denne økonomiske elite som brukar si økonomiske makt til å skaffe SEG større økonomiske ressursar, og på politikarane, som brukar si politiske makt på å skaffe STATEN større økonomiske ressursar? Jo, politikarane kan du gjere noko med.

Som jeg argumenterte for ovenfor, kan man lettere gjøre noe med kapitalistene enn politikerne. Vesensforskjellen her, er imidlertid at kapitalister ikke har makt til å gjennomføre sine ønsker ved bruk av tvang, slik politikerne har. Dersom jeg ikke ønsker å kjøpe det kapitalisten tilbyr meg, kan jeg la være. Dersom jeg ikke ønsker å akseptere jobbtilbudet kapitalisten tilbyr meg, kan jeg takke nei. Slik er det ikke med de politisk vedtatte reguleringer, som tres nedover hodet på meg uansett hva jeg synes om det.

 

Dersom du lar den økonomiske eliten få styre lovgivinga, kor stor blir respekten for menigmanns rettar? Hugs, dette har vore meir eller mindre gjennomført tidlegare. Føydaltida, blir det kalla. Og.. oops, der var vi jaggu tilbake i retning diktatur i full fart.

Dersom du ikke ser forskjellen på føydalisme og kapitalisme, foreslår jeg at du leser litt historie.

 

Gir du ei lita gruppe permanent og uinnskrenka makt vil denne makta korrumpere (sp?) og dei vil søke større makt, og i siste instans bruke denne makta for å konsolidere si stilling. Og dette skjer på bekostning av den jevne mann og kvinne.

Nettopp derfor bør flertallets makt ha klare begrensninger. Tyranni er tyranni, uansett hvem som vedtar det.

 

Nei, det er ikkje feil. Vis til eit einaste land eller samfunn i dagens verden som har ei anna styringsform enn A)diktatur/eittpartisystem eller B) Demokrati. (herunder også konstitusjonelle monarki, med demokratisk parlament)

Diktatur betyr kun at noen dikterer, det vil si at noen andre enn individet selv bestemmer hvordan han skal leve sitt liv. Demokrati (flertallsdiktatur) og (det som vanligvis kalles) diktatur er således to sider av samme sak, all den tid den eneste forskjellen ligger i antallet diktatorer.

 

Motpolen til disse to, er individuelt selvstyre – der individet selv er diktator over sin egen tilværelse.

[Junior19]

Vi snakkar om realistiske alternativ, ikkje drømmeverdnar med rosa himmel og polkagrisar i grøftekanten.

Hva er urealistisk med at individer selv bestemmer over sine egne liv?

 

Det urealistiske ligg ikkje i at individa skal bestemme over eigne liv. Det urealistiske ligg i å tru at det er gjennomførbart. Det EG ønskar er ikkje nødvendigvis det DU ønskar, og da har man konflikt. Kven skal avgjere konflikten? Den konflikten må på eit eller anna tidspunkt føre til at anten MIN eller DIN individuelle rett føles krenka, eller at EG eller DU føler at vi har mista noko av vår individuelle rett til å bestemme.

 

Det de foreslår er å skifte ut eit system der politikarar, tvilsomme eller ei, er prisgitt folkets vilje kvar gang det er valg, med eit system der forretningsmenn, tvilsomme eller ei, er prisgitt kun ein ting, profitten dei kan framvise.

 

Du vil skifte ut "flertallsmobben" med ein mindretallsmobb.

Tvert imot. Individuelt selvstyre handler om at ikke hverken flertallet eller mindretallet skal bestemme over deg – du skal derimot bestemme over seg selv, sin egen kropp og sitt eget liv.

 

Som sagt over, kva med dei tilfella der mitt liv, mine meiningar og det eg meinar er min eigendomsrett strider mot ditt liv, dine meiningar og dine rettar?

 

For mannen i gata er det revnande likegyldig kva for ein korrupt jævel som rævp***r han, om det er ein politikar eller ein kapitalist. Men han har i alle fall sjansen til å stemme mot politikaren.

Politikeren kan bare stemmes bort ved at man oppnår flertall for ens syn. Sannsynligheten for at én person skal klare å oppnå det, er omtrent lik null. Dessuten har man kun innflytelse (minimal sådan) hvert fjerde år.

 

Dersom man ønsker å «stemme bort» en kapitalist, er det imidlertid bare å la være å kjøpe varene han produserer! Kapitalisten stemmes inn hver gang individer velger å kjøpe varene hans. Det er dette som er reelt folkestyre, og da ikke bare én gang hvert fjerde år, men konstant.

 

Nei, det stemmer dessverre ikkje heilt. Storkapitalisten er sjeldan avhengig av eit produkt, eller eit firma. Han har som regel kapitalen spredd over eit større område for å sikre den, nettopp mot slike fluktuasjonar i kjøparmassen. Så det einaste man oppnår med å boikotte eit produkt eller ein butikk er at dei som jobbar der får fyken, og mellomledelsen må gå. Kapitalisten blir sjeldan særleg skadelidande.

 

I ein kapitalistisk verden er det ikkje slik at alle vil respektere den individuelle rettar og eigendomsretten og det eine med det andre.

Er det derfor man har politi og rettsvesen, mon tro?

 

Politi og rettsvesen opererar ut fra eit lovverk. Lovverket må vedtas av nokon.

Nokon må gi eit rammeverk for håndtering av tvistar og tvilstilfeller.

 

Du vil ha hobby-politikarar som samlast eit par-tre gangar på 4 år for å klubbe igjennom nokre småsaker. Dette fenomenet har skremmande likheiter med den polske riksdagen fra gammalt av.

 

Kven var hobbypolitikarane på 1800-tallet? Var det husmannen? Småbonden? Klokkaren? Smeden?

 

Eg trur du vil finne at i så godt som alle tilfelle så var det velhaldne menn, av solid økonomisk bakgrunn. Kven andre hadde tid til å drive politisk arbeid? Kven andre hadde økonomi til å _ikkje_ vere på garden sin dei dagane stortinget var samla?

Så kven vedtek lovene i eit slikt samfunn? Den økonomiske elite! Embedsmenn, offiserar, storbønder og kjøpmenn var til dømes i soleklart fleirtall på det norske stortinget på 1800-talet.

 

Mykje vil ha meir, og nokon vil alltid ha meir enn andre. Dei vil bruke dette til å skaffe seg enda meir, og vil ende opp som den økonomiske elite. Kva er så forskjellen på denne økonomiske elite som brukar si økonomiske makt til å skaffe SEG større økonomiske ressursar, og på politikarane, som brukar si politiske makt på å skaffe STATEN større økonomiske ressursar? Jo, politikarane kan du gjere noko med.

 

Som jeg argumenterte for ovenfor, kan man lettere gjøre noe med kapitalistene enn politikerne. Vesensforskjellen her, er imidlertid at kapitalister ikke har makt til å gjennomføre sine ønsker ved bruk av tvang, slik politikerne har. Dersom jeg ikke ønsker å kjøpe det kapitalisten tilbyr meg, kan jeg la være. Dersom jeg ikke ønsker å akseptere jobbtilbudet kapitalisten tilbyr meg, kan jeg takke nei. Slik er det ikke med de politisk vedtatte reguleringer, som tres nedover hodet på meg uansett hva jeg synes om det.

 

Hadde det vore så svart/kvitt som dette i alle tilfeller, så ja. Da hadde det kanskje fungert. Men verden er ikkje svart/kvit. Det finnes situasjonar som kan føre til at ein ikkje _KAN_ ta i mot den jobben som snille kapitalisten vil gi meg. Det kan vere invaliditet, sjukdom, familieforhold, osv. osv. Kva da? Vil du gjeninnføre fattigkassa og basere den på veldedigheit?

 

Dersom du lar den økonomiske eliten få styre lovgivinga, kor stor blir respekten for menigmanns rettar? Hugs, dette har vore meir eller mindre gjennomført tidlegare. Føydaltida, blir det kalla. Og.. oops, der var vi jaggu tilbake i retning diktatur i full fart.

Dersom du ikke ser forskjellen på føydalisme og kapitalisme, foreslår jeg at du leser litt historie.

 

Eg sa ikkje at det var det samme. Men sjå på det, kven var den økonomiske elite i føydaltida? Det var adelen. Kven styrte? Adelen. Kven styrte Adelen best for? Adelen.

 

Kapitalisten sit på dei økonomiske midlane, og arbeidaren er avhengig av kapitalisten for å få arbeid, lønn og derav mat. Kapitalisten på si side er avhengig av arbeidaren for å få produksjon. Men all den tid det er fleire arbeidarar tilgjengeleg, så er arbeidaren "expendable" så lenge han ikkje har eit vern. Han kan jo erstattast.

 

Eg les masse historie. Nok til å sjå at demokratiet, trass alle sine feil, er det beste styresettet mennesket hittil har komme opp med. Det tar hensyn til felleskapet, og prøver i alle høve etter beste evne å komme fleirtalet til gode, samtidig som det tek hensyn til mindretalet.

 

IMIDLERTID, intet styresett er betre enn dei som utøver det. Diktatur er ikkje nødvendigvis ille viss diktatoren er ein snill fyr som gjer alle godt, og som sørger for at alle har det bra.

 

Deler av eit demokrati kan komme skeivt ut ved at feil folk får feil stillingar og funksjonar. Men da er jo trøsten den at man kan fjerne dei derfra om 4 år.

 

Gir du ei lita gruppe permanent og uinnskrenka makt vil denne makta korrumpere (sp?) og dei vil søke større makt, og i siste instans bruke denne makta for å konsolidere si stilling. Og dette skjer på bekostning av den jevne mann og kvinne.

Nettopp derfor bør flertallets makt ha klare begrensninger. Tyranni er tyranni, uansett hvem som vedtar det.

 

Ja, makta bør begrensast, ved at den blir kontrollert av ei lovgivande, ei styrande og ei dømmande statsmakt... hei vent... det der høyres kjent ut!

 

Sjansen for at nokon skal misbruke si makt grovt i eit sunt demokrati er langt mindre enn sjansen for at ein forretningsmann/kapitalist går over eit par små lik for å tjene meir pengar.

 

Nei, det er ikkje feil. Vis til eit einaste land eller samfunn i dagens verden som har ei anna styringsform enn A)diktatur/eittpartisystem eller B) Demokrati. (herunder også konstitusjonelle monarki, med demokratisk parlament)

Diktatur betyr kun at noen dikterer, det vil si at noen andre enn individet selv bestemmer hvordan han skal leve sitt liv. Demokrati (flertallsdiktatur) og (det som vanligvis kalles) diktatur er således to sider av samme sak, all den tid den eneste forskjellen ligger i antallet diktatorer.

 

Motpolen til disse to, er individuelt selvstyre – der individet selv er diktator over sin egen tilværelse.

 

Det individuelle sjølvstyret vil fungere kjempefint det, så lenge alle mennesker i landet held seg innandørs. Helst på separate rom. Det er eit velkjent faktum at i så godt som alle forsamlingar der det oppheld seg meir enn eit menneske over lengre tid så vil det på eit eller anna tidspunkt oppstå ueinigheit om noko, i større eller mindre grad. Jo større sak, jo større konflikt, og jo større behov for ei sentral ordensmakt. Som må lønnast. Og regulerast.

[havfal]

Jeg kan ikke stemme, men om jeg skulle stemt nå ville jeg ikke gått lengre til venstre en AP, hadde muligens blitt Høyre eller AP, er jo klar over forskjellene men begge har saker jeg liker (og ikke liker).

[JBlack]

Jeg kan ikke stemme, men om jeg skulle stemt nå ville jeg ikke gått lengre til venstre en AP, hadde muligens blitt Høyre eller AP, er jo klar over forskjellene men begge har saker jeg liker (og ikke liker).

Men konsekvensene av disse to valgene er dramatisk forskjellig. AP, SV, Halvorsen, Valla, Stoltenberg. Burde skremme vanent av de fleste mener jeg.

 

Please, please, please... stem H.

[howzer]

Herlig, nok en person som ikke har lest Frps prinsipprogram kommer med vage, generaliserende uttalelser. Som å se meg selv da jeg var ung, dum og uinformert.

 

Det partiet jeg har mest imot (med unntak av Demokratene), er FrP. Fulgt med i valgkampen, og må si jeg misliker hele deres holdning mer enn noensinne. FrP har noen poenger, men stort sett er alt de kommer med ufyselig og direkte tilbakestående.

Som foreksempel hva da?

 

Om de "vinner", og Carl I. Kroner seg til konge over Norge... la det så være. Kanskje folk får øynene opp for en verden der sprit og annen gift ikke står i sentrum. Jeg tror faktisk at dette er det viktigste for de aller  fleste FRP-velgere. Ikke alle, men de fleste. De som ikke er engasjert på ordentlig.

Jeg tror det er din egen kunnskapsløshet og konformitetshunger som gjør at du skriver som du gjør. Du har gjort deg opp en mening om Frp allerede, og du henger deg dermed opp i enkeltsaker som ikke er annet enn en implementasjon av partiets grunnprinsipper, som tross alt er ganske viktig her.

 

Jeg tviler på om du engang er interessert i å informere deg selv, men du kan jo spørre så skal jeg gi deg et hint, og så kan du jo lese partiprogrammet på frp.no.

 

"Billigære sprit og færre pakkisær" (hørt noen si det der) - Dra til h****** med dere.

Fordi du har hørt noen si dette så er Frp et dårlig alternativ?

[Jakob]

Ville nok stemt SV hvis jeg var 18. Landet, ikke minst skolen, trenger en ny kurs. Vi overlever nok bra med Høyre en stund til, men jeg er bekymret for hvordan det vil gå hvis Norge blir enda mer kapitalistisk og penge-sentrert enn det vi allerede er.

 

Er også interessert i å se hva en rødgrønn regjering egentlig kan gjøre forskjellig uten å dumme seg ut.

 

FrP er ikke et alternativ, partiet for de lettvinte og kortsiktige løsningene IMO.

[Dotten]

Ville nok stemt SV hvis jeg var 18. Landet, ikke minst skolen, trenger en ny kurs. Vi overlever nok bra med Høyre en stund til, men jeg er bekymret for hvordan det vil gå hvis Norge blir enda mer kapitalistisk og penge-sentrert enn det vi allerede er.

 

 

Ja en skole uten karakterer og krav til lærerene er sikkert rette veien å gå....

 

Er også interessert i å se hva en rødgrønn regjering egentlig kan gjøre forskjellig uten å dumme seg ut.

 

Det vil stort sett handle om hva AP vil gjøre, de andre blir stort sett spilt ut på sidelinjen. Og da kan du jo ta 90 tallet som et godt eksempel, med høy rente, rekordhøy avstand mellom fattige og rike(dog er det en floskel, men nevner det ettersom sosialistene er så glad i å bruke dette), arbeidsledigheten var høy, færre hadde barnehageplass, ingen spesielle planer for å løse fattigdommen, skipsfarten ble voldtatt, tusenvis av norske skipsmenn ble erstattet med filipinere. Nå var nå landet vårt godt på 90 tallet også, men faktum er at AP gjør en dårliger jobb historisk sett IMO. Med de rikdommene vi har skal det mye til for å rote det til.

 

Men Jens avslører seg selv når han sier "det hjelper ikke å ha en plan for å bekjempe fattigdommen". Snakk om glipp. Og han er frekk nok til å kritisere dagens regjering? Makan.

 

FrP er ikke et alternativ, partiet for de lettvinte og kortsiktige løsningene IMO.

 

FRP har aldri hatt reell makt og ansvaret som medfølger, akkurat som SV. Noe begge partiene bærer preg av. Men det forhindrer ikke at FRP har mange gode løsninger, flere enn de fleste.

[Thlom]

Ville nok stemt SV hvis jeg var 18. Landet, ikke minst skolen, trenger en ny kurs. Vi overlever nok bra med Høyre en stund til, men jeg er bekymret for hvordan det vil gå hvis Norge blir enda mer kapitalistisk og penge-sentrert enn det vi allerede er.

Ja en skole uten karakterer og krav til lærerene er sikkert rette veien å gå....

Du fant ikke noe bedre? Jeg er stort sett uenig i SVs skolepolitikk, men jeg mener at enkelte av tankene har noe for seg. Også tanken om en karakterløs skole. Hva skal man med karakterer, sånn egentlig? På ungdomskolen er karakterenes praktiske nytteformål å vise elevens "kompetanse" når hun søker seg til videregående. Bortsett fra det så fører karakterene stort sett bare til at enkelte føler seg mislykket fordi de får dårlige karakterer, mens for andre blir karakterene eneste målet. Det er ikke viktig at man lærer noe, så lenge man får bra karakterer. Det er flere som har gått gjennom skolen med gjevnt over bra karakterer, men uten annen kunnskap en puggekunnskap og enorme evner til å variere svarene etter hvilken lærer som spør/retter prøven.

[PelsJakob]

Det urealistiske ligg ikkje i at individa skal bestemme over eigne liv. Det urealistiske ligg i å tru at det er gjennomførbart. Det EG ønskar er ikkje nødvendigvis det DU ønskar, og da har man konflikt. Kven skal avgjere konflikten?

Rettsvesenet, selvsagt.

 

Den konflikten må på eit eller anna tidspunkt føre til at anten MIN eller DIN individuelle rett føles krenka, eller at EG eller DU føler at vi har mista noko av vår individuelle rett til å bestemme.

Min rett til å bestemme over mitt liv er ikke i strid med din rett til å bestemme over ditt liv.

 

Nei, det stemmer dessverre ikkje heilt.  Storkapitalisten er sjeldan avhengig av eit produkt, eller eit firma. Han har som regel kapitalen spredd over eit større område for å sikre den, nettopp mot slike fluktuasjonar i kjøparmassen. Så det einaste man oppnår med å boikotte eit produkt eller ein butikk er at dei som jobbar der får fyken, og mellomledelsen må gå. Kapitalisten blir sjeldan særleg skadelidande.

Her tror jeg vi snakker om to forskjellige ting. Når man «stemmer bort» en kapitalist, lar man ganske enkelt være å kjøpe de produktene han selger. Da har man oppnådd et man ønsker: Man slipper å benytte seg av produkter man ikke ønsker å benytte seg av. Hvorvidt kapitalisten taper på det, har ingen relevans for forbrukeren; det som er viktig for ham, er at han kan bruke pengene sine på noe han anser som mer fornuftig.

 

Et fritt marked fungerer slik at enhver forbruker selv kan gjøre egne valg uavhengig av andre. Når jeg ikke ønsker å handle på Coop, lar jeg være. At du gjerne gjør det likevel, plager meg ikke i det hele tatt. Det viktige for meg, er at jeg kan bruke pengene mine i andre butikker istedenfor. Når det gjelder å stemme ut politikere, er det en helt annen sak. Da er det ikke likegyldig for meg hvem andre stemmer på, i og med at det også påvirker meg i form av ulover, reguleringer og offentlige inngrep.

 

Politi og rettsvesen opererar ut fra eit lovverk. Lovverket må vedtas av nokon.

Nokon må gi eit rammeverk for håndtering av tvistar og tvilstilfeller.

 

Du vil ha hobby-politikarar som samlast eit par-tre gangar på 4 år for å klubbe igjennom nokre småsaker. Dette fenomenet har skremmande likheiter med den polske riksdagen fra gammalt av.

 

Kven var hobbypolitikarane på 1800-tallet? Var det husmannen? Småbonden? Klokkaren? Smeden?

 

Eg trur du vil finne at i så godt som alle tilfelle så var det velhaldne menn, av solid økonomisk bakgrunn.  Kven andre hadde tid til å drive politisk arbeid? Kven andre hadde økonomi til å _ikkje_ vere på garden sin dei dagane stortinget var samla?

Så kven vedtek lovene i eit slikt samfunn? Den økonomiske elite! Embedsmenn, offiserar, storbønder og kjøpmenn var til dømes i soleklart fleirtall på det norske stortinget på 1800-talet.

Det viktigere er ikke hvem som er politikere, men hva de vedtar.

 

Hadde det vore så svart/kvitt som dette i alle tilfeller, så ja. Da hadde det kanskje fungert. Men verden er ikkje svart/kvit. Det finnes situasjonar som kan føre til at ein ikkje _KAN_ ta i mot den jobben som snille kapitalisten vil gi meg. Det kan vere invaliditet, sjukdom, familieforhold, osv. osv. Kva da? Vil du gjeninnføre fattigkassa og basere den på veldedigheit?

Ja. Jeg synes imidlertid ikke at det blir riktig å fokusere sånn på hvordan man kan legge opp samfunnet på en slik måte at de svakeste får gratis penger. Spørsmålet er heller: Hvordan kan man unngå at folk blir svake i utgangspunktet? Jeg ønsker et samfunnssystem der enkeltindivider er i stand til å arbeide for sin egen velstand istedenfor å leve på andre. Dette er i både samfunnets og de enkelte individers interesse.

 

Å gå på trygd er på lang sikt ødeleggende også for den som mottar stønaden. Penger er tross alt ikke alt i livet! Det å føle at man bidrar med noe, at man har evner som andre setter pris på – det å føle seg nyttig – er kanskje enda viktigere enn det faktum at man tjener penger på å jobbe. Å motta penger fra det offentlige løser derfor ikke problemene forbundet med arbeidsledighet. Jeg vil heller legge til rette for at også de svakeste kan få arbeid, ved å oppmuntre til produktivitet og opprettelse av nye arbeidsplasser.

 

Eg sa ikkje at det var det samme. Men sjå på det, kven var den økonomiske elite i føydaltida? Det var adelen. Kven styrte? Adelen. Kven styrte Adelen best for? Adelen.

Det er klart at politikerne alltid vil favorisere sine utvalgte pressgrupper. Det er slik demokratiet fungerer, at pressgrupper forsøker å sikre seg et sugerør i naboens portemoné. Jeg er motstander av at politikerne skal favorisere noen grupper. Den eneste måten å oppnå dette, er ved at politikerne lar folk bestemme over sine egne liv.

 

Kapitalisten sit på dei økonomiske midlane, og arbeidaren er avhengig av kapitalisten for å få arbeid, lønn og derav mat. Kapitalisten på si side er avhengig av arbeidaren for å få produksjon. Men all den tid det er fleire arbeidarar tilgjengeleg, så er arbeidaren "expendable" så lenge han ikkje har eit vern. Han kan jo erstattast.

Da forutsetter du at arbeidsledigheten er stor. Nettopp derfor er det viktig å oppnå høy sysselsetting, for det er faktisk den beste måten å oppnå trygghet for jobben. Dette kan man også se tendenser til om man sammenlikner opplevd jobbtrygghet i De forente stater med den i mer statsdominerte samfunn. Amerikanere føler seg tryggere både på at de får beholde jobben og at det vil være enkelt å få seg ny om nødvendig. Full sysselsetting er en mye bedre og mer effektiv måte å sørge for jobbtrygghet enn reguleringer. Samtidig har man selvsagt også problemet med at reguleringer som gjør det vanskeligere å gi folk sparken, også gjør det vanskeligere å få jobb. Det er en stor å sjanse å ta å ansette nye folk når man risikerer å ikke bli kvitt dem dersom det blir nødvendig.

 

Eg les masse historie. Nok til å sjå at demokratiet, trass alle sine feil, er det beste styresettet mennesket hittil har komme opp med. Det tar hensyn til felleskapet, og prøver i alle høve etter beste evne å komme fleirtalet til gode, samtidig som det tek hensyn til mindretalet.

Jeg er enig i at det konstitusjonelt begrensede demokratiet er det beste systemet i de fleste tilfeller.

 

Sjansen for at nokon skal misbruke si makt grovt i eit sunt demokrati er langt mindre enn sjansen for at ein forretningsmann/kapitalist går over eit par små lik for å tjene meir pengar.

Som sagt har vi politi og rettsvesen for å sørge for at slikt ikke finner sted. Hvor stor sjanse det er for at politikerne skal misbruke sin makt, avhenger vel av hva man vil kalle maktmisbruk. Jeg synes det er maktmisbruk å tvangsoppløse bedrifter fordi de har for få kvinner i styret, slik dagens «borgerlige» regjering vil.

 

Det individuelle sjølvstyret vil fungere kjempefint det, så lenge alle mennesker i landet held seg innandørs. Helst på separate rom. Det er eit velkjent faktum at i så godt som alle forsamlingar der det oppheld seg meir enn eit menneske over lengre tid så vil det på eit eller anna tidspunkt oppstå ueinigheit om noko, i større eller mindre grad. Jo større sak, jo større konflikt, og jo større behov for ei sentral ordensmakt. Som må lønnast. Og regulerast.

Selvsagt. Men hvordan er dette i konflikt med noe av det jeg har sagt?

[McFly]

Min rett til å bestemme over mitt liv er ikke i strid med din rett til å bestemme over ditt liv.

 

Ikke hvis man begraver hodet i libertariansk litteratur og overser alt annet. Det er derimot noe annet hvis man ser på den observerte virkelighet som den virkelig fremstår. Det er nemlig slik at man i et samfunn med arbeidsdeling, og i noe mindre grad i alle andre samfunn også, er styrt av valgene som andre mennesker tar. Så lenge man ikke skaffer alt man trenger selv, så er man i stor grad styrt av andre, fordi man trenger at andre går med på å handle med en for å få de ressursene en trenger. Hvor mye andre er villige til å gi for dine tjenester er også avgjørende for ens sosiale liv, da det bestemmer hvilken sosial status man får. Dette er tilogmed fremtrende i samfunn med ganske liten grad av arbeidsdeling.

 

Når man «stemmer bort» en kapitalist, lar man ganske enkelt være å kjøpe de produktene han selger. Da har man oppnådd et man ønsker: Man slipper å benytte seg av produkter man ikke ønsker å benytte seg av.

 

Her synes jeg ærlig talt at du tar å fører debatten inn på noe annet enn det som egentlig var tema. Temaet for denne deldiskusjonen var vel i bunn og grunn at markedet kan erstatte demokratiet som en måte å la individene bestemme hva slags samfunn som de ønsker.

 

Selv om markedet virkelig hadde vært et tilnærmet demokrati, så hadde det ikke vært slik at alle individer hadde hatt makt, fordi alle individer hadde hatt et ulikt antall stemmer, fordi man da kan se på penger som stemmer, og det har individer et veldig ulikt antall av. Selv om alle hadde hatt like mange penger, så hadde markedet fortsatt ikke vært noe "perfekt demokrati".

 

Et problem med markedet er at folk ikke er bevisst på hva de gjør. Si at du står i butikken og skal velge hvilken vaskemaskin du skal kjøpe. Si at den ene er produsert i Sør Korea, som har brukbare lønninger, demokrati og flere rettigheter for arbeiderne. SI at den andre er produsert i Indonesia eller Kina, hvor lønningene er minimale, styret er diktatorisk(ikke lenger i Indonesia, men pytt pytt) og vanlige mennesker ikke har noen rettigheter. Hvis du velger produktet fra Kina er du med på å styrke Kinas økonomi og svekke Sør Korea. DU er med på å svekke en demokratisk nasjon i forhold til en diktatorisk. Når sør koreanerne ser dette kanskje de tenker at de må slå ned på fagforeningene for å holde lønningene nede, og kanskje bortfører og dreper "et par" fagforeningsledere slik de gjør i Columbia og Brazil. Kanskje resultatet av at mange millioner konsumenter foretrekker kinesiske varer foran koreanske fører til økonomisk krise i SØr Korea, noe som kan føre til et nytt diktatur. Når du velger det billigste produktet i butikken er du også med på å drive lønninger til arbeidere nedover. Du kan faktisk bidra til at arbeiderne etterhvert ikke tjener nok til å ta vare på sin familie eller at det blir effektivisert slik at arbeidere mister jobben og de kanskje tilogmed sulter ihjel. DU kan faktisk være delaktig til mord og innføring av diktatur bare du går i butikken å handler.

 

Det med bevisste valg på individplan er også svært problematisk. Visse vil sikkert si at man bare kan velge å kjøpe dyrere produkter for å slippe disse problemene. Så enkelt er det nemlig ikke. Siden markedet er satt sammen av milliarder av små avgjørelser, er det ikke rasjonelt å forsøke å påvirke dette på individbasis. Si at du er en fisker i et fattig land. Si at det er fare for at sjøen der du bor blir fisket tom. Er det ikke bare da å slutte å fiske? Problemet er at hvis du slutter å fiske, vil de andre fortsette å fiske, slik at sjøen blir fisket tom uansett! Det er da rasjonelt å fortsette å fiske for å få sin del, selv om sjøen blir tømt. Å få til en avtale er heller ikke lett, da mange fiskere sikkert ikke tror på at sjøen er i fare for å bli utfisket. Et annet problem med slike forsøk er at man ikke kan vente at folk skal være oppmerksomme på hva deres handlinger fører til. Det er rett og slett ikke realistisk å vente at en travel person med barn og jobb skal ha tid å ork til å undersøke om det og det firma bruker barnearbeid eller ødelegger miljøet.

 

Og hvem er det egentlig som tar avgjørelsene? Kun ti prosent av verdenshandelen er salg av varer og tjenster, resten er kjøp og salg av valuta og aksjer. Dette er transaksjoner som et relativt fåtall sitter å styrer. Nå består jo ikke markedet heller av fabrikk som selger til kunde, det er en masse mellomledd, og dette har jo kunden heller ikke så stor inflytelse på.

 

En annen sak er jo arbeidsmarkedet. Det heter så fint at det er tilbud og etterspørsel, dette stemmer ikke helt. Visse grupper som Jurister og siviløkonomer tjener masse selv om det er overskudd på disse. Folk med fysisk arbeid tjener dog alltid lite, selv om det er underskudd på folk som faktisk klarer dette i dagens Norge. Markedet er derfor også styrt av svært subjektive kulturelt betingete normer og holdninger.

 

Å gå på trygd er på lang sikt ødeleggende også for den som mottar stønaden. Penger er tross alt ikke alt i livet! Det å føle at man bidrar med noe, at man har evner som andre setter pris på – det å føle seg nyttig – er kanskje enda viktigere enn det faktum at man tjener penger på å jobbe.

 

Det er er ganske åpenbart at folk i lavtlønnsyrker har minst like liten sosial status som de som faktisk går på trygd. Derfor spørs det om det å jobbe i en lavstatusjobb fremfor å heve trygd gir noen nyttegevinst. Det å jobbe for svært lav lønn føles ikke som å være nyttig, da det at man har lav lønn jo nettopp er et klart bevis på at man ikke er særlig nyttig. En som får liten lønn vil også føle seg svært urettferdig behandlet, og dette er en faktor som nok fører til minst like mye unytte som det å være i jobb fremfor å heve trygd gir nytte. Dette blir ikke bedre at man uansett lider de negative sosiale stigma som man ville ha følt om man hadde gått på trygd. Renholdere er ikke akkurat mer populære enn trygdete blant damene, det er nok heller motsatt.

 

Til dette skal det jo nevnes at lavtlønnsjobber bryter ned både psyke og fysikk. Folk i slike jobber opplever jo at sjefen er sur mot dem og behandler dem som skit og at kunder ser ned på dem og ser på dem som ekle tapere ganske ofte, da er det bedre å gjemme seg bort på trygd slik at andre ikke kan se hvilken taper man er. Er nok bedre for taperne å kunne gjemme seg bort utenfor samfunnets synsvidde, fremfor å bli satt på utstilling i underbetalte drittjobber.

 

Når det gjelder å avlaste fattigdom med økt produktivitet, så funker ikke det, da fattigdom tross alt i stor grad er relativt og ikke absolutt. Når kapitalismen fører til økt kjøpekraft for lavtlønnete, så har resten økt så mye mer i kjøpekraft, at de lavtlønnete i nytteeffekt av lønna si heller faller lenger bak resten.

[farke]

Når det gjelder å avlaste fattigdom med økt produktivitet, så funker ikke det, da fattigdom tross alt i stor grad er relativt og ikke absolutt. Når kapitalismen fører til økt kjøpekraft for lavtlønnete, så har resten økt så mye mer i kjøpekraft, at de lavtlønnete i nytteeffekt av lønna si heller faller lenger bak resten.

Relativ fattigdom er uvesentlig. Det har ingenting å si for meg at naboen har Mercedes, Hummer og Ferrari mens jeg "kun" har Opel; at naboen har 10 mål tomt med egen strandlinje og palass mens jeg bor i 30 kvm blokkleilighet; at naboen er sjef i firmaet mens jeg jobber i avlukke. Vi har begge en levestandard som er himmelhøyt over det folk som ikke får ta del i det kapitalistiske marked ikke engang kan drømme om.

[Jakob]

Det vil stort sett handle om hva AP vil gjøre, de andre blir stort sett spilt ut på sidelinjen. Og da kan du jo ta 90 tallet som et godt eksempel, med høy rente, rekordhøy avstand mellom fattige og rike(dog er det en floskel, men nevner det ettersom sosialistene er så glad i å bruke dette), arbeidsledigheten var høy, færre hadde barnehageplass, ingen spesielle planer for å løse fattigdommen, skipsfarten ble voldtatt, tusenvis av norske skipsmenn ble erstattet med filipinere. Nå var nå landet vårt godt på 90 tallet også, men faktum er at AP gjør en dårliger jobb historisk sett IMO. Med de rikdommene vi har skal det mye til for å rote det til.

Du kan ikke sammenlikne 90tallet med nå, siden Norge har hatt en enorm økonomisk vekst. Denne veksten er på den ene siden et resultat av Arbeiderpartiets og andre partiers politikk, som har vært med på å utvikle landet siden krigen, men den er jo også et resultat av høye oljepriser, god økonomi i vesten generelt, som ikke har noe med regjeringene i Norge å gjøre. Du kan ikke automatisk klandre Ap for høy rente, og tilegne en høyreregjering æren for en lav rente. Mao. jeg tviler på at renta blir mye høyere med en rødgrønn regjering.

 

Det kan godt hende at Norge er på toppen av det vi kan oppnå når det gjelder rentenivå og økonomi.. Så vi kan ikke bare forvente at alt vil bli bedre, og gi æren til regjeringa som styrer.

 

Jeg tror at privatisering, avskaffinger av lover og høyrepolitikk generelt igjen vil føre til at de som ikke driver sin egen næring ikke vil få det særlig bedre. Skolen vil bli et konkurransesamfunn, hvor de som ikke klarer seg vil falle HELT utafor og ikke få seg en skikkelig utdanning. Bedrifter vil fortsette å drite i arbeiderne sine, selv om renta er lav og de kan tjene gode penger. Folks private forbuk vil fortsette å øke, og med en høyrepolitikk vil de jo få muligheten til å bruke alle pengene sine slik de vil (på båter og biler) istedenfor at staten fordeler de på samfunnet.

 

Stoltenbergs politikk var dessuten ganske høyrevridd på 90-tallet, mens han dreier mer og mer mot venstre nå. Du kan da ikke mene han vil føre samme politikk i regjering med SV og Sp som han gjorde på 90-tallet?

[havfal]

Jeg kan ikke stemme, men om jeg skulle stemt nå ville jeg ikke gått lengre til venstre en AP, hadde muligens blitt Høyre eller AP, er jo klar over forskjellene men begge har saker jeg liker (og ikke liker).

Men konsekvensene av disse to valgene er dramatisk forskjellig. AP, SV, Halvorsen, Valla, Stoltenberg. Burde skremme vanent av de fleste mener jeg.

 

Please, please, please... stem H.

Jeg vet, det er det som er problemet. AP synes jeg er et ok parti, men det er den bonuspakken med alle radissene og kommunistene som plager meg.

 

Blir nok Høyre neste gang ja. Sånn det ser ut nå hvertfall.

[Jakob]

AP synes jeg er et ok parti, men det er den bonuspakken med alle radissene og kommunistene som plager meg.

 

Så du mener at den nåværende regjering fører ren høyrepolitikk og ikke har noen "bonuspakker" med seg?

 

Dessuten - alle "raddissene og kommunistene" finner du i RV, ikke i Sp og størsteparten av SV iallefall.

[havfal]

AP synes jeg er et ok parti, men det er den bonuspakken med alle radissene og kommunistene som plager meg.

 

Så du mener at den nåværende regjering fører ren høyrepolitikk og ikke har noen "bonuspakker" med seg?

 

Dessuten - alle "raddissene og kommunistene" finner du i RV, ikke i Sp og størsteparten av SV iallefall.

Joda, satte det litt på spissen. Det gjør man gjerne etter at man har gått et år på den skolen jeg går på og ikke er så veldig på venstresiden.

[Boralis]

Stemte KRF.

 

Flott politikk og dyktige politikere. Bare digger Dagfinn Høybråten.

Heia KRF og alt de står for. Nei til alkohol, nei til røyk og nei til usunn livstil. Ja til Gud, ja til familie og ja til avholdenhet.

Da stemmer vi sammen

En edru mann som hverken banner eller røyker eller driver hor, det er tingen det Så får vi jo fjernet disse ufyselige p-pillene og nektet unge jenter å ta abort, endelig skal vi få litt vekst i folketallet .

[_M@ts_]

.. endelig skal vi få litt vekst i folketallet .

Den vokser allerede. Om 45 år vil det være om lag 500000 fler bønder her.